Diskussion:Berlinka (Sammlung)

deutsches Hoheitsgebiet

Benutzer:Orangerider schreibt, es gebe eine herrschende Meinung zum deutschen Hoheitsgebiet. Hierzu zwei Anmerkungen:

1. Ich bezweifle, dass die von ihn belegte Meinung auch in Polen herrscht - das müsste in diesem Zusammenhang selbstverständlich belegt werden, allein mit deutschen Belegen lässt sich das logischerweise nicht belegen.
2. Ich halte sämtliche Angaben und Belege zum Hoheitsgebiet für lemmafremd. Im Artikel hat nur das erörtert und belegt zu werden, was in den zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma erörtert wird. Allgemein staats- und völkerrechtliche Erörterungen haben heir nichts verloren und lenken von der Sache ab. Ich bitte daher Belege nur dann in den Artikel einzupfelegen, wenn sie auch einen Bezug zur Berlinka haben. Ansonsten sollten sei draußen bleiben. --Φ 19:19, 17. Jun. 2009 (CEST)

Zu Punkt 1: Korrekt. Es wurde von mir auch nie behauptet, die allgemein herrschende Meinung zum Fortbestand des deutschen Staates nach 1945 und somit auch seines Hoheitsgebiets sei von Polen anerkannt gewesen. Vielmehr glaubte das kommunistische Regime der VR Polen (ähnlich wie seinerseits die DDR) an den Untergang des Deutschen Reiches. Dies sind jedoch Auffassungen, die von der Mehrheit der internationalen Staats- und Völkerrechtler nicht gestützt werden. Die VR Polen stützte sich ihrerseits auf ein damaliges Dekret von 1946, das zum einen die deutschen Ostgebiete faktisch annektierte und zum anderen jegliche deutschen Besitztümer, Kulturgüter und Museen in Beschlag nahm und als polnisches Staatseigentum vereinnahmte. Diese Vorgehensweise widersprach zum einen den Potsdamer Beschlüssen (das Gebiet wurde lediglich zur Verwaltung übergeben, bis eine Friedensregelung die damals vorübergehende (Oder-Neiße-)Grenze entweder revidiert oder bestätigt – letzteres ist dann mit 2+4 und dem dt.-poln. Grenzvertrag eingetreten, aber erst 1990) und zum anderen der nach wie vor gültigen HLKO. Es ist den Polen aber auch zu Gute zu halten, dass es im allgemeinen Nachkriegschaos polnischen Bibliothekaren gelang, den kostbaren Schatz aus Berlin vor Plünderungen und der Deportation in die Sowjetunion zu retten.

Zu Punkt 2: Diese Erörterungen spielen insoweit eine Rolle, als es um das Thema geht, ob die Berlinka nun als Beutekunst zu zählen ist oder nicht. Letzteres wird in der Geschichtswissenschaft behauptet, und dem kann man allgemein auch zustimmen, weil die Polen – anders als etwa bestimmte NS-Truppen – nicht auf Raubtour nach Kunstschätzen gingen, sondern die sog. Berlinka von den Deutschen selbst in die damaligen Ostgebiete gebracht wurde und natürlich damals niemand ahnen konnte, dass durch unglückliche Umstände die Polen irgendwann dieses Gebiet in Beschlag nehmen würden und es letztenendes – aber völkerrechtlich erst 1990 – zu polnischem Staatsgebiet werden würde. Weshalb man aber auf deutscher Seite überhaupt dazu hinüber geht, diesen Vorwurf zu erheben, so muss man die Hintergründe erörtern, auch wenn die Relationen in Bezug auf Beutekunst für Außenstehende und mit dem Völkerrecht nicht betraute Personen meist als von deutscher Seite unverhältnismäßig und arrogant erscheinen mögen. Doch um solche Empfindlichkeiten geht es nicht. Dabei ist die Interessenlage klar: Die Deutschen möchten die wertvolle Sammlung gerne wieder in Berlin sehen, während die Polen eine Kompensation für die enormen Kulturverluste anstreben, die sie durch die Nationalsozialisten im Zweiten Weltkrieg erleiden mussten. Nur sind dies aber zwei Paar Stiefel: Das rechtmäßige Eigentum Deutschlands an den Berlinka-Dokumenten der Preuß. Staatsbibliothek und Warschaus Forderung nach Wiedergutmachung der polnischen Kulturverluste. Das heißt, natürlich war der Kunstraub und die massenhafte Zerstörung polnischer Kulturgüter durch die Nationalsozialisten völkerrechtswidrig gewesen, aber die Reparationsfrage zwischen Deutschland und Polen ist längstens bereits geregelt. Polen steht keine weitere Wiedergutmachung für die NS-Verbrechen zu. Und nun schließt sich der Kreis: Denn in Polen sieht man das anders. Auch wenn die Berlinka nur ausgelagert wurde, um sie in Sicherheit zu bringen, so befände sie sich doch 1945 auf polnischem Boden und sei somit zu polnischem Eigentum geworden. Einen rechtmäßigen Anspruch auf die Berlinka hätten die Deutschen aus polnischer Sicht nicht. Doch dies bleibt einzig die Meinung der Polen. --Orangerider ^…?! 20:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

Na prima, schon wieder fast Einigung erreicht, lieber Orangerider.

ad 1) Wenn es zu einem Thema zwei Meinungen gibt, müssen sie beide neutral nebeneinander gestellt werden, insbesondere, wenn es sich um einen internationalen Rechtsstreit handelt. Der Begriff der herrschenden Meinung ist hier wenig passend, da diese Meinung, wie du selber schreibst, in Polen eben nicht herrscht.

ad 2) Ich finde den Streit um die Beutekunst interessant und möchte mehr darüber erfahren. Tu ich aber nicht, wenn ich den Belegen folge: Bei Klaus Stern und dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist von der Berlinka überhaupt nicht die Rede, diese Belege müssen also raus. Ein Zusammenhang mit dem Lemma ist von dir bisher nur behauptet worden, bitte belege doch deine obigen Angaben im Artikel, dann können brauchen die Hintergrundangaben über den umstrittenen Status der Ost (bzw. West-) Gebiete keine weiteren Belege mehr. So ist, wie es jetzt im Artikel steht, ist der Zusammenhang zwischen dem Lemma und den Statusfragen evtl einleuchtende, aber gleichwohl unbelegte Theoriefindung. Gruß, --Φ 20:52, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich wüsste nicht, wo und was im Artikel Theoriefindung sein soll. Meine Einzelnachweise liefern nur die Belege, dass es sich um deutsches Hoheitsgebiet gehandelt hatte (nicht um bundesdeutsches, um das klar zu stellen!). D.h. der Begriff der herrschenden Meinung ist soweit korrekt, da nur Polen meinte, es sei nun polnisches Gebiet, nicht aber z. B. die Westmächte und der Rest der Welt, der nicht unter sowjetischer politischer Herrschaft und Abhängigkeit stand.

Deine Behauptung, ich würde den Zusammenhang selbst nur behaupten, ist unwahr, da es ja die Polen selbst sind, die die Ostgebiete ab 1945 als polnisches Hoheitsgebiet betrachteten. --Orangerider ^…?! 21:02, 17. Jun. 2009 (CEST)

„Die Polen“ schreiben doch nicht an diesem Artikel mit, lieber Orangerider, und unterliegen daher auch nicht der hier gültigen Belegpflicht. Wo bitte ist der Beleg, dass irgendeine reputable Quelle einen Zusammenhang sieht zwischen dem Urteil des BVerfG und der Berlinka? Wenn der Beleg nicht kommt, ist der Zusammenhang zum BVerfG Theoriefindung und kommt raus. --Φ 21:16, 17. Jun. 2009 (CEST)

Es wird doch gar kein direkter Zusammenhang zwischen BVerfG und Berlinka behauptet. Die BVerfGE nimmt nur Bezug auf die Behauptung, es sei polnisches Gebiet gewesen, was aber durch diese Belege widerlegt wird. Ebenso Klaus Stern. Beides sind nur Beispiele von zig Entscheidungen und Auffassungen der herrschenden Meinung in der rechtswissenschaftlichen Fachliteratur in der Sache zum deutschen Hoheitsgebiet und dessen Grenzen für die Zeit von 1945 bis 1990. Und wenn eben behauptet wird, die Berlinka sei fortan polnisch, weil sie zufällig 1945 als „polnisches Staatseigentum“ deklariert worden sei, dann ist das von Bedeutung. Zu den Zusammenhängen zwischen deutschem und polnischem (Hoheits-)Gebiet, Berlinka, Potsdamer Beschlüsse und Kulturgüter findet sich exemplarisch folgende Literatur: Manfred Sapper: Kunst im Konflikt Kriegsfolgen und Kooperationsfelder in Europa, Berliner Wissenschafts-Verlag, 2006, S. 279ff. Oder Bormann, Schröer: Polen, unser Nachbar: der Adler mit der Frau im Herzen, Hentrich & Hentrich, 2004, S. 303, 500f.; Stiftung Preuß. Kulturbesitz (Hrsg.): Jahrbuch Preußischer Kulturbesitz, 1963, S. 170. --Orangerider ^…?! 21:20, 17. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Orangerider, es gibt nur zwei Möglichkeiten: Die ganze Debatte wird entweder sauber belegt mit reputablen Quellen, die die Berlinka betreffen, oder sie muss leider einstweilen draußen bleiben. Bau doch bitte die von dir hier angeführten Belege ein, du kenst dich ja in der Sache gut aus, dann können alle, die keinen unmittelbaren Zusammenhang mit dem Lemma haben, raus. Danke im Voraus, --Φ 21:40, 17. Jun. 2009 (CEST)

---

Ergänzung für den Artikel betreffend Verlagerung nach Krakau: „1951 wurde die Bibliothek, die nun einfach in Erinnerung an ihren Ursprungsort ‚Berlinka‘ genannt wurde, von Krzesow, wo eine angemessene Lagerung auf Dauer nicht möglich war, nach Krakau in die Universitätsbibliothek verlagert.“ (Bormann, Schröer: Polen, unser Nachbar, S. 500) --Orangerider ^…?! 22:09, 17. Jun. 2009 (CEST)

Qualitätssicherung

Hallo, die sperrung der seite mag ja vielleicht sinnvoll sein, nur wäre vielleicht ein revert auf den stand vor dem rumgestückel sinnvoll gewesen. so wie die einleitung jetzt da steht, kann es doch nicht bleiben, man versteht es nur, wenn man die versionsgeschichte anguckt: es ist eine auseinandersetzung um den text der dort zuvor stand, aber gelöscht wurde. ich würde vorschlagen, den artikel in die qualitätssicherung der redaktion geschichte zu stellen. viele grüße -- Emma7stern 22:58, 19. Jun. 2009 (CEST)

Nö, selbst ohne Kenntnis der Versionsgeschichte ist die Einleitung flüssig und verständlich lesbar. --Mannerheim 04:30, 20. Jun. 2009 (CEST)

Zu bemängeln ist jedenfalls das Attribut des Klosters. Klöster sind nicht preußisch, schlesisch, niedersächsisch oder oberbayrisch. Unkundige Touristen mögen solcher Folklore huldigen, für den Enzyklopädieeintrag gilt: es war ein Benediktinerkloster in Schlesien. Die Mönche, die den Abtransport als Augenzeugen miterlebten, hatten italienische Pässe.--Rana Düsel 09:12, 20. Jun. 2009 (CEST)

@Mannheim: nein, die differenzierung zwischen „hoheit“ und „hoheitsgebiet“ ist an dieser stelle völlig sachfremd und zudem ausschließlich aus allein deutscher sicht betrachtet. es kann hier nur darum gehen, sauber (und enzyklopädie-würdig!) die begriffe zu definieren: die berlinka befand sich zum zeitpunkt der sicherstellung auf polnischem gebiet („gebiet“ kommt von gebieten, und zweifelsfrei hatte polen spätestens nach den potsdamer verträgen sowohl die befehlsgewalt, wie die gerichtsbarkeit über eben dieses gebiet). es ist völlig unnötig andere töpfe aufzumachen. die juristischen und politischen auseinandersetzungen um die anerkennung der potsdamer verträge tun hier überhaupt nichts zur sache - und sollten in der wp bestimmt auch nicht fortgeführt werden, sondern an geeigneter stelle dargestellt. hier aber ist nicht der ort: es geht in dem artikel berlinka darum, darzulegen, dass sie keine beutekunst im sinne dieses wortes ist, da sie nicht durch einen kriegerischen überfall oder eine kriegerische besetzung nach Krakau gekommen sind, sondern um einen „Besitzerwechsel als Folge einer völkerrechtlichen Grenzverschiebung“. (zudem ist es keine frage, die „zwischen deutschen und polnischen Juristen strittig“ ist, sondern eine umstrittene äußerung, die zu dem abbruch internationaler verhandlungen geführt hat.)

und weiter noch: die quellen sind nicht richtig widergegeben bzw. ungeeignet: die mönche haben ausgesagt, die kisten mit der berlinka im kloster grüssau gesehen zu haben. über einen abtransport haben sie nichts gesagt, konnten sie auch nicht, weil sie später gar nicht mehr vor ort waren. es ist unbekannt, wer die kisten nach krakau gebracht hat und wann das stattgefunden hat. - außerdem: wenn man schon so genau sein will, dann sollte lieber der tatsächlich bekannte weg der berlinka ab 1941 hier beschrieben werden. das nur zur einleitung. ansonsten fällt mir noch auf, dass die aufzählung über das, was die berlinka beinhaltet hat und was sie heute noch beinhaltet nur sehr klein und ungenau ist, obwohl es dazu allgemein zugängliche genaue aufstellungen gibt. dass die grenzauseinandersetzungen einen größeren teil einnehmen als die sache selbst, hebt den pov-eindruck noch weiter hervor. zudem müssen die links bearbeitet werden.

also an diesem artikel gibt es eine menge zu tun. -- Emma7stern 13:43, 20. Jun. 2009 (CEST) dies ist die unterzeichnungszeile der zwei absätze zuvor, und ist nun an die richtige stelle gerückt, -- Emma7stern 10:20, 21. Jun. 2009 (CEST)

Um Beispiele zu nennen: 1. Sehr wohl konnten sich Mönche an den Abtransport erinnern, es waren die mit italienischen Pässen ausgestatteten (die eben noch nicht vertrieben waren); 2. sie bezeugten, dass Deutsche die Kisten aufgeladen haben (ebenfalls noch nicht vertrieben; Schlesien war ja nicht von einem Tag auf den anderen menschenleer!). Sie wurden überwacht von Milizionären, deren Befehlshaber polnisch gesprochen hat (steht alles bei Henrich, siehe Einzelnachweise). Wenn der gesamte Weg der Berlinka nachgezeichnet werden sollte, wird man auf die Schwierigkeit stoßen, dass es sich um ein gehütetes polnisches Staatsgeheimnis handelte und z. B. unsinnige Eisenbahntransporte in verschiedene Richtungen unternommen wurden, um die Spuren zu verschleiern (klingt lächerlich, aber so sagte es ein polnischer Beamter in dem Film "Wem gehört Beethovens Achte?" von Eva Weissweiler, WDR 1997). - Dass es sich bei der Berlinka um Kriegsbeute handelt, wird m. W. in Polen nicht behauptet (gilt also auch dort nicht für "Beutekunst"). Man argumentiert dort, die Polen hätten die Sammlung vor der Plünderung durch die Russen bewahrt. Die Geschichte der Berlinka wäre außerdem noch zu ergänzen um die erste Unterbringung der Bestände in Schloss Fürstenstein, auf die Klosterempore kamen die Kisten erst, als das Schloss zu einem Hauptquartier Hitlers umgebaut werden sollte (woraus dann nichts mehr wurde), über diese Evakuierung informiert: Returned From Russia. Nazi Archival Plunder in Western Europe and Recent Issues, ed. by Patricia Kennedy Grimstead, F. J. Hoogewoud u. Eric Ketelaar, Institute of Art and Law: Pentre Moel, Crickadarn 2007, ISBN 1-903987-11-3 - das Buch handelt von Archivbeständen, die in Fürstenstein tatsächlich von Russen geplündert worden waren. Die Idee mit der Qualitätssicherung ist wahrscheinlich doch das Beste.--Rana Düsel 14:58, 20. Jun. 2009 (CEST)

also an diesem artikel gibt es eine menge zu tun. -- Emma7stern 13:43, 20. Jun. 2009 (CEST) was soll das? du quetscht dich zwischen meinen beitrag und die dazugehörige unterschrift und beschimpfst ihn dann als anonym? - jetzt sieht er wirklich anomym aus. ich bitte dich, das in ordnung zu bringen. weitere antwort dann. -- Emma7stern 17:39, 20. Jun. 2009 (CEST)

:@Emma7Stern, tut mir leid, aber das Missverständnis hast Du selbst verursacht: 1. wenn Du die beiden vorangegangenen Absätze verfasst hast, solltest Du sie freundlicherweise auch signieren, eingerückte Absätze in threads sind sonst nicht zuzuordnen. Also bringe Du das bitte Deinerseits in Ordnung. 2. Der von Dir identifizierbare Eintrag war der linksbündige Satz am Schluss. Bitte WP-Diskussionsregeln beachten: "Rücke deine Beiträge ein, um den Konversationsfluss deutlich zu machen: Der erste Beitrag startet ganz links." Wer links anfängt, macht eine neue Diskussion auf.--Rana Düsel 06:14, 21. Jun. 2009 (CEST)

@Emma: Natürlich gibt es eine notwendige Differenzierung zwischen Hoheit und Hoheitsgebiet. Widersprüchliches zu behaupten, zeigt nur, dass du dich mit dieser Angelegenheit nicht notwendig ausreichend auseinander gesetzt hast oder die Hintergründe nicht verstanden hast. Alles weitere, insbesondere die politischen Zusammenhänge, wurde ganz zu Beginn der Diskussionsseite bereits von mir erläutert. --Orangerider ^…?! 21:49, 21. Jun. 2009 (CEST)

durch persönliche angriffe bekommen deine darstellungen auch keine größere bedeutung, spar dir das. die berlinka sind durch grenzverschiebung auf polnisches gebiet gekommen. das ist eine relativ einfache feststellung. welche hintergründe ich verstanden habe, dürfte dabei unerheblich sein. die darstellung einer bestimmten meinung zum status polens hat in dem artikel nichts verloren. -- Emma7stern 02:37, 22. Jun. 2009 (CEST)

Meine Güte, das war kein persönlicher Angriff – und wenn du keine Kritik verträgst, ist das auch nicht mein Problem –, sondern eine Feststellung. Es war eben keine (!) Grenzverschiebung im völkerrechtlichen Sinn, sodaß man etwa von poln. Hoheitsgebiet sprechen konnte. Und nochmals: Die Zusammenhänge bzgl. dem Gebiet und der zugrundeliegenden polnischen Absicht wurde anfangs erläutert. --Orangerider ^…?! 04:08, 22. Jun. 2009 (CEST)

Nach polnischem Rechtsverständnis war es durchaus eine Grenzverschiebung im völkerrechtlichen Sinn; ich halte es für einen massiven Verstoß gegen WP:NPOV (und obendrein eine deutsch-nationale Anmaßung), wenn man einfach so tut, als ob die unter polnischen Staats- und Völkerrechtlern Herrschende Meinung in dieser Frage eine quantité négliegable wäre. --Φ 10:06, 22. Jun. 2009 (CEST)

@Orangerider: am rande: in der kommunikation ist „du hast dies nicht und du hast das nicht“ eine persönliche ansprache mit zumindest negativer konnotation. mit kritik hat das wiederum überhaupt nichts zutun. zum inhalt: selbstverständlich war die grenzverschiebung nach dem potsdamer vertrag ein völkerrechtlicher akt, das potsdamer abkommen vom 2. august 1945 einschlägiges völkerrecht. man kann über die qualität streiten, aber dazu ist wp und insbesondere dieser artikel nicht der richtige ort. -- Emma7stern 10:11, 22. Jun. 2009 (CEST)

@Phi: Nein, die herrschende Meinung heißt nicht umsonst so. Da spielt die Auffassung der Polen, d.h. in diesem Fall eine Mindermeinung, in der Tat eine untergeordnete Rolle. Und nein, wie Orangerider schreibt, ist es eben keine „deutsch-nationale Anmaßung“, sondern selbst die Auffassung der damaligen Westmächte. Gegenteiliges zu behaupten bzw. diese Behauptungen aufzustellen, ist unbegründet. Beschäftige dich bitte erstmal mit der entsprechenden Fachliteratur zu Staats- und Völkerrecht, explizit zum Themenkomplex um das Potsdamer Abkommen und folgende. Denn offensichtlich hast du dies nicht getan. Ne sutor supra crepidam. --Mannerheim 10:56, 22. Jun. 2009 (CEST)

@Emma: Nein, das Potsdamer Abkommen war natürlich kein völkerrechtlicher Akt im Sinne eines völkerrechtlichen Vertrages, es war lediglich das Schlusskommuniquée der drei Hauptmächte. Sämtliche Grenzangelegenheiten, und genau das bestätigt die seriöse Sekundärliteratur, geschahen einstweilig, bis die Grenzen völkerrechtlich durch eine friedensvertragliche Regelung festgesetzt werden sollten. --Mannerheim 10:56, 22. Jun. 2009 (CEST)

wenn wir hier schon um differenzierungen streiten: ich habe nicht geschrieben, dass das potsdamer abkommen ein völkerrechtlicher vertrag ist. (allerdings wird er im amtsblatt des kontrollrats als völkerrechtlicher Vertrag mit Geltung im Verfassungsrang eingeordnet, siehe: [1]) als „schlusskommuniquée“ bzw. protokoll der konferenz gehört er in die systematik des völkerrechts (siehe einfach mal hier in wp die Kategorie:Völkerrecht). der völkerrechtliche akt lag in der grenzverschiebung. dass deutschland dies nicht anerkannt hat, (und einige kräfte das bis heute nicht tun) spielt für die auslegung keine rolle, da die hoheit über sämtliche ehemals deutschen hoheitsgebiete nach dem 8. mai 1945 bei den alliierten lag: die legitimation lag in der übernahme der vollen regierungsgewalt durch die alliierten, anstelle einer deutschen regierung (berliner erklärung vom 5. juni 1945), zudem hatten sie sich ausdrücklich das recht vorbehalten, „später die Grenzen Deutschlands oder irgendeines Teiles Deutschlands und die rechtliche Stellung Deutschlands oder irgendeines Gebietes, das gegenwärtig einen Teil deutschen Gebietes bildet, fest(zu)legen.“ (siehe einleitung berliner erklärung). diese regelung wurde von den alliierten nie in frage gestellt bis hin zum Zwei-plus-Vier-Vertrag 1990. alle deutsch-polnischen Verträge, wie der von Görlitz 1950, von Warschau 1970 und der Grenzvertrag von 1990 haben die grenzregelung des potsdamer abkommens akzeptiert. ... usw.usw. - aber wie bereits oben gesagt, diese politische auseinandersetzung gehört nicht in diesen artikel. - und zu diesen merkwürdigkeiten mit der "herrschenden meinung" oder gar "mindermeinung der polen" fällt mir nur das bild des steineschmeißers im glashaus ein: deutschland ist der einzige staat, der die gültigkeit der potsdamer konferenz anzweifelt. - im übrigen möchte ich auch Mannerheim bitten, solcherart ansprachen wie "beschäftige dich erst einmal mit der fachliteratur" in der diskussion zu unterlassen und inhaltlich zu bleiben. und das am besten am thema berlinka, um das es hier schließlich geht. -- Emma7stern 13:02, 22. Jun. 2009 (CEST)

Der juristische Seminarbegriff der herrschenden Meinung hat bei Wikipedia nur als Lemma etwas zu suchen, nicht als enzyklopädische Denkbremse. Hier gibt es keine herrschenden oder Mindermeinungen. Hier geht es ausschließlich um kontroverse Auffassungen zur Berlinka. Diese sind fair und gleichberechtigt darzustellen. Übrigens sind sie in sich durchaus nicht konsistent und auch vice versa umstritten. Manche Beobachter möchten die Berlinka gern an Polen abgeben, weil sie meinen damit die Kriegsschuld irgendwie abgelten zu können. Übrigens möchte ich mal daran erinnern, daß Schlesien nach "herrschender" Vorkriegsmeinung preußísch war; der Föderalismus war damals noch nicht erfunden. Nach dem Untergang des Preußischen Staates wurde deshalb die Stiftung Preußischer Kulturbesitz gegründet, die heute als einzige Institution Anspruch auf Eigentum an der Berlinka erheben könnte, nicht ein wie auch immer und von wem definiertes "Deutschland". Darüber mal nachdenken, o Freunde! und dann bitte auch mal eingehen auf Argumente, statt vordergründig Kleinkriege über Quisquilien und hintergründig einen Schlesien-bleibt-unser-Zank anzuzetteln - ausgerechnet hier in diesem Artikel.--Rana Düsel 13:19, 22. Jun. 2009 (CEST)

@Emma: Die Angabe als völkerrechtlicher Vertrag in Wikisource ist falsch. Siehe als Beleg den entsprechenden Abschnitt mit zugehörigen Einzelnachweisen: Potsdamer_Abkommen#Abschlussprotokoll. Deine Behauptung, dass „Deutschland dies nicht anerkannt hat, (und einige kräfte das bis heute nicht tun)“ ist auch falsch. Es gab ja gerade bis 1990 keine völkerrechtlich festgelegten Grenzen. Deine Ausschweifungen bzgl. den Alliierten bzw. diese Kernaussagen wurden auch weder von mir noch von Orangerider jemals in Frage gestellt. Außerdem widersprichst du dir selbst: Sämtliche Verträge mit Polen seitens der DDR oder der Bundesrepublik waren ja im Hinblick auf übergeordnetes alliiertes Vorbehaltsrecht irrelevant, wenn sie Deutschland als Ganzes betrafen. Ob dann diese Grenzfrage explizit nur für die DDR bzw. die Bundesrepublik galt, ist hier nicht von Bedeutung. Kein Staat – auch nicht Deutschland – zweifelt an den Regelungen der Potsdamer Beschlüsse, zumal diese ja explizit keine Grenzen perpetuiert hatten, sondern lediglich auf Vorbehalt die Oder-Neiße-Grenze zogen. Seit 1990 gilt ohnehin nur noch der 2+4-Vertrag und solche Verträge, die explizit als fortgeltend festgesetzt wurden. Es geht hier um die Rechtsprechung, und diese orientiert sich an der herrschenden Meinung. So einfach ist das. Da brauchst auch nichts in das Potsdamer Abkommen hineindichten, was dort nicht stand. --Mannerheim 14:08, 22. Jun. 2009 (CEST)

@Rana: Um Schlesien gings hier gar nicht explizit. Überdies tut die Auflösung Preußens auch gar nichts zur Sache. Dies begründet keine Abtretung von deutschen Gebieten, da diese Gebiete nicht (föderalistisch oder zentralistisch oder sonswie) organisiert sein müssen. --Mannerheim 14:08, 22. Jun. 2009 (CEST)

diese diskussion ist doch alles in allem eine gute darstellung, dass sie mit der berlinka zunächst nichts zu tun hat (wie ich - trotz obiger ausführungen - nicht müde werde zu betonen). man kann ja - wie Rana Düsel - oben geschrieben hat, sehr gut die positionen der streitenden parteien (um den rechtlichen status und das rückgabeverlangen) darstellen. aber zunächst sollte der artikel mal beschreiben, um was es bei der berlinka überhaupt geht. ich plädiere nochmals eindringlich für die entsperrung und einstellung in die qualitätssicherung redaktion geschichte:
und nägel mit köpfen: hier ein arbeitsvorschlag bzw. eine gliederung:
1. kriegsbedingte verlagerung des bestandes der preußischen bibliothek (1. evakuierung: Herbst 1941; ab september 1942 zweite Evakuierungsphase, bombentreffer vom 16.12.1943 mit folgender auslagerung der gesamten drei millionen bände in 30 über das Gebiet des damaligen deutschen reichs verstreute depots, von denen 29 bekannt sind: 12 in der späteren sowjetischen besatzungszone, 3 in der späteren us-, 2 in der französischen zone, 11 auf polnischem und eins auf tschechischem gebiet. das meiste aus den gebieten westlich der oder-neiße kam zurück, östlich hingegen nicht, vieles gilt als vernichtet oder verschollen bzw. wurde in die sowjetunion verbracht. ausnahme: später so genannte berlinka.
2. besitzerwechsel durch grenzverschiebung: teil der wichtigsten bestände (heutige berlinka): etwa 500 kisten wurden zunächst nach Schloß Fürstenstein gebracht (201 kisten wurden zwischen dem 27. oktober und dem 5. november 1941 per lkw versandt, weitere am 5. mai 1942, 23. märz 1943 und 28. april 1943, per bahn 304 Kisten zwischen dem 28. april und dem 2. mai 1943. ende 1944 oder anfang 1945 auf weisung der wehrmacht weiter zum kloster grüssau, heute Krzeszów. durch grenzverschiebung nach dem potsdamer vertrag polnisches gebiet. bis mai 1977 galt auch dieser bestand öffentlich als verschollen. dann im mai 1977 Giereks staatsgeschenke und 1980 die offizielle bekanntgabe, über den sonderbestand "berlinka" in der Jagiellonischen Bibliothek in Krakow, nahezu vollständig (bis auf drei einheiten); erste veröffentlichungen (@Rana Düsel: die quelle Dieter Henrich ist mir zur zeit nicht zugänglich, aber ich habe anderenorts gefunden, dass die mönche den abtransport durch "polnische lastwagen" beobachtet haben) und zulassungen von wissenschaftlern, teilausstellungen usw., seit 1989 verhandlungen um rückgaben
3. der inhalt der berlinka: (bei soviel energie hier könnte eine beachtliche und geordnete aufzählung vorgenommen werden): 19.000 orientalische und ostasiatische handschriften und historische drucke, die autographensammlung Varnhagen von Ense (ca. 300.000 Stück); teilnachlässe von Cherubini, Meyerbeer und Busoni, Hoffmann von Fallersleben, Alexander von Humbolt; 109 autographen von Mozart (die meisten der in Wien geschriebenen Klavierkonzerte, Partituren oder Teile von Idomeneo, Entführung aus dem Serail, Figaros Hochzeit, Così fan tutte, Zauberflöte; Jupiter-Sinfonie, Prager Sinfonie, c-moll Messe (KV 427), Exultate KV 165, Krönungsmesse KV 317), 22 autographen von Beethoven ( Hauptkorpus der 9. Sinfonie, 3. Klavierkonzert, 7. Sinfonie, der dritte Satz der 8. Sinfonie, große Fuge opus 133, das Erzherzog-Rudolph-Trio, das Septett, das Quintett, 33 Briefe an seinen Neffen Karl), 25 autographen von Bach (Konzert für zwei Violinen in d-moll (BWV 1043), Konzert für zwei Klaivere in c-moll (BWV 1062), einige Kantaten, usw.), partiturmanuskripte von Robert Schumann und Felix Mendelssohn Bartholdy (partituren zur “Schottischen Sinfonie”, zum Violinkonzert und zu den Oratorien “Paulus” und “Elias”) ....
4. verhandlungen um rückgabe darstellung der rückgabeverhandlungen seit 1989 - und dann und hier können ja die unterschiedlichen positionen um den status, rechtliche feinheiten und differenzierungen (nicht der wp-autoren, und nicht die diskussion um das potsdamer abkommen! sondern der offiziellen verhandlungen um die berlinka) eingearbeitet werden. -- Emma7stern 15:43, 22. Jun. 2009 (CEST)

Gib mal hier bitte deine Quellen an, aus denen du deine Angaben entnommen hast. --Mannerheim 16:01, 22. Jun. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zu Emma7sterns Vorschlag. Die Statusfragen tangieren das Lemma nur am Rande und haben daher in der Artikelzusammenfassung nichts verloren. Was in diesem Zusammenhang die Frage nach den Quellen soll, begreife ich nicht. Wesentlich neue Inhalte hat Emma7stern ja gar nicht vorgeschlagen, oder hab ich da was übersehen? --Φ 16:08, 22. Jun. 2009 (CEST)

Was gibt es daran nicht zu verstehen?! War doch klar ausgedrückt. Emma7stern hat viele Angaben, Jahreszahlen und Einzelheiten aufgeführt, für die ich gern Quellen hätte, wenn man sie in den Artikel einbauen möchte. --Mannerheim 17:39, 22. Jun. 2009 (CEST)

nein Φ, da hast du nix übersehen, die quellen stehen schon im artikel und hatten vor den letzten bearbeitungen teils auch einen sinn-zusammenhang, aber für die weiterarbeit am thema mach ich mal eine literaturliste auf: (ich rück die liste mal links raus):

also verwendet insbesondere

• Werner Schochow: Bücherschicksale: die Verlagerungsgeschichte der Preußischen Staatsbibliothek – Auslagerung, Zerstörung, Entfremdung, Berlin 2003;
• Hannes Hartung: Kunstraub in Krieg und Verfolgung: die Restitution der Beute- und Raubkunst im Kollisions- und Völkerrecht, Berlin 2005;
• Michael S. Cullen: Wem gehören die Werke die der Menschheit gehören und wo gehören sie hin? Weimar 2003, Dokumentation Lost Art Register: (Der link im artikel geht fehl, sondern ist hier: [[2]], sollte also nach entsperrung wieder hergestellt werden),
• Veröffentlichungen der Koordinierungsstelle für Kulturgutverluste: Kulturgüter im Zweiten Weltkrieg. Verlagerung - Auffindung - Rückführung, Band 4 der Veröffentlichungen, Magdeburg 2007, ISBN 3-9811367-0-5);
• außerdem zum thema (praktisch-rechtlich): Gunnar Schnabel, Monika Tatzkow: Nazi Looted Art. Handbuch Kunstrestitution weltweit, Berlin 2007, ISBN 3-00-019368-2;
• und für komplexe zusammenhänge: Dariusz Stola: Die polnische Debatte um den Holocaust und die Rückerstattung von Eigentum; in: Constantin Goschler und Philipp Ther, Raub und Restitution, Frankfurt 2003, ISBN 3-596-15738-2

soweit erst einmal, -- Emma7stern 17:48, 22. Jun. 2009 (CEST)

Schließe mich dem Vorschlag @Emma7stern an, und nenne außer dem, was ich oben bereits genannt hatte, noch folgende für die Darstellung der jeweiligen Bibliothekenperspektive wesentlichen Titel, die auch manche Detailfrage klären und bei der Auffrischung herangezogen werden sollten. Generell sollten Belege herausgenommen, in denen von der Berlinka gar keine Rede ist.

• Verlagert - verschollen - vernichtet. Das Schicksal der im 2. Weltkrieg ausgelagerten Bestände aus der Preußischen Staatsbibliothek. Redaktion und Gestaltung Dr. Ralf Breslau u. a., Berlin: Staatsbibliothek zu Berlin 1995

• Die Beziehung der Berliner Staatsbibliothek nach Polen. Hrsg. v. Antonius Jammers. Ludwig Reichert Verlag, Wiesbaden 1997 (Beiträge aus der Staatsbibliothek zu Berlin. Preußischer Kulturbesitz Bd. 5) [darin u. a. von Jan Stęszewski: Zur "Entdeckung" von Beständen der ehemaligen Berliner Preußischen Staatsbibliothek in Polen, S. 180-185), ISBN 3-89500-054-X

• Zdisław Pietrzyk: Book Collections from the Former Preussische Staatsbibliothek in the Jagiellonian Library. In: Polish Libraries Today. vol. 6 (2005), Sonderheft Foreign Collections in Polish Libraries, S. 81-87, ISSN 0867-6976

Ich bin sicher: Das wird ein richtig guter Artikel.--Rana Düsel 21:28, 22. Jun. 2009 (CEST)