Diskussion:Berlin-Blockade

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Während der Blockade

Hier steht "Die Blockade verhinderte den Güterverkehr zwischen West-Berlin und den westlichen Besatzungszonen, nicht jedoch den Personenverkehr". Hier wird der Anschein erweckt, dass der Personenverkehr auch zu den Westzonen unbeeinträchtig blieb. Das ist aber nicht der Fall. Der Verkehr zwischen West-Berlin und Ost-Berlin (sofern man am Beginn der Teilung schon davon sprechen konnte) blieb unbeeinträchtigt, der Interzonenverkehr aber wurde blockiert. Der Interzonenzug war vom 23. April 1948 bis zum Ende der Blockade am 12. Mai 1949 unterbrochen. Der private Autoverkehr spielte damals wohl noch keine Rolle. Als Alternative transportierten die Briten von Gatow aus Privatpersonen nach Lübeck-Blankensee und Wunstorf.Bundeszentrale für politische Bildung Es war aber möglich und üblich die grüne Grenze zwischen der Sowjetischen und der Britischen Zone zu Fuß zu überqueren, sodass man tatsächlich von West-Berlin nach Westdeutschland gelangen konnte.

Der amerikanische Stadtkommandant Frank L. Howley (Artikel in Arbeit) schreibt in seinem Buch "Berlin Command", dass das primäre Ziel der Blockade die Verdrängung der Westalliierten aus Berlin war, um die gesamte Stadt, die immer ein "Stachel im Fleisch der DDR/Ostzone" war, übernehmen zu können. Hierüber sind hier schon lange Diskussionen geführt worden. Ich denke aber, dass der oben angegebene Link und der Link von Muetze71 (RIP) als Beleg hierfür ausreichend ist. Ich werde aber nach anderen belastbaren und zitierfähigen Belegen suchen. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 14:21, 6. Mär. 2015 (CET)

Clay und/oder LeMay?

In diesem Beitrag wird seit langem dargestellt, dass es General Clay war, der nach Ankündigung der Blockade in Washington vorstellig wurde mit der Absicht, mit einem bewaffneten Konvoi auf der Autobahn von Helmstedt nach Berlin Nachschub für die Westsektoren zu erzwingen. Die mir vorliegende Quellen (Tusa & Tusa, 1989, S. 196-197 und Shlaim 1983, S. 189) bestätigen dies sehr detailliert und verweisen ihrerseits auf 2 Quellen, die als aus erster Hand klingen: 1) The Clay Papers; 2) Interview mit Howley, und mit 3) Interview mit General Trudeau. Shlaim aaO schildert zudem auf S. 136 einen ähnlichen Vorschlag Clays schon wenige Tage nach der "Kleinen Luftbrücke".

Überraschend ist aber, dass das englisch-sprachige Lemma in diesem Zusammenhang zwar auch Clay anspricht, den Vorschlag einer Lösung durch militärische Drohung aber General LeMay zuschreibt (Fettschrift durch mich):
>> General Clay felt that the Soviets were bluffing about Berlin since they would not want to be viewed as starting a Third World War. He believed that Stalin did not want a war and that Soviet actions were aimed at exerting military and political pressure on the West to obtain concessions, relying on the West's prudence and unwillingness to provoke a war.[37] Commander of United States Air Forces in Europe (USAFE) General Curtis LeMay reportedly favoured an aggressive response to the blockade, in which his B-29s with fighter escort would approach Soviet air bases while ground troops attempted to reach Berlin; Washington vetoed the plan.[40]<<
LeMay war ein "Kommunistenfresser", der gerne mit der Atombombe drohte. Aber auch Clay war nicht schüchtern s.o.. Ich halte daher beide Zuschreibungen für möglich, oder beide Generäle haben Ähnliches in Washington vorgetragen.
Die in der engl. WP genannte Quelle [1] könnte natürlich fehlerhaft referiert sein. sie steht aber leider gratis nur Bibliotheken etc zur Verfügung.
Kann jemand diese Quelle besorgen ?
Havaube (Diskussion) 19:49, 31. Okt. 2016 (CET)

Mittlerweile wurde im Hauptartikel der Versuch unternommen, die teilweise erstaunlich widersprüchliche Quellenlage darzustellen. Demnach gibt es Quellen, die in ähnlicher Detailliertheit entweder Clay, oder LeMay oder beiden zusammen Äußerungen zuschreiben, die im Zusammenhang mit der Viersektorenstadt Berlin bis 1948 das Drohen mit militärischen Mitteln oder deren Einsatz befürworten oder ablehnen. Havaube (Diskussion) 19:20, 8. Nov. 2016 (CET)

Wir dürfen aber in jedem Fall nicht auf die enWP als Quelle verweisen, da die enWP keine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q ist. Wenn beabsichtigt ist, einen inhaltlichen Widerspruch aufzuzeigen und ihn insbesondere durch unterschiedliche Zuschreibungen herauszustellen, so kann dies nur durch die genaue Angabe der einschlägigen Literatur selbst nebst Nennung der Seitenzahlen geschehen, die entsprechend darauf hinweisen. Benatrevqre ^…?! 16:43, 10. Nov. 2016 (CET)

Lieber Benatrevqre,
die Alternative war nicht, Information in der deutschen WP oder Information in der englisch-sprachigen WP. Deutlicher: Was ist schlimmer: keine Information oder eine Information in einer anderen Sprache ? Wenn es explizit eine Syntax für den Hinweis auf Lemmata in anderssprachlichen Wikpedien gibt, soll und kann das dem WP-Leser helfen, sich besser zu informieren - oder ? Havaube (Diskussion) 16:56, 10. Nov. 2016 (CET)

Nein, so meinte ich das nicht. Vielmehr sollen keine eigenen Kommentare und von anderen Wikiautoren in einer anderen WP erstellte Sätze in den Artikel eingebaut werden, da dies als Theoriefindung ausgelegt werden könnte, die ja allgemein unzulässig ist (WP:KTF), sondern Widersprüche sollen, sofern sie bekannt sind oder ins Auge stechen, nur durch Fachliteratur bemerkt werden. Um die andere Sprache ging’s hier also ger nicht, sondern um die Quelle „Artikel in der englischsprachigen Wikipedia“. M.W. haben wir keine Syntax, um auf die enWP zu verweisen. Und das aus gutem Grund, denn auch dort wird viel Mist geschrieben, der dann ungeprüft in den deutschen Artikel übernommen oder als Anlage beigefügt wird. Ein Verweis auf die enWP wäre ein formaler Fehler. Ich sehe jetzt jedoch kein Problem, im hiesigen Artikel beim fraglichen Satz einfach einen Einzelnachweis zu ergänzen, der auf die andere Auffassung hinweist: <ref>A.A. Max Mustermann, ''Werk'', S. xyz, der statt General Clay auf General Curtis LeMay verweist, der bla bla blubb.</ref>. So wäre m.E. das übliche Vorgehen. Einfach das einschlägige Fachbuch nennen (sei es auch in englischer Sprache, das spielt keine wesentliche Rolle). Benatrevqre ^…?! 17:16, 10. Nov. 2016 (CET)

Lieber Benatrevqre
, danke für Deine rasche Antwort, aber Schnelligkeit ist nicht immer zugleich Richtigkeit und Klarheit:

• Die WP-Syntax enthält explizit das Element ":en:Lemma", worin "en" das Kürzel für die englisch-sprachige WP-Sprache ist. Warum meinst Du, "M.W. haben wir keine Syntax, um auf die enWP zu verweisen" ?
• Wo steht, dass "ein Verweis auf die enWP wäre ein formaler Fehler" ist ?
• Wo enthält das von Dir zitierte (WP:KTF) die Empfehlung oder sogar das Gebot, auf Verweise auf anderssprachige Lemma zu verzichten ?
• Deine Empfehlung vom 10. Nov. 2016 zugunsten von Einzelnachweisen überrascht: Berlin-Blockade enthält schon seit dem 8. Nov. 2016 nicht nur einen, sondern mehrere Einzelnachweise auf Sekundärliteratur mit dem deutlichen Kommentar "Ergänzungen, widersprüchliche Quellen". Meinst Du etwas anderes ?
• Es ist bequem ohne Rückfrage zu streichen, es dient WP aber mehr, stattdessen zu recherchieren und dann zu belegen. Das ist sicher auch Deine Meinung. Havaube (Diskussion) 10:03, 11. Nov. 2016 (CET)

Hallo Havaube, Folgendes zur Beantwortung deiner Fragen:

• Es gibt zwar in der Tat diese Syntax, es gibt aber keinen Grund, anzunehmen, man könne oder solle damit in einem Einzelnachweis auf die enWP verlinken. Denn das würde ja im Grundsatz WP:Q widersprechen, da diese Regel ausdrücklich nach einer zuverlässigen Informationsquelle verlangt, was ein Wikipediaartikel aber prinzipiell überhaupt nicht leisten kann; auch ist unter Hilfe:Einzelnachweise kein derartiges Vorgehen geregelt.
• Das steht nicht wörtlich in einer Regel, sondern es ergibt sich aus WP:Q in Verbindung mit WP:KTF. Wir haben übrigens keine Regel, die in Einzelnachweisen das Verweisen auf anderssprachige WPen explizit erlaubt.
• Siehe dazu Kap. 1 Grundsatz Satz 2: „Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“ Das schließt anderssprachige WPen mit ein, da der Wortlaut keine Grenze zieht zwischen der deutsch- und einer anderssprachigen WP. Das bedeutet, die WP selbst kann niemals eine Quelle sein für sich selbst (Zirkelschluss). Ein englischsprachiger Wikipediaartikel ist kein Beleg für eine Behauptung, die in der deutschsprachigen Wikipedia belegt werden möchte.
• Ich verstehe nicht, was du genau meinst. Wo finde ich den Kommentar "Ergänzungen, widersprüchliche Quellen"?
• WP-Verweise sollten grundsätzlich gestrichen werden. Dann bin ich dafür, lieber im Nachgang einen "Belege-fehlen"-Mangelbaustein zu setzen. Benatrevqre ^…?! 12:07, 11. Nov. 2016 (CET)

Kritische Reflexion der offiziellen Darstellung

In der Geschichtswissenschaft wird die offizielle Darstellung der Berliner Blockade als einer sowjetischen Erpressung der Westmächte durch den gezielten Einsatz des Druckmittels einer hermetischen Sperrung aller Land- und Wasserstraßen zwischen dem Sowjetsektor und den Westsektoren einerseits und den Westsektoren und der sowjetischen Besatzungszone andererseits, divergent beurteilt. Einige Historiker weisen diese Darstellung als US-amerikanische Propaganda zurück.--92.75.148.206 14:55, 13. Jul. 2019 (CEST)

Konkret: wer und wo? --CC 14:57, 13. Jul. 2019 (CEST)

Die Historiker Gerald Wittig, Wilfried Loth und Christoph Kleßmann stellen das Ereignis anders dar. Ein Kritikpunkt an der Darstellung ist die Frage ob es zur damaligen Zeit überhaupt möglich gewesen ist über 2,2 Millionen Menschen aus der Luft mit lebensnotwendigen Konsumgütern zu versorgen. Ein weiterer Einwand ist, dass Stalin weder ein Interesse an einer bewusst-willentlichen Aushungerung von Millionen deutschen Zivilpersonen noch an einem Konflikt mit den Westmächten gehabt hatte, insbesondere mit Blick auf die Tatsache, dass die USA zur betreffenden Zeit eine Atomwaffenmacht waren und bereits 1945 durch die Androhung des Einsatzes einer Atombombe den Abzug der Roten Armee aus dem nordwestlichen Iran erzwangen, in welchem die sowjetische Besatzungsmacht jeweils einen Marionettenstaat im Siedlungsgebiet der Kurden und Aserbaidschaner gegründet hatte. Die Behauptung einer hermetischen Abriegelung der innerstädtischen Grenzen und der Grenze zwischen den Westsektoren und der sowjetischen Besatzungszone ist indes nicht einmal schlüssig belegt.--92.75.148.206 14:55, 13. Jul. 2019 (CEST)

Im Text ist weder von einer „bewusst-willentlichen Aushungerung von Millionen deutschen Zivilpersonen“ noch von „einer hermetischen Abriegelung der innerstädtischen Grenzen und der Grenze zwischen den Westsektoren und der sowjetischen Besatzungszone“ die Rede. Wo (Titel, Seitenangabe) bestreiten die genannten Autoren, dass die Luftbrücke „über 2,2 Millionen Menschen aus der Luft mit lebensnotwendigen Konsumgütern“ versorgt hatte?--Gloser (Diskussion) 15:48, 13. Jul. 2019 (CEST)

Eigenartigerweise wird aber in der Eingangspassage des Abschnitt Übergeordneter politischer Zusammenhang der westdeutsche Politiker Egon Bahr mit der Behauptung des Einsatzes einer sogenannten Hungerwaffe durch die sowjetische Militäradministration zitiert, die es aber laut der einschlägigen Abschnitte zur Blockade aufgrund des Fehlens eines Vorsatzes zur Aushungerung der Einwohner West-Berlins auf Seiten der sowjetischen Staatsführung und der Militärregierung in der sowjetischen Besatzungszone und der Nichtexistenz einer hermetischen Abriegelung nie gegeben hat.--92.75.148.206 16:40, 13. Jul. 2019 (CEST)

Zum Thema „Folgen der Blockade“ wird ein Rückblick Egon Bahrs zitiert. Was möchtest du? Der Benutzer CC und ich erwarten einen beleggestützten Änderungsvorschlag.--Gloser (Diskussion) 16:54, 13. Jul. 2019 (CEST)

Rechtswissenschaftler Graf erinnert daran, dass Historiker in den seit 1991 zugänglichen sowjetischen Dokumenten keine Spur für die oft behauptete aggressive antiwestliche Strategie und Planung Moskaus gefunden haben. Graf zitiert den Historiker Gunter Mai, der 1995 feststellte, dass die sowjetischen Maßnahmen „keine Kriegstreiberei, sondern ein untaugliches Unternehmen, die Westalliierten erneut an den Verhandlungstisch zu bringen“ darstellten. Die Allierten aus Westberlin zu vertreiben war nur Sekundärziel.

Der Teilsatz "und in der Folge ganz Deutschland in ihren Machtbereich einordnen zu können" stellt die westliche Perspektive dar. Es lässt sich aber nicht belegen, dass die Sowjets dieses Ziel verfolgten.

Der anerkannte Historiker Christoph Kleßmann erklärt das in seinem Buch „Die doppelte Staatsgründung – Deutsche Geschichte 1945 – 1955“ --213.182.141.82 02:39, 2. Aug. 2023 (CEST)