Diskussion:Bernt Notke

Kategorien

Was soll das Hin und her bei den Kategorien? Notke zählt zweifellos zu den wichtigen deutschen Malern des ausgehenden Mittelalters, wird z.B. von Stange in Deutsche Malerei der Gotik (VI) aufgeführt. Wenn es die Kategorien Deutsche Maler, Polnische Maler u.a. gibt, dann sollten die Künstler auch so eingeordnet werden. Bitte also an Kresspahl, die letzte Änderung rückgängig zu machen. Gruß --Arnis 15:33, 14. Apr 2006 (CEST)

Die Gründe habe ich Benutzer:Doktorscholl dargelegt, ich will mich nicht mit den Freunden aus der polnischen WP darüber streiten müssen, ob er nicht, weil in Pommern geboren, doch Pole ist; und auch nicht mit den Schweden, wo er lange gearbeitet hat und Reichsmünzmeister war, ob er nicht doch Schwede geworden ist. Dein Ansatz, die WP-Kategorien sind so wie sie sind und da müssen die Leute rein, ist mE falsch und die WP-Kategorien stimmen mit der Praxis der modernen Kunstgeschichte und des heutigen Kunstmarktes nicht überein. Eine Enzyklopädie sollte aber kein eigenes System aufbauen, sondern die Wirklichkeit abbilden/wiedergeben.--Kresspahl 15:53, 14. Apr 2006 (CEST)

Gerade die Kunstgeschichte ordnet Künstler historisch richtig ein. Deine Motive sind ehrenwert, aber wenn Du sagst, daß die Wikipedia keinen Sonderweg gehen kann, dann müssen wir bei der Einordnung Deutscher Maler bleiben. In Polen ist man heute übrigens weiter als noch in den 1980er Jahren. In Wroclaw streitet heute keiner mehr ab, daß diese Stadt lange Zeit Teil des deutschen Kulturraumes war, daß auch in dieser Zeit dort geborene Persönlichkeiten (soweit sie sprachlich und von ihrem Herkommen zum deutschen Kulturkreis gehörten) Deutsche waren. Man steht heute klar zur deutschen Vergangenheit der Stadt als Teil des zugegebenermaßen komplizierten historischen Erbes. Bei Notke aus dem Geburtsort in Pommern, das heute zu Polen gehört, eine Ausgliederung aus dem kunsthistorischen Zusammenhang abzuleiten, ist äußerst fragwürdig. Seit ein paar Wochen gibt es übrigens ein Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst. Wir können die Angelegenheit dort auch noch einmal diskutieren, es wird sich aber vermutlich am Ergebnis nichts ändern. --Arnis 16:55, 14. Apr 2006 (CEST)

"Deutsche Kunst", "Deutsche Malerei" und "Deutscher Maler" sind Begriffe mit dem Beiklang des nationalen Exzesses, die nicht nur für mich eklig belegt sind, und für viele im Ausland noch mehr. Deshalb wurde das Haus der Deutschen Kunst in München auch umbenannt und heißt heute nur noch Haus der Kunst. Bei allen regionalen Künstlern interessiert das im Zweifel nicht, aber bei allen Künstlern die grenzüberschreitend tätig waren, ist das ein wirkliches Thema. Sieh Dir mal die Diskussion zu dem Musiker Dietrich Buxtehude in der englischen WP an. Im Dänischen Artikel ist er ganz Däne,in der englischen schwankt das immer etwas zugunsten Dänemarks hin und her. Und bei den polnischen neonationalen WPfreunden wird der Standpunkt an diversen Stellen auch immer wieder deutlich, was nicht heissen soll, das es auch Leute gibt, die das gelassen sehen. Da ist wohl etwas Sensibilität angesagt.--Kresspahl 19:10, 14. Apr 2006 (CEST)

Eine klare Aussage. Vielleicht sollten wir Deutsch, Deutschland und so weiter abschaffen, wenn es eklig ist? --Arnis 21:59, 14. Apr 2006 (CEST)

Dein Ausweichen auf Polemik führt nicht weiter, es zeigt nur wie treffend das Münchner Beispiel ist.Vielleicht siehst Du Dir den Artikel in den fünf WP-Versionen mal an, ohne an Deine Kategorien zu denken. Ich warte noch auf die Kirchenartikel und den Artikel zu Notke in estnisch, bevor ich hier weitermachen möchte. Im Moment steht ja einmal als Kategorie "Deutscher" drunter. Die Werke sind nun mal im ganzen Ostseeraum verteilt, und dann ist Deutscher/Deutscher Maler/Deutscher Bildhauer für viele schon ein heftiges Dreier-Pack, einmal reicht doch nun wirklich. Da hat man nun eine Person die rund um die Ostsee als Gemeinsamkeit im kulturgeschichtlichen Erbe präsent ist und wo nun langsam auch in den kleineren WPs Bewegung rein kommt, da kann man doch mal ein bißchen sensibel sein und alles zu vermeiden suchen, was die anderen vor den Kopf stossen könnte. Künstler und Kultur können ja schließlich auch verbinden. Aber wenn Du das in den bislang fünf Artikeln gern übernehmen möchtest, tue ich mich hier auch zu. Bislang hat es mir Spaß gemacht, zB den den nördl. Altar Notkes in der Kirche von Tröndenes in Nordnorwegen zu finden. Und das Material reicht auch bald für eine Überarbeitung.--Kresspahl 00:10, 15. Apr 2006 (CEST)

Nachgang zur weiteren Erklärung: Notke ist von mir wegen seiner Bedeutung für den gesamten Ostseeraum auf dem vom Portal:Rostock vorgeschlagenen internationalen Hanse-Projekt als Aufhänger für den Bereich Kunst und Künstler der Hansezeit vorgesehen. Siehe en:Wikipedia:WikiProject Hanseatic League, insofern ist er dort in der Frühphase des Projekts auch schon verlinkt und in commons unter "Hanseatic League" mit einkategorisiert.--Kresspahl 01:17, 15. Apr 2006 (CEST)

(Bis hierher kopiert nach:Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst)

Speziell zu Notke (Kopiere ich nicht auch noch in die Wikiprojekt:Kunst-Diskussion): Mit diesen Erklärungen kann ich mehr anfangen als mit Deinen letzten Ausführungen - Du selbst hattest die Unsachlichkeit über Deine Begrifflichkeit in den Dialog gebracht. Grundsätzlich ist es richtig, daß wir die Kategorien-Zuordnungen reflektieren. --Arnis 13:21, 15. Apr 2006 (CEST)

Das Surfen zu Notke zu den derzeit vorhandenen Artikeln in Wiki-Schwesterprojekten bringt folgendes Ergebnis: Die Dänen, Engländer,Schweden und Norweger führen Notke alle als "deutschen" Maler bzw. Künstler. Dänisch: Kategori:Tyske malere|Notke, Bernt Englisch: Germany-painter-stub Category:German sculptors|Notke, Bernt Category:German painters|Notke, Bernt Norwegisch: Kategori:Tyske malere|Notke, Bernt Schwedisch: Kategori:Tyska konstnärer|Notke, Bernt

Die einzige WP, in der Notke nur als "Maler" gelistet ist, ist die deutsche Wikipedia dank Deiner Intervention...--Arnis 13:34, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich beschäftige mich im Augenblick mit Bernt Notke eingehend und habe gelesen, daß laut der aktuellen Dissertation von Kerstin Petermann (2000) Notke selbst nur als Maler tätig war, während die Bildhauerarbeiten von verschiedenen Werkstattmitarbeitern ausgeführt wurden. Was meint Ihr dazu?