Diskussion:Berry Pomeroy Castle

Lage der Burg

Die Burg wird als Hangburg - und nicht als Höhenburg oder alternativ Spornburg als zwei der im Mittelalter häufigsten Lagetypen - bezeichnet, da das Gelände in einen von Süden nach Norden abfallenden Hang eingebettet ist, der letztlich den Südhang des Gatcombe Valley bildet, das man seinerseits als ein sehr weites Kerbtal betrachten darf. Die Burg steht zwar am Rande eines Steilhanges, die Fläche bildet jedoch gegenüber dem weiteren Gelände keinen richtigen Bergsporn sondern es folgt nur eine deutlich Verstärkung des Gefälles unterhalb der Burg in Richtung Norden/Gatcombe Valley.

Nach Süden zu erhebt sich das Gelände noch einmal fast halbkreisförmig erheblich über die Burg, so daß diese auf einer Fläche steht, die fast amphitheaterartig von dem Höhenzug im Süden umgeben ist. Dies allein bedingt schon, daß der Begriff einer Höhenburg hier nicht zutreffen kann.

Diese Erkenntnisse basieren auf einer persönlichen Kenntnis der örtlichen Verhältnisse - der Verfasser war dort insgesamt drei mal vor Ort und hat sich auch mit den dortigen Custodians unterhalten, die selbst Mitglieder der Devon Archeological Society sind. Die Gesellschaft English Heritage, die dort als Verwalter auftreten, beschäftigen dort in den von Ihnen verwalteten Altertümern durchaus sehr fachkompetente Mitarbeiter.

Da aber persönliche Gespräch nicht so zitierfest sind wie Literaturzitate erfolgte keine Einarbeitung dieser Kenntnisse in den Text. Falls dies aber gewünscht wird, werde ich dies gerne tun - über Rückmeldung würde ich mich sehr freuen. --Bockpeterteuto (Diskussion) 11:26, 1. Jan. 2021 (CET)

Hallo Bockpeterteuto, danke für deine Erweiterung von Berry Pomeroy, die schon lange überfällig war! Nach eigener Einschätzung und Erinnerung liegst Du mit Hangburg richtiger als Höhenburg, und viele Änderungen hast Du dazu gut belegt. Persönliche Einschätzungen und Berichte von Aufsichtspersonal sind zwar hilfreich beim Schreiben eines Artikels, können aber natürlich nicht als Beleg dienen. Auch die zahlreichen youtube-Filme und -filmchen sind nur am Rande relevant, solange sie nicht sehr große Aufmerksamkeit erzielen. Ansonsten würde ich die Rolle der Burg nur in "echten" Kino- oder Fernsehfilmproduktionen erwähnen. Viele Grüße --TeleD (Diskussion) 21:50, 1. Jan. 2021 (CET)

Film, neues Kapitel

Es gibt unzählige Videos und sonstige Beiträge zu der Burg, bei manchen Beiträgen, die man über die bekannten offiziellen Internetkanäle abrufen kann, ist nicht auszuschließen, daß Bildbearbeitungen vorgenommen wurden. Häufig sind dies Laienanimationen, die in ihrer Unzahl nicht nachvollziehbar sind und keine neuen Informationen liefern, so daß aus Gründen der Übersichtlichkeit darauf verzichtet wurde, größere Mengen davon zu erwähnen. Der Verfasser dieses Kapitels Bockpeterteuto hat sich daher darauf beschränkt, Hinweise aus der Literatur und dem englischen Wikipedia aufzugreifen.--Bockpeterteuto (Diskussion) 13:25, 1. Jan. 2021 (CET)

1168 oder 1068

Unter den Pomeroys steht, dass Berry Pomeroy seit 1168 im Besitz der Familie Pomeroy war. Könnte hier vielleicht 1068 gemeint sein, dass würde besser passen? Sonst war Ralph de P. sicher kein Zeitgenosse von Wilhelm dem Eroberer. --TeleD (Diskussion) 19:48, 2. Mär. 2021 (CET)

Sorry, Zahlendreher, 1068 ist selbstverständlich richtig. Danke für den Hinweis! --Bockpeterteuto (Diskussion) 20:35, 2. Mär. 2021 (CET)

Einige andere Änderungen, die im Rahmen der Revision meiner Textvorschläge erfolgten, finde ich auch nicht schlecht. Hier noch einmal mein Dank auch für die prompte Sichtung!--Bockpeterteuto (Diskussion) 09:59, 3. Mär. 2021 (CET)

..."franko-normannisch" oder "normannisch"?

In meinem Textentwurf zur Geschichte der Familie Pomeroy hatte ich den Begriff "franko-normannisch" verwendet, der in der jetzigen - und dankenswerterweise sehr schnell - editierten und veröffentlichen Fassung nicht mehr erscheint, was insofern durchaus praktikabel ist, als daß der schnelle Leser des Artikels sich für den Unterschied nicht so sehr interessieren wird und wohl für den Artikel mit der hauptsächlichen Gewichtung auf die Burgengeschichte von untergordneter Bedeutung ist. Ich erwähne dies aber noch einmal in der Diskussion, damit der vielleicht tiefgründiger und auch an Randaspekten interessierte Leser noch einmal eine Anregung für eigene Weiterbeschäftigung mit dem Thema erhält. Es gibt durchaus einen Unterschied zwischen den Normannen, die im vorletzten Jahrtausend England immer wieder heimsuchten, wobei der erste Überfall auf Lindisfarne wohl der bekannteste und spektakulärste war. Diese Normannen kamen aus Skandinavien und sprachen eine nordgermanische Sprache, die sich übrigens in fast unveränderter Form in Island, den Färöern und den äußeren Hebriden bis heute erhalten hat. Diese Normannen beschränkten sich auf Raubzüge, stürzten einige Könige, hinterließen aber kein eigenes Königreich in Großbritannien und hinterließen nur wenige sprachliche und kulturelle Spuren in der englischen Sprache. Anderswo setzten sich die Normannen fest und gründeten auch Königreiche und Herrscherdynastien. Der ehemalige französische Präsident z.B. war ein Adelsmann und hieß Giscard d'Estaing und ist Nachfahre der de Guise, die wiederum auf das normannische Herrscherhaus von Sizilien zurückblicken dürfen und deren Herrschaft damals von den Staufern übernommen wurde. Auch die Pomeroy leiten sich von einem solchen Geschlecht ab, wie gesagt, der erste Pomeroy in England nannte sich "de la Pomeraya", was zu "Pomeroy" vereinfacht wurde und sich weltweit verbreitete (die Pomeroy waren wohl auch Vorfahren US-amerikanischer Herrschaftshäuser wie den Livingstones und den Bush). Auch die Seymours haben französische Vorfahren, sie hießen ursprünglich "Saint Maur", woraus dann im Englischen "Seymour" wurde (einige Zweige der Familie bevorzugen wieder die französische Variante). Die Pomeroy hatten nahe Falaise in der heutigen Normandie einen Herrschatssitz, der auch heute noch exisitert. Es soll auch eine heute noch existierende Linie der Pomeroy in Frankreich geben. Auch in Frankreich bildeten sich normannische Adelsherrschaften heraus, die Normannen wurden also auch hier seßhaft. All diesen seßhaft gewordenen Normannen ist gemein, daß sie die sich zwar zu Herrschern aufschwangen, aber die Sprache, die Kultur und die Religion der Eroberten übernahmen. Wilhelm der Eroberer kam mit seinen Mannen aus Frankreich mit dem Ziel der Eroberung und Herrschaftsgründung. Aber er war halt ein "Franko"-Normanne, der also altfranzösisch sprach, das auch zur Gebildetensprache in England wurde und sich nach und nach auch in die Sprache des Volkes ausbreitete. Vorher wurde ein angelsächsisch geprägtes "old english" gesprochen, des fast ausschließlich germanisch geprägtes Vokabular und Morphologie hatte und sehr nah verwandt war zu den Vorformen des Althochdeutschen. Mit Wilhelms Eroberung änderte sich dies grundlegend; es wurde gallo-romanisches Vokabular, daß sich in Frankreich bereits zu Altfranzösisch entwickelt hatte in die englische Sprache integriert, so daß sie sich unter Vereinfachung der Grammatik zu dem entwickelte, was Linguisten als "middle-english" bezeichnen und die Grundlage zum "old modern" wurde, das man in den Werken Shakespeares gut studieren kann und sich zu Schülerquäler für jeden Leistungskursschüler entwickelte. Heute enthält das normale gesprochene new modern zu über 50% Vokabular aus Wörtern lateinischen Ursprunges, Fachsprachen oft zu über 70% Latinismen und Romanismen sowie teilweise auch Graecismen. Hierbei muß bemerkt werden, daß Modestömungen aus der Zeit der Renaissance sowie Humanismus und Aufklärung neue Sprachgewohnheiten mit sich brachten und die Altsprachen wieder sozusagen "angesagt" waren und somit auch ihren Weg in das Vokabular der modernen europäischen Sprachen fanden, somit also die Romanisierung der englischen Sprache zweierlei Ursache ist. Allerdings ist Englisch immer noch eine germanische Sprache allen Streitereien unter Fachleuten zu trotz, da sich das germanische Basisvokabular und die germanische Morphologie sowie einige Lautbildungen, wie sie in germanischen Sprachen heute noch vorkommen, im wesentlichen erhalten haben - dies sogar besser als im der deutschen Sprache, die im Rahmen mittelalterlicher Lautverschiebungen eine ganze Reihe von Lauten aufgegeben hat, die in anderen germanischen Sprachen unterschiedlicher Zweige noch vorkommen. Man kann aber auch heute noch an zahlreichen englischen Vokabeln erkennen, welche Wörter altfranzösischen Ursprunges sind und welche Vokabeln im Rahmen geistesgeschichtlicher Entwicklungen ihren Weg in die englische Sprache fanden. - Übrigens, der Name "James", der heute als typisch englisch gilt, ist aus dem altfranzösischen entlehnt. In Frankreich wird er kaum noch verwendet und in England hat er sich wie zahlreiche in Frankreich untergegangene Altfrankismen gehalten. Man sieht also, daß nicht nur soziokulturelle und politische Änderungen in England mit Wilhelms Machtübernahme eingeleitet wurden, sondern nach dem Mittelalter die englische Sprache eine völlig andere Entwicklung nahm als andere germanische Sprachen. Wir sehen also, daß das heutige Englisch ohne das Einwirken der Franko-Normannen - und gerade eben genau dieser Sorte Normannen - nicht existieren würde; somit eine Unterscheidung durchaus gerechtfertigt ist, da die Motivationslage und die Art der Einwirkung und die Auswirkungen der unterschiedlichen Normannenstürme eine Unterschiedung durchaus rechtfertigen. Aber solche Feinheiten würden tatsächlich in einem Artikel wie diesem bezüglich der Burgengeschichte zu weit führen. --Bockpeterteuto (Diskussion) 09:38, 3. Mär. 2021 (CET)

Hallo Bockpeterteuto, Du hast Recht, die Frage, in wieweit die Normannen der Normandie im 11. Jahrhundert noch mit den Normannen aus Skandinavien gleichzusetzen sind, ist ein zu weites Feld für diesen inzwischen gut ausgebauten Artikel zu einer Burg. Und da ist auch die Frage: angesichts des Ausbaus im 17. Jahrhundert war die Burg zu einem Herrenhaus geworden, dessen Verteidigungselemente eher nur noch Verzierung waren. In der englischen Sprache ist dies alles einfach ein Castle. --TeleD (Diskussion) 20:06, 4. Mär. 2021 (CET)

Hallo TeleD, das sehe ich ähnlich, weshalb ich diesen Aspekt auch in die Diskussion gesetzt habe, mit der Absicht des Verbleibes ebenda. Der Begriff "castle" ist eines von den vielen Beispielen, daß manche Wortbedeutungen im Englischen wesentlich weiter gefaßt sind in der deutschen Sprache und sich auch Bedeutungsverschiebungen ergeben haben, so daß 1:1-Übersetzungen nicht immer funktionieren. - Ich danke auch hier an dieser Stelle noch einmal recht herzlich für die freundliche Mühe!--Bockpeterteuto (Diskussion) 15:23, 5. Mär. 2021 (CET)

Warum "Jacobean House" bzw. "Nordflügel"?

Es gibt auf der Ruine einen Gebäudetrakt, der "Jacobean House" heißt. Man hätte das Wort "jacobean" auch übersetzen können. In Deutschland gibt es aber für die Phase keinen guten Begriff wegen der völlig unterschiedlich verlaufenden politischen Entwicklungen in beiden Ländern, so daß es hierzulande keine Epoche gleichen Namens gibt. Man könnte sagen "jakobitisch", was sich aber zu sehr anhört wie "jakobinisch", was aber die Assoziation zu einer politischen Bewegung (Jakobiner) in Frankreich Ende des 18.Jhrdts. auslösen könnte - und daher m.E. wegen dieser phonetischen Ähnlichkeit zu vermeiden ist. "Jakobisch" hört sich nicht schön an und könnte auch Assoziationen zu anderen Fachgebieten als der englischen Geschichte auslösen. Zudem ist ein Wiki wohl auch nicht für Neologismen zuständig, so daß hier einfach aus dem Englischen zitiert wurde und besagter Bauteil dann im weiteren Text als "Nordflügel" charakterisiert wurde. Nun mag man einwenden, ab 1600 gilt die Epoche als "Barock". Da aber insbesonders England und Italien bauhistorisch teilweise eigene und von anderen europäischen Ländern durchaus unterschiedliche Wege gegangen sind und eigenständige Stile entwickelt haben - zudem England auch politisch zu dieser Zeit der Stuart-Herrschaft andere Wege ging als das übrige Europa - kann hier m.E. nicht von einem Barockbau gesprochen werden. Auch gib es in verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen unterschiedliche Ansichten über die Länge dieser Epoche. Zudem wird in sämtlichen zitierten Werken das Wort "Barock" nicht verwendet - und daher m.E. zu vermeiden. --Bockpeterteuto (Diskussion) 15:02, 5. Mär. 2021 (CET)

Es gibt aber eine deutsche Übersetzung für diesen Sonderweg der englischen Architektur, nämlich Jakobinische Architektur. Der Nordflügel war wohl in diesem Stil errichtet worden, im Gegensatz zum älteren turmartigen Herrenhaus, der eher nicht im Tudorstil, sondern mit Stil der elisabethanischen Architektur errichtet wurde. --TeleD (Diskussion) 19:43, 6. Mär. 2021 (CET)

Hallo TeleD, genau auch diese Variante hatte ich auch schon gehört, sehr interessant, dies auch von Dir zu hören. Und genau wegen der phonetischen Übereinstimmung mit dem Namen einer hochgefährlichen französischen politischen Gruppierung fast 200 Jahre später und der Gefahr auch der Verwechslung den epochalen Zusammenhang betreffend habe ich diesen Begriff bewußt vermieden.

Man könnte natürlich den Tudorstil noch aus dem Hauptartikel herausnehmen und den Satz auf diese Weise straffen, wenn dir das lieb ist. Außerdem könnte ich wegen o.g. phonetischer Übereinstimmungen zweier epochal weit auseinanderliegender Phänomene die Übersetzung "aus der Zeit Jacobs I" oder aber "aus dem Beginn der Stuart-Ära" schreiben.

Aber auch hier danke ich Dir wie üblich für die freundliche Mühe, Viele Grüße --Bockpeterteuto (Diskussion) 16:49, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich verstehe deine Bedenken wegen der möglichen Verwechslung mit den französischen Jakobinern, da diese aber nicht produktiv zur Architekturgeschichte beigetragen haben, hatte ich bislang keine Bedenken, jakobinische Architektur zu verwenden. Aber da möchte ich mich nicht aufdrängen. Viele Grüße --TeleD (Diskussion) 20:45, 10. Mär. 2021 (CET)

Hallo TeleD, ich habe natürlich über Deine Einlassungen nachgedacht und hoffe, im Artikel eine Formulierung gefunden zu haben, die dem naiven Leser Verwechslungen erspart. Ich habe allerdings nicht als Architekturhistoriker gedacht, sondern bin davon ausgegangen, daß die meisten Menschen im Schulunterricht etwas von Jakobinern in Frankreich gehört haben, aber nie etwas von den Stuart-Königen gehört haben. Übrigens - das laß mich spaßeshalber erwähnen - haben die französischen Jakobiner einen bauhistorischen Einfluß gehabt; nämlich durch den Rückbau von Schloß Marly und der Bastille. Zudem haben sie öffentliche Plätze mit für die damalige Zeit sehr fortschrittlichen Hinrichtungsapparaturen bebaut. Aber dies war m.E. verzichtbar... Viele Grüße--Bockpeterteuto (Diskussion) 22:12, 11. Mär. 2021 (CET) (Sorry, bin dauernd rausgehauen worden--Bockpeterteuto (Diskussion) 22:12, 11. Mär. 2021 (CET))

Thomas Seymour als Erbe? - Achtung, die genealogische Groteske der Seymours! Nicht für den Hauptartikel!

In den älteren Versionen des Artikels über Berry Pomeroy Castle wird als Sohn und Erbe von Edward Seymour, 1. Duke of Somerset ein gewisser Thomas Seymour (absichtlich nicht verlinkt, s.u.) erwähnt. Dies war so nicht ganz richtig:

Die genealogischen Verhältnisse der Familie Seymour waren allerdings schwierig zu durchschauen, da die Namen Edward und Thomas eigentlich keine Jungennamen waren, sondern Sammelbegriffe für alles was adelig und männlichen Geschlechtes war. Zudem war der 1. Duke of Somerset zweimal verheiratet. Die erste Ehe mit Catherine Fill(i)ol brachte die Söhne John und Edward hervor, die aber vom 1. Duke nicht anerkannt wurden wegen amouröser Irrungen und Wirrungen innerhalb der Familie Seymour, die unter dem entsprechenden oben verlinkten Wiki-Artikel nachzulesen sind. John starb und Lord Edward's Sohn und Enkel des 1. Duke mit dem Titel eines Baronet versehen wurde Eigentümer von der Burg, denn trotz allem setzte der Duke diese Söhne als Erbe der Ländereien um Berry ein. Er verfügte aber, daß der Titel des Duke an die Erben aus 2. Ehe mit Anne Stanhope sowie deren Nacherben gehen sollte. Auch diese Ehe brachte Söhne hervor, von denen der ältere wiederum Edward hieß und der jüngere Thomas. Die Titularlinie wurde aber wiederum von Edward Seymour, 1. Earl of Hertford weitergeführt - also dem Halbbruder des Edward, 2. Sohn aus 1. Ehe des hingerichteten 1. Duke of Somerset -, der wiederum nach der Hinrichtung seines Vaters den Titel des Duke of Somerset nicht führen durfte und der erst später in der Stuart-Ära wiederhergestellt wurde. Dieser aus der jüngeren Linie hatte einen jüngeren Bruder namens Thomas, der aber in unserer Geschichte nicht weiter in Erscheinung tritt, also wie in England üblich in der Adelshierarchie einen Rang abstieg. Er hatte aber auch 2 Söhne, die wiederum der Ältere Edward und der jüngere Thomas hießen. Und so ging das immer so weiter, bis diese Linie im 18.Jhrdt. ausstarb. Man sieht, daß die Familie von männlichen Mitgliedern namens Thomas nur so wimmelt - aber wohl als grundsätzliches Prinzip erkennbar immer der jüngere Thomas hieß, wohingegen im 16. und 17. Jhrdt. der Name Edward der Leitname war - also immer an den Erstgeborenen und Erben ging.

(kleine Ausnahme, aus der Ehe mit Catherine hieß der Ältere John, aber wie durch Schicksals Fügung verstarb John ohne Nachkommen und ein Edward blieb übrig, so daß die Ordnung innerhalb des Seymour-Stammbaumes wieder hergestellt war...)

Somit hatte also der 1. Duke of Somerset zwei Erben mit dem Namen Edward - ein Ländererbe und ein Titularerbe. Und da alle Thomas jüngere Brüder, Söhne oder Enkel waren, hatte er keine Erben namens Thomas.

Auch der jetzt zu verlinkende Thomas Seymour, 1. Baron Seymour of Sudeley war wiederum ein jüngerer Bruder, nämlich der des Edward Seymour, 1. Duke of Somerset. Dieser Thomas Seymour stolperte allerdings über seine eigenen Intrigen - nachzulesen ebenda im Wiki-Artikel -, was ihn kurz nach dem Tode seines älteren Bruders den Kopf kostete.

==>>Somit konnte kein Thomas Seymour jemals Erbe in Berry Pomeroy werden. Und da die Seymours nicht gestorben sind, leben sie noch heute, denn sie brachten nach den Irrungen und Wirrungen der Tudor-Ära nur noch brave königstreue Soldaten und Ministerialen hervor, so daß es einen weitverzweigten Stammbaum gibt, in dessen fernere Verwandschaft auch der von mir zitierte und im Juli 2006 verstorbene Heimatforscher, Lehrer, Organist und Musikwissenschaftler Deryck Seymour gehört (bürgerlich von Rang, da der jüngere ja immer um einen Rang absteigt!), aber last but not least auch die Queen Elisabeth II. (manche Nachkommen steigen auch auf!)! Diese verwirrenden genealogischen Verhältnisse adeliger Familien hat auch der österreichische Romancier Heimito von Doderer in seinem Roman vom Typ Groteske "Die Merowinger" gnadenlos verulkt.... --Bockpeterteuto (Diskussion) 12:26, 6. Mär. 2021 (CET)