Diskussion:Bernwardstür

Au Backe, wer schreibt mal etwas über die Bernwardstür? Eine Tür, eigentlich sind es zwei, das nennt man zweiflügelige Tür !! --Rolf Schulte 03:08, 1. Aug 2005 (CEST)

Bilder machen Freude

Es wäre schön, wenn man dem Artikel noch ein paar zusätzliche Abbildungen verpassen könnte, die man entweder in die Tabelle der Einzelszenen oder in eine Galerie am Schluss einbinden könnte. Wenn also jemand aus Hildesheim und Umgebung, respektive jemand, der dort schon mal war und Bilder von der Bernwardstür gemacht hat, noch ein paar Fotos beisteuern möchte (über Wiki oder Commons), wäre das saustark! ;-) Ich bin leider zu weit weg... Beste Grüße!--Demidow 17:02, 30. Jun. 2008 (CEST)

Kleines Review

Westwerk

Der Artikel gefällt mir ausgezeichnet und ich meine, er sollte bei den KLA kandidieren. Ein paar Anmerkungen habe ich aber:

• Die Einleitung finde ich zu knapp. Hier sollte ein paar Schlüsselbegriffe mehr auftauchen (z.B. Bernward, Ottonische Kunst, das Motiv...)
• Der Hinweis auf Ottonische Kunst kommt überhaupt sehr spät und beiläufig. Ein bißchen mehr epochenmäßige Einordnung würde dem Leser wahrscheinlich helfen.
• In der Einleitung steht, es handle sich um den ersten Bildzyklus der deutschen Plastik, später heißt es, es handle sich um einen der ältesten monumentalen Bilderzyklen des Mittelalters in Deutschland. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Auf jeden Fall ist es wohl die erste Bronzetür, die mit Figuren ausgestattet wurde? Bei den dt. Vorbildern sollte man erwähnen, daß sie ohne Figurenschmuck sind.
• Ist diese Aussage korrekt bzw. belegbar: Dank der Bemühungen seiner Amtsvorgänger stand ihm dazu bereits eine Werkstatt von erfahrenen Modelleuren und Gießern zur Verfügung, die in der Lage waren, derart aufwändige Großplastiken aus Bronze herzustellen? Ich dachte, erst unter Bernward habe die Werkstatt die nötige Leistungsstärke erreicht und mir war auch so, als ob man von fremden (rheinischen?) Handwerkern ausginge?
• Die Verlinkung ist insgesamt sehr gut, an einigen Stellen aber vll. zu viel des Guten. Ob man z.B. Wachs, Talg und Lehm verlinken muß, bin ich mir nicht so sicher. Ich habe mir erlaubt, ein paar Links zu entfernen. Die Referenzierungen und Literaturangaben sind wirklich vorbildlich.
• Links ist, von oben absteigend ... rechts, von unten aufsteigend... Die Leserichtung der Reliefs entspricht den Gepflogenheiten der zeitgenössischen Buchmalerei. Ich kann mir durchaus vorstelen, daß diese Behauptung belegbar ist, ich halte sie aber für falsch. Wenn man die Komposition auf ein Buch übertragen würde, hätte man links die Verso-, rechts die Rectoseite. Selbstverständlich liest man recte in der Buchmalerei eine Illustration von oben nach unten.

Wirklich ein sehr schöner Artikel. Stullkowski 16:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Vielleicht wäre das Bild vom Westwerk noch was für den Artikel, damit man eine Vorstellung vom Standort hat? (Ist doch die Tür, oder?) Wenn im Artikel steht ursprünglich waren die Türflügel mit der Bildseite nach außen angebracht, dann sollte man auch schreiben, wie es heute ist. Man kann es sich zwar selber denken, aber trotzdem... Stullkowski 16:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die Einleitung war wirklich sehr dürftig, ich hab' da mal was gebastelt. -- Tobnu in memoriam FredS 17:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, Stullkowski und Tobnu!

Vielen Dank für eure Kritik und Ergänzungen! Ich habe die von dir, Stullkowski, angebrachte Kritik so weit als möglich umgesetzt:

• Tonbu hat dankenswerterweise bereits eine Überarbeitung der Einleitung übernommen, so dass ich nur noch einen Hinweis auf die Ikonografie und die heutige Ausrichtung der Türflügel einfügen musste. Ich habe auch einen Link auf Vorromanik eingefügt; das soll aber nur eine temporäre Lösung sein, denn leider gibt es ja noch kein Lemma "Ottonische Kunst", obschon ich finde, dass es sowas geben sollte. Ob es nun sinnvoll ist, alles in eine Epochenbezeichnung drängen zu wollen, in jedem Fall ist die Ottonik wichtig genug und unterscheidet sich in ausreichendem Maße von der Romanik, dass man ihr einen eigenen Artikel geben sollte. Ich hoffe, das kommt bald...
• Das Bild vom Westwerk (vielen Dank dafür :)!) ist wirklich hilfreich, um die Tür am Bau zu verorten. Allerdings habe ich noch einige klärende Zeilen geschrieben, damit nicht der Eindruck entsteht, es handele sich um das ursprüngliche Aussehen des Westwerks.
• Die zweideutigen Aussagen von wegen "erster deutscher plastischer Bildzyklus" habe ich in Übereinstimmung gebracht.
• Einige Verlinkungen habe ich entfernt; Talg habe ich mal gelassen, weil manch einem die Verbindung Talg-Plastik vielleicht seltsam vorkommen könnte.
• Den Quatsch, den ich bei der Leserichtung geschrieben habe, habe ich ersatzlos entsorgt.

Ich habe auch schon gelesen, dass rheinische Werkleute am Guss der Tür beteiligt gewesen sein sollten. Es gibt auch gewisse stilistische Übereinstimmungen der Türfiguren mit den Figuren aus dem Westwerk von St. Pantaleon in Köln. Ich gehe dem baldestmöglich nach, entsprechender Lesestoff ist auf dem Weg. Die Sache mit Bernwards Vorgängern, die angeblich schon so gute Gießer hatten, habe ich einstweilen gelöscht, da ich den Nachweis nirgends mehr finde. Das recherchiere ich nochmal.

In diesem Sinne, nochmals vielen Dank für eure Hilfe und scheut euch nicht, noch was zu verändern, wenn euch Fehler ins Auge springen oder ihr noch Ergänzungen habt. :-)

Frohes Schaffen!-- Demidow 14:01, 7. Jul. 2008 (CEST)

Beschreibung der beiden oberen Bilder der Tür

Es ist schön, dass es eine Beschreibung der Bilder gibt. Für die beiden oberen ist sie jedoch meines Erachtens nicht ganz korrekt. Auf dem ersten Bild der Tür sind bereits Adam (liegend) und Eva (rechts stehend) dargestellt (so auch Gallistl). Die Szene stellt also die Erschaffung der Menscheit (Mann und Frau) dar. Der erwachende Adam ist der Hinwies auf die Auferstehung Christi. Das den Zyklus abschließende und mit dem ersten korrespondierende Bild stellt nicht die Christi Himmelfahrt, sondern wie der erste Teil der Erklärung richtigerweise darlegt die Begegnung des Auferstandenen mit Maria Magdalena dar.--Hildesia 16:21, 27. Jul. 2008 (CEST)

Korrekte Breite der Türflügel?

Derzeit steht im Artikel: Angesichts der Maße (links 472,0 x 125,0 cm, rechts 472,0 x 114,5 cm, maximale Stärke ca. 3,5-4,5 cm)... D.h. die beiden Türflügel hätten eine sehr unterschiedliche Breite, was sicherlich nicht stimmt. Ich habe nun in der Literatur (Victor H. Elbern, Dom und Domschatz in Hildesheim) nur gefunden, dass beide Flügel zusammen 2.27m breit sind, was mit den (125 + 114.5)cm auch bei einem einfachen Tippfehler (z.B. 125cm statt 115cm) nicht recht zusammen passen würde. Hat jemand eine korrekte Angabe der Maße der Türflügel parat? Viele Grüße, --HBook (Diskussion) 07:47, 2. Nov. 2013 (CET)

Bernwardstür ist Bernwardtür

offiziell wird die Tür Bernwardtür genannt - siehe Website Dom Hildesheim - der Link bei wiki ist veraltet ... https://www.dom-hildesheim.de (nicht signierter Beitrag von 88.217.34.150 (Diskussion) 20:15, 9. Feb. 2021 (CET))

Typologisches Bildprogramm

Bei der Bernwardtür handelt es sich NICHT um ein typologisches Bildprogramm! Das ist absolut falsch. Typologie bedeutet, dass Szenen des alten Testaments die Szenen des neuen Testaments vorhersagen. Das heißt, es geht um Prophezeiung im AT und Erfüllung im NT.

In der Tür wird Maria mit Eva parallelisiert und in der Tat ist Maria die neue Eva, die die Erbsünde beseitigt, aber diese vage Parallelisierung ist keine Typologie. Typologie besteht aus konkreten und festgelegten Szenen. Zur Kreuzigungsszene gehört typologisch die eherne Schlange und nicht der Sündenfall.

Die Tür sollte links nur von oben nach unten gelesen werden (als "Abstieg" des AT) und rechts von unten nach oben (als "Aufstieg" des NT).

Ich kann mich gerne nochmal detaillierter darüber informieren. Ich studiere Kunstgeschichte in Göttingen und habe dafür speziell meinen Professor gefragt, der sich auf Christentum und mittelalterliche Kunst spezialisiert hat. Vielleicht hat er noch Literaturempfehlungen zum Thema Typologie für mich.

Das Taufbecken in der Kirche ist dagegen ein ausgezeichnetes Beispiel für Typologie (Sintflut und Taufe). --Misha2101 (Diskussion) 08:40, 28. Sep. 2023 (CEST)

Das ganze zum Bildprogramm, einschließlich der Typologie, ist im Artikel mit Gallistis Arbeiten zur Tür belegt - wenn Du da etwas ändern willst, solltest Du spezielle Literatur zur Tür bringen, die sich mit Gallistis Einordnung auseinandersetzt. --Auf Maloche (Diskussion) 09:06, 28. Sep. 2023 (CEST) (der jetzt malochen muss)

Ja, wie bereits geschrieben werde ich nach Literaturempfehlungen fragen. Natürlich werde ich auch selbst nochmal gucken, sobald ich mehr Zeit dafür aufwenden kann.

Aber ob man Typologie direkt "belegen" kann weiß ich nicht so recht. Man kann die Szenen höchstens interpretieren und miteinander in Zusammenhang setzen und Bibelszenen lassen sich häufig sehr unterschiedlich und wie es einem eben passt auslegen, außer es steht explizit in der Bibel drin. Also die einzig wahre Interpretation gibt es da wahrscheinlich eh nicht. Aber falls ich was genaueres dazu finde könnte man zu Gallistls Ansatz vielleicht noch weitere Interpretationsansätze aufnehmen.

Wie gesagt gehört in der Typologie zur Kreuzigung eigentlich die eherne Schlange. So habe ich es zumindest gelernt. Wurde bereits hier gezeichnet von Bloemaert: https://sammlung.staedelmuseum.de/de/werk/typologie-der-aufrichtung-der-ehernen-schlange-und-der-kreuz --Misha2101 (Diskussion) 10:05, 28. Sep. 2023 (CEST)

Die Zeichnung im Städel ist aus dem 16. Jh. Wir reden aber gerade über ein Objekt des 11. Jh, das ein hochkomplexes Bildprogramm hat, das von einem sehr guten Theologen des 11. Jahrhunderts entworfen wurde. Ich halte die Gegenüberstellungen der Türflügel mit den Begründungen, im Fall Sündenfall - Kreuzigung auf 1 Kor 15,22, für absolut nachvollziehbar. Die Kunst des Bildprogramms ist es, dass sowohl die Leserichtung Altes Testamen runter, neues rauf, als auch die gegenüberstellende Lesung möglich sind.--Auf Maloche (Diskussion) 11:21, 28. Sep. 2023 (CEST)

Es kann auch sein, dass es sich trotzdem "nur" um eine Parallelisierung handelt, aber nicht um eine Typologie. Das würde den Wert der Tür und die gute Bildung von Bernward ja nicht mindern. Vielleicht unterstellen wir da eine größere Komplexität, als eigentlich vorhanden ist und interpretieren da rein, was wir haben wollen. Ich denke lohnenswert ist noch folgender Artikel des RDK, in dem die eherne Schlange mit der Kreuzigung in Verbindung gebracht wird und die Bildtradition erläutert wird: https://www.rdklabor.de/wiki/Eherne_Schlange

Im Wikipedia-Artikel "Typologie (Bibel)" wird als Beispiel in der Typologie ebenfalls die Kreuzigung und die eherne Schlange genannt, allerdings ohne Beleg, also weiß ich da auch nicht, wo genau die Information herkommt.

Die Armenbibel besteht aus einem typologischen Programm, ist allerdings auch erst um 1300 entstanden. Demnach gehört zu dem Brudermord auch die Geißelung Christi und nicht Mariä Verkündigung. https://www.rdklabor.de/wiki/Armenbibel_(Biblia_pauperum,_Biblia_picta) --Misha2101 (Diskussion) 12:04, 28. Sep. 2023 (CEST)