Diskussion:Bernhard von Baden (1970)

Die Löschung der Seite „Bernhard von Baden (1970)“ wurde ab dem 19. April 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

LA-Hinweis

LA-Hinweis rein von --Ricky59 18:51, 19. Apr. 2007 (CEST)

Besitzverhältnisse

"Angesichts der unklaren Besitzverhältnisse" gehören "die Cranachs" dem Land bereits. Hat der Prinz noch ein paar andere? --Felistoria 00:50, 25. Mär. 2007 (CET)

Ich hab den Schmarrn gestrichen. --AndreasPraefcke ¿! 01:10, 25. Mär. 2007 (CET)

Aktuelles

Haus Baden will Schloss Salem verkaufen

Name

Dieser Herr heißt doch immer noch Prinz von Baden. Markgraf nennt sich AFAIK nur das jeweilige Familienoberhaupt. --Nuuk 19:10, 1. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nuuk. Ich hatte den o.g. als Bernhard Erprinz von Baden bzw. Bernhard Prinz von Baden tituliert, aber Historiograf hat vor einigen Tagen den Artikel verschoben nach Bernhard Markgraf von Baden. Ich war es leid dagegen anzuschreiben. Gruß, --Thyra 23:58, 1. Dez. 2007 (CET)

Zuerst war der Herr unter B wie Baden in den Kategorien einsortiert, später unter B wie Bernhard. Seit heute steht er unter v wie "von Baden". Das ist eher ungewöhnlich, üblicherweise zählt das "von" ja nicht zum Nachnamen. Garantiert falsch ist aber, dass der Sortierschlüssel mit einem Kleinbuchstaben beginnt, weil die Kleinbuchstaben hinter den Großbuchstaben einsortiert werden, und damit "von Baden" in den Kategorien hinter "Żywny" zu liegen kommt. Ich habe das kleine v in ein großes V geändert, damit Bernhard Prinz von Baden zwischen Vicki Vomit und Eric Von Schmidt in der Kategorie:Mann kommt. Wie gesagt: das V finde ich seltsam, das B (ob Ba oder Be) halte ich für passender. --Asdert 16:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Da sein Nachname "Prinz von Baden" ist wäre ich für die Einordnung unter P, aber das wird ja nicht gewünscht. --Nuuk 17:08, 2. Dez. 2007 (CET)

Ist er vergleichbar mit Georg Friedrich Prinz von Preußen? Der steht unter G. Aber zumindest in der Kategorie:Haus Baden gehört Bernhard unter dem Vornamen einsortiert. Das habe ich gerade geändert. Bei den anderen Kategorien müsst Ihr Euch einigen, ich kenne mich bei Adel und Ex-Adel nicht aus, bin nur über die Kategorien-Sortierung hierher gestolpert. --Asdert 23:12, 2. Dez. 2007 (CET)

Seit heute nun kein Prinz mehr? Verschiebung auf den neuen Namen?--Münzberg (Diskussion) 21:27, 29. Dez. 2022 (CET)

Ich wüsste nicht, dass der Tod des Vaters einen automatischen Antrag beim Einwohnermeldeamt auf Namensänderung verursacht. Daher ganz klares NEIN. Der Name hat sich nicht geändert. --Theoreticalmawi (Diskussion) 22:13, 29. Dez. 2022 (CET)

Laut Erläuterung auf der Website der Familie (Hauptseite – WER WIR SIND – B. Wie wir heißen) lautet der vollständige Nachname der Familienmitglieder ungeachtet möglicher Namensänderungen im Verlauf des Lebens grundsätzlich zunächst Prinz und Mark­graf von Baden, Her­zog von Zäh­rin­gen, respektive in der weiblichen Form. Auch der öffentlich einsehbare Teil einiger Handelsregisterauszüge, beispielsweise dieser, deuten auf diesen Namen. Sollte das Eingang in den Artikel finden? --Gonepteryx (Diskussion) 22:15, 30. Dez. 2022 (CET)

Ich dokumentier das mal hier:

"Der Nach­na­me aller Mit­glie­der des Hau­ses Baden lau­tet auf Grund­la­ge von §13BGB (WV Art. 109) Prinz und Mark­graf von Baden, Her­zog von Zäh­rin­gen. Für die weib­li­chen Fa­mi­li­en­mit­glie­der gilt nach der­sel­ben Ver­ord­nung die fe­mi­ni­ne Form: Prin­zes­sin und Mark­grä­fin von Baden, Her­zo­gin von Zäh­rin­gen. Mit dem Ende der Mon­ar­chie wur­den alle Vor­rech­te der re­gie­ren­den Fa­mi­lie ab­ge­schafft. Die Titel be­stehen als Be­stand­teil des Na­mens nach den Ge­set­zen der Bun­des­re­pu­blik Deutsch­land fort. In der Pra­xis wird der lange ge­setz­li­che Name aus Grün­den der All­tags­taug­lich­keit meist in ver­ein­fach­ter Form ver­wen­det: Der je­wei­li­ge Chef des Hau­ses nennt sich Mark­graf von Baden, seine Frau Mark­grä­fin von Baden. Die üb­ri­gen Fa­mi­li­en­mit­glie­der ver­zich­ten auf die Nut­zung des Mark­gra­fen­ti­tels. Sie nen­nen sich Prin­zen bzw. Prin­zes­sin­nen von Baden. Alten Usan­cen fol­gend nennt sich der äl­tes­te Sohn des Familien-​ oder Haus­chefs ge­sell­schaft­lich Erb­prinz von Baden. Im di­rek­ten Um­gang wird oft der Titel le­dig­lich in Ver­bin­dung mit dem Vor­na­men ver­wen­det (z. B. Prin­zes­sin Ste­pha­nie). Auf die frü­her ge­setz­lich ver­an­ker­ten Prä­di­ka­te be­steht kein An­spruch. Sie wer­den von tra­di­ti­ons­be­wuss­ten Men­schen und aus­län­di­schen Mon­ar­chien wei­ter­hin ge­pflegt: für den Mark­gra­fen S.K.H. (Seine Kö­nig­li­che Ho­heit); für die Mark­grä­fin I.K.H. (Ihre Kö­nig­li­che Ho­heit); für Mark­grä­fin Valerie, die Mut­ter des Mark­gra­fen, I.K.u.K.H. (Ihre Kai­ser­liche und Kö­nig­li­che Ho­heit); für den Erb­prinzen S.K.H. (Seine Kö­nig­liche Ho­heit); für die wei­te­ren Mit­glie­der: S.G.H. bzw. I.G.H. (Seine bzw. Ihre Groß­her­zog­li­che Ho­heit). Die An­re­de Herr bzw. Frau fin­det ei­gent­lich nur im Amts­ver­kehr An­wen­dung. Die Ge­schlechts­be­stim­mung ist durch die de­kli­nier­ten Na­mens­be­stand­tei­le (z. B. Prinz bzw. Prin­zes­sin) be­reits er­füllt." --Nuuk 08:06, 31. Dez. 2022 (CET)

Gemeint sind wohl §12 BGB [1] und Artikel 109 der Weimarer Verfassung [2]. --Zieglhar (Diskussion) 08:23, 31. Dez. 2022 (CET)

Interessant. Denselben eleganten Trick wendet auch das Haus Hessen an: Dessen Mitglieder heißen amtlich alle „Prinz und Landgraf von Hessen“, kürzen ihren vollen Namen aber ebenfalls unterschiedlich ab: Das jeweilige Familienoberhaupt nennt sich „Landgraf von Hessen“, alle anderen „Prinz von Hessen“. So bekommt man unter Berufung auf die „Alltagstauglichkeit“ ganz einfach einen Quasi-Primogeniturtitel, ohne sich die Mühe einer amtlichen Namensänderung machen zu müssen (wie das einige bayerische Familien tun) oder sich dem Vorwurf auszusetzen, nicht mehr existente Adelstitel zu führen. --Jossi (Diskussion) 14:26, 31. Dez. 2022 (CET)

@Nuuk sehr interessant. Das wäre sicherlich interessant im Artikel anzuführen, gerade da es in der Öffentlichkeit häufig Missverständnisse im Bezug auf "adeligen" Namen gibt. Eine Änderung des lemmas sehe ich hier nicht als notwendig oder sinnvoll an. Wenn dann überhaupt als allgemeine und konsistente Regelung für alle Mitglieder der Familie Baden (und Hessen und ggf. existierende Familien mit dem gleichen "Trick"). grundsätzlich sehe ich es als erstrebenswert, lemmaänderungen wo möglich zu vermeiden. Aber in den Beiträgen der Diskussion sehe ich auch noch nicht den Wunsch auf eine Änderung. --Theoreticalmawi (Diskussion) 20:18, 1. Jan. 2023 (CET)

Vorausgesetzt, die von mir weiter oben angeführten Quellen würden als Ref. im Artikel akzeptiert, so frage ich mich, wo denn nun der amtliche Namensbestandteil „Herzog von Zähringen“ im Einleitungssatz abgeblieben ist. Ob nun durch Komma mit dem restlichen Familiennamen verbunden oder nicht, so sollte der erste Satz lauten „...vollständig Bernhard Max Friedrich August Gustav Louis Kraft Prinz und Markgraf von Baden, Herzog von Zähringen ist...“ oder auch gleich analog zu beispielsweise Ernst August von Hannover (1954) gleich ganz zu Anfang in Fettschrift als (in diesem Fall ausführlichere) Lemmawiederholung. Momentan ist nämlich nur im ersten Artikelabschnitt „Hausinterne Titulatur“ der „Herzog von Zähringen“ erwähnt, eben als angeblich nur „hausintern“ verwendet. Wenn jedoch die Indizien darauf hindeuten, dass auch diese Bezeichnung Teil des vollständigen amtlichen Namens ist, so sollte sie eben auch an entsprechender Stelle angeführt werden. Dies hat nichts mit Bewunderung oder Ablehnung von Angehörigen dieser „in Europa [...] mitunter relativ geschlossenen sozialen Schicht“ (Zital aus Adel) zu tun, sondern m. E. mit WP:NPOV. --Gonepteryx (Diskussion) 20:30, 8. Jan. 2023 (CET)

--> Hier steht, dass „der je­wei­li­ge Mark­graf“ ... „Fa­mi­li­en­ober­haupt und Chef des Hauses Baden“ ist. „Nach der in den Sta­tu­ten des Hauses ge­re­gel­ten Pri­mo­ge­ni­tur wird der erst­ge­bo­re­ne Sohn Nach­fol­ger und Mark­graf.“ Über den amtlichen Namen sagen sie tatsächlich erst weiter unten noch aus, dass der Nach­na­me aller Mit­glie­der des Hau­ses Baden auf „Grund­la­ge von §13BGB (WV Art. 109) Prinz und Mark­graf von Baden, Her­zog von Zäh­rin­gen“ sei. Das wurde ja auch weiter oben schon zitiert. Hoffentlich stimmt das dann auch, denn in der Mitteilung des Einwohnermeldeamtes Salem hinsichtlich des amtlichen Namens von Max Markgraf von Baden per Anfrage einer Melderegisterauskunft wurde mir vor über 10 Jahren jedenfalls der angeblich amtliche Name Herzog von Zähringen nicht mitgeteilt, nur der Name Markgraf von Baden. Für Bernhard von Baden habe ich damals keine Melderegisterauskunft angefordert, da der Name Prinz von Baden als regulärer Familienname mir damals für die Wikipedianer unstrittig erschien. Aber gut, offenbar ist der damalige Beamte dann kreativ mit seiner Auskunft für mich umgegangen. Abgesehen davon halte ich sowieso nichts davon, im Bereich des Hochadels über deren amtliche Namen zu spekulieren, da dies in der Literatur nirgends explizit und gängig bezogen auf Einzelpersonen dargelegt ist. Nett, dass das Haus Baden uns dann einmal den gesamten Namen in einer Eigendarstellung nennt, aber offensichtlich ist doch viel wichtiger, unter welchem Namen das einzelne Mitglied dann tatsächlich öffentlich bekannt ist. Auf die Darstellung dessen sollten wir eigentlich wesentlich mehr Wert legen als auf den amtlichen Namen. Oft sind wir schon mit dem Anspruch, den (vermeintlich) amtlich Namen zu wissen, vom Mainstream bei der Namensnennung abgewichen und lassen den Leser des Öfteren im Unklaren, wie sich die Person jeweils tatsächlich nennt, und dann kann man sich m. E. auf Wikipedia (im Bereich des Hochadels) eigentlich als Auskunftsquelle nicht wirklich verlassen. --Stolp (Disk.) 22:36, 8. Jan. 2023 (CET)

@Gonepteryx: Bitte entschuldige, dass ich zunächst nicht direkt auf Dein Anliegen eingegangen bin. Wenn es Dir aber sinnvoll erscheint, dann spricht m. E. nichts prinzipiell dagegen, dass Du den Herzog von Zähringen auch in der Einleitung noch ergänzt. Ob das dann mit Komma tatsächlich amtlich ist oder ohne Komma, wer weiß das? Grammatikalisch würde ein Komma jedenfalls Sinn machen. So weit reichen meine Kenntnisse der Gepflogenheiten beim Standesamt leider nicht, dass ich wüsste, ob das in Einzelfällen so der Fall sein kann. Immerhin dürfen ja auch die Titel-Namensbestandteile geschlechtsspezifisch abgewandelt werden, so dass es mich eigentlich nicht wundern würde, wenn da auch Kommas erlaubt wären. --Stolp (Disk.) 00:32, 9. Jan. 2023 (CET)

Kinder

Mit dem Tod des Großvaters geht die Erbfolge in eine neue Generation über. WP:BIO dient als Referenz, ohne eigenständigen Artikel sind aber die Daten aus Quellen wie Wikidata hier im Personenartikel des Vaters gut untergebracht.--Manuel Heinemann (Diskussion) 14:39, 30. Dez. 2022 (CET)

Verschiebung auf ein neutrales Kompromisslemma

Mein Vorschlag ist es, hier nun wie im Falle von Franz von Bayern oder Albert von Thurn und Taxis (Unternehmer) zu verfahren und als Lemma Bernhard von Baden (Unternehmer) zu wählen. Mit an 100 % grenzender Wahrscheinlichkeit ist es der Wille von Bernhard Markgraf von Baden, seit dem Tod seines Vaters Max Markgraf von Baden nunmehr bis zum Ende seines Lebens eben nicht mehr als Bernhard Prinz von Baden in Erscheinung zu treten, sondern eben als S. K. H. Bernhard Markgraf von Baden. Dieser Wille ist zum einen erkennbar in den veröffentlichten --> Sterbeanzeigen zum Tod seines Vaters und übrigens auch in einem Beitrag des SWR --> hier. Auf der verlinkten SWR-Seite bitte nach unten scrollen zum Abschnitt SWR Adelsexpertin Malun zum Tod von Max Markgraf von Baden. SWR-Moderatorin Rebecca Lüer fragte die Adelsexpertin Annelie Malun, wie die beiden angekündigten Trauerfeiern für Max Markgraf von Baden ablaufen werden und welcher europäische Hochadel eventuell zu erwarten ist. Dabei wurde von der Moderatorin auch erwähnt, dass die Öffentlichkeit sich nun umgewöhnen müsse (etwa ab Minute 3:10 in der abspielbaren Sendung), da aus Bernhard Prinz von Baden nun eben Bernhard Markgraf von Baden wurde. Adelsexpertin Annelie Malun benennt Bernhard noch als Prinz von Baden für seine Tätigkeiten in der Vergangenheit und schwenkt dann auch zum Ende des Beitrags auf den neuen Namen Bernhard Markgraf von Baden um. --Stolp (Disk.) 23:29, 1. Jan. 2023 (CET)

@Stolp wie im anderen Diskussionsfaden erwähnt, sehe ich nichts, was gegen diesen Kompromissvorschlag spricht, sofern es konsistent auch auf andere "Adelige" angewendet wird. ich kenne das Prozedere hier nicht, eine Diskussion zu führen, die ggf. mehrere Artikel betrifft. --Theoreticalmawi (Diskussion) 01:03, 2. Jan. 2023 (CET)

@Theoreticalmawi: Wir wenden das mehr oder weniger konsistent für all die Vertreter des historischen Hochadels an, die mit ihrem Namen als Chef des Hauses wie im hier vorliegenden Fall einen hinsichtlich des Titel-Bestandteils anderen Namen benutzen als der Rest der Familie. Zu dem Thema gab es bereits ellenlange Diskussionen an vielen verschiedenen Stellen. Die letzte maßgebliche zu dem Thema ist meines Wissens bei Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2012-I#Empfehlungen für Lemma-Wahl und Textanpassungen (Erstgeburtstitelproblematik) zu finden. Wir haben es mit der Thematik übrigens auch schon in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen geschafft, wie --> hier noch zu sehen. --Stolp (Disk.) 01:33, 2. Jan. 2023 (CET)

Halte ich für einen guten Vorschlag. --Jossi (Diskussion) 01:58, 2. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank für das bisherige Feedback. Bernhard von Baden war lange tatsächlich unter dem Namen Bernhard Prinz von Baden bekannt und möchte nun plötzlich unter Bernhard Markgraf von Baden bekannt sein. Es ist übrigens auch für mich immer wieder erstaunlich, mit welcher Selbstverständlichkeit solche Namenswechsel bei den entsprechenden Nachkommen des historischen Hochadels gerade auch vom SWR und den Printmedien in Baden-Württemberg sang und klanglos mitgemacht werden (es handelt sich in Baden-Württemberg hier im Wesentlichen um die zum Hochadel zählenden Häuser Baden, Fürstenberg, Hohenlohe, Hohenzollern, Löwenstein, Quadt zu Wykradt und Isny, Urach und Waldburg. Für die weiteren nennenswerten Häuser Königsegg-Aulendorf, Neipperg, Rechberg und Württemberg beispielsweise stellt sich das Problem nicht, da da alle Familienmitglieder stets den gleichen Adelstitel im Namen verwenden, egal ob Chef des Hauses oder nicht.) Beim SWR gibt es zum Umgang mit den Erstgeburtstiteln eigentlich keine kritische Reflektion, soweit ich das mitbekomme. Insofern sind wir da bei Wikipedia sehr kritisch. Die Konsequenz für uns kann daher eigentlich nur sein, beide Namensbestandteile (Prinz, Markgraf) wie im hier vorliegenden Fall nun im Lemma wegzulassen. Wenn zwischenzeitlich keine größeren Bedenken aufkommen sollten und hier noch geäußert würden, verschiebe ich das gelegentlich wie vorgeschlagen. --Stolp (Disk.) 11:53, 2. Jan. 2023 (CET)

Selbst wenn man „Bernhard von Baden“ als Kompromisslemma akzeptieren kann, so halte ich den Zusatz „(Unternehmer)“ und damit die Reduzierung auf die Erwerbstätigkeit für etwas zu trivial. Der Zusatz soll in diesem Fall ja nicht zur Unterscheidung von gleichnamigen Zeitgenossen mit anderen Berufen dienen, sondern zur Unterscheidung von den gleichnamigen Vorfahren, siehe Begriffsklärung Bernhard von Baden (Lemmaperson dort übrigens noch unbearbeitet als „Prinz“). Daher wäre aus meiner Sicht der Zusatz Geburtsjahr das idealere Lemma, also „Bernhard von Baden (1970)“. Dies hat sich beispielsweise bei Ernst August von Hannover bewährt. --Gonepteryx (Diskussion) 21:18, 8. Jan. 2023 (CET)

Bernhard von Baden (1970) sieht zwar weniger schön aus, trifft aber die Sache besser. Und wird bei diversen "Adeligen" benutzt, da viele gleiche Vornamen haben. --Tommy Prinz (Diskussion) 01:09, 9. Jan. 2023 (CET)

Bernhard von Baden (1970) wäre für mich auch o.k. Da habe ich mich mit Bernhard von Baden (Unternehmer) vom Beispiel Albert von Thurn und Taxis (Unternehmer) leiten lassen, aber der Weisheit letzten Schluss gibt es bei den Lemmata zu Personen, die als Chef des Hauses einer in der Tradition des historischen Hochadels stehenden Familie auftreten, wohl wegen vieler umstrittener Ansichten in dieser Wikipedia sowieso nicht. Wenn ich hier die uneingeschränkte Entscheidungsbefugnis hätte, würde ich natürlich als nunmehr eigentliches Lemma Bernhard Markgraf von Baden nehmen ;-) --Stolp (Disk.) 09:38, 9. Jan. 2023 (CET)

Erledigt. Möglichkeit der Rücksetzung bleibt. --Tommy Prinz (Diskussion) 10:11, 9. Jan. 2023 (CET)

Bernhard Markgraf von Baden ist ok. Würde zum aktuellen Lemma des Vaters passen. --Nuuk 10:23, 9. Jan. 2023 (CET)

Dann mache Du das. --Tommy Prinz (Diskussion) 11:11, 9. Jan. 2023 (CET)

Diese dauernde Verschieberei ist doch allmählich lächerlich. Wenn Wikipedia ernst genommen werden will, d.h. auch in Fachliteratur zitierfähig dann ist es kontraproduktiv, wenn ein Lemma oft ändert und dann allenfalls auch keine Weiterleitungen mehr bestehen. --Zieglhar (Diskussion) 12:22, 9. Jan. 2023 (CET)

Sicher. Aber "(Unternehmer)" trifft es wirklich nicht. Ich bitte meine Umbenennung rückgängig zu machen, falls diese missfällt. Ich weiß nicht, wie das geht. --Tommy Prinz (Diskussion) 13:26, 9. Jan. 2023 (CET)

Das gegenwärtige Lemma mit der Jahrenzahl hat zumindest den Vorteil, dass niemand auf die Idee kommen kann, es ginge vielleicht (nur zum Beispiel) um diesen Bernhard Markgraf von Baden. Die Weiterleitungen Bernhard Prinz von Baden und Bernhard Markgraf von Baden mussten übrigens auch noch auf das neue Lemma angepasst werden, so dass keine doppelten Weiterleitungen mehr vorhanden sind, da diese sonst nicht weitergeleitet hätten, sondern in der Weiterleitung stecken geblieben wären. Das habe ich nun mal gemacht. --Stolp (Disk.) 13:49, 9. Jan. 2023 (CET)

OK. Details, wie man bei Bearbeitungen vorgeht, sind mir noch nicht bekannt. Ich würde vorschlagen, die jetzige Lösung zu lassen. Falls man eine andere wünscht, dann nur nach längerer Wartezeit, damit der Konsens vorhanden ist. Danke für die Hilfeleistung. --Tommy Prinz (Diskussion) 13:52, 9. Jan. 2023 (CET)

Im Moment ist für mich diese Lösung o.k. Vielleicht wird es ja irgendwann dann doch noch der Bernhard Markgraf von Baden, wenn er lange genug so bekannt sein wird und medial nicht völlig in der Versenkung verschwindet :-) --Stolp (Disk.) 14:00, 9. Jan. 2023 (CET)