Diskussion:Bibersbach (Röslau, Fluss)

Einzugsgebiet

„Die südliche Wasserscheide trennt von der Mündung an lange nur von der aufwärtigen Röslau selbst, dann vom Krugelsbach, die westliche schließlich verläuft gegen den Hammerlbach.“ Unverständlicher Satz. Bitte besser formulieren. --Schubbay (Diskussion) 18:50, 24. Mai 2015 (CEST)

Die Umformulierung hat leider nicht allzuviel Klarheit gebracht. Was ist übrigens unter „aufwärtige Röslau“ zu verstehen? --Schubbay (Diskussion) 19:26, 24. Mai 2015 (CEST)

Aufwärtig = Aufwärts/oberhalb der Mündung des Bibersbachs in sie. Perspektive im Artikel selbstverständlich bibersbachisch. Das häufigere obere Röslach geht nicht, weil man darunter gewöhnlich einen absoluten Abschnitt am Fluss versteht, hier aber ist ein (zur Bibersbach-Zumündung) relativer gemeint.

Behandlung der Wasserscheide reihum von Norden im Uhrzeigersinn, wie üblich bei solchen geographischen 360°-Rundumschlägen, hier dem von Wasserscheide und Konkurrenz auf der anderen Seite. Wo sich der Einzugsbereich des Zuflusses mit dem („exklusiven“) seines Vorfluters berührt, meide ich bei der Beschreibung auf den letzteren bezogen tunlichst den Ausdruck „Einzugsgebiet“, da er nun mal gewöhnlich inklusiv verstanden wird, das Bibersbach-EZG ist eben auch Röslau-EZG. Weiter im Westen an der südlichen Wasserscheide übernimmt dann aber der „aufwärtige“ Röslach-Zufluss Krugelsbach den Gegenpart auf der anderen Seite; ohne diesen an der Südseite hätte ich die (dann ganz gegen die Röslach verlaufende) südliche Wasserscheide gar nicht erwähnt. So aber nun beide mit der „Meideformel“ fließt sehr dicht jenseits der südlichen Wasserscheide.

Hab noch mal umformuliert. Wenn es Dir immer noch nicht verständlich genug ist, sag nun bitte Du spezifischer, woran es hängt. --Silvicola ^Disk 21:53, 24. Mai 2015 (CEST)

• „Die noch folgenden Flüsse hinter der östlichen, südlichen und westlichen Wasserscheide…“ Drei Wasserscheiden? Wo sind die? Da war ja bisher nicht die Rede davon.
• „Im Osten konkurrieren der Thiersbach…sowie der Leimatbach“ Auf welche Weise konkurrieren sie?
• „…aufwärtigen Röslau…“ Das Wort „aufwärtig“ kennt weder der Duden noch der Wahrig. Es handelt sich also um eine in der Wikipdeia unzulässige Wortschöpfung.
• „Die westliche Scheide…“ Stilblüte!

--Schubbay (Diskussion) 19:09, 25. Mai 2015 (CEST)

@Wasserscheiden mit Himmelsrichtungen: Bei Flüssen redet man oft von verschiedenen Wasserscheiden, zu diesem Nachbarfluss und zu jenem Nachbarfluss und zu einem dritten. Genauso mit Himmelrichtungen: Die östliche Wasserscheide = die Wasserscheide nach Osten = die Randlinie des Einzugsgebietes im Osten usw. usf.

@Konkurrenz: Als Wasserräuber und Erodanten, die den trennenden Berg von ihrer Seite her entwässern und verzehren. Jeden Tropfen, der auf die Wasserscheide fällt und den der Bibersbach nicht bekommt, den bekommt eben der jeweilige Konkurrent. Benachbarte Fließgewässer konkurrieren immer um die stärkere Eintiefung und Erhalt und Ausdehnung ihrer Einzugsgebiete.

@aufwärtig: Ich finde Belege für das Wort in seiner Richtungsbedeutung mit Google, doch keine bei den genannten Wörterbüchern. Empfindest Du das Wort mit der durchaus noch produktiven Endung -ig und seinem doch durchsichtigen Wortfeld wirklich als unverständlich? (Jederlei Ausschreitung gegen -mäßig würde ich dagegen mit Vergnügen sehen; am Ende arriviert das sonst noch.)

@Die westliche Scheide: Nicht Stilblüte, sondern Ellipse. Im Duden (selbständig als „veraltend“ klassifiziert) für Grenze. Markscheide, Wasserscheide, Gewässerscheide, Wetterscheide, Scheideweg, Scheidewasser, alle mit derselben Metapher. Woran Du so denkst in einem Bachartikel!

--Silvicola ^Disk 20:32, 25. Mai 2015 (CEST)

Zu Wasserscheiden: Wie hier treffend dargestellt, ist eine Wasserscheide der Grenzverlauf zwischen zwei benachbarten Flusssystemen wie Rhein, Elbe oder Donau, also nicht Bächen oder Flüsschen. Im Übrigen ist nicht erkennbar, welche Flüsse die sogenannten Wasserscheiden von einander abgrenzen.

Zu „Konkurrenz“: Hier habe ich versucht, den Satz etwas zu verdeutlichen.

Zu „aufwärtig“: Was du damit ausdrücken willst, verstehe ich schon. Nur ist dieses Wort eben ungebräuchlich und eine unzulässige Wortschöpfung.

Zu „Scheide“: In dieser Form und dieser Bedeutung ebenfalls ungebräuchlich. Was du nicht alles kannst, sogar Gedanken lesen! Ich würde die beiden letzten Sätze des ersten Absatzes am besten weglassen, weil sie eigentlich nicht zum Thema Bibersbach gehören. Damit würde sich auch die Problematik der Wörter „aufwärtig“ und „Scheide“ erledigen.

--Schubbay (Diskussion) 22:31, 26. Mai 2015 (CEST)

Danke für das Löschen von dagegen. Zwischen den größeren Flüssen ist auch plastischer als die vorige Wendung.

@Flusssysteme und Wasserscheiden

Ein Fließgewässer kann unmittelbarer Zufluss eines anderen sein, diese Relation baut dann transitiv die Flusssysteme auf. Das Flusssystem eines Fließgewässers ist der hierarchische Baum aller Zuflüsse verschiedener (inklusive 0.) Stufe, die es besitzt. In diesem Sinne besitzen alle Fließgewässer ein Flusssystem, auch diejenige, die in ein anderes münden. Natürlich kann es trivial und uninteressant sein, etwa wenn es nur aus dem Fließgewässer selbst besteht. (Baum nur aus einem Blatt.) Kategorie:Flusssystem Main etwa zeigt hier, dass man da durchaus auch fein aufgliedern kann. Ein Flusssystem kann also andere Flusssysteme enthalten. Von kleinen zu immer größeren Flusssystemen aufsteigend, kommt man aber ans Ende, wenn der definierende Fluss des Flusssystems ins Meer mündet, weil dieser dann nämlich keinen Vorfluter mehr hat, der noch Fließgewässer wäre. Diese nicht mehr weiter vergrößerbaren, „maximalen“ Flussysteme haben zueinander Wasserscheiden, die man Hauptwasserscheiden nennt. An sie denkst Du anscheinend, wenn Du meinst, es gäbe nur Wasserscheiden zwischen solchen ins Meer mündenden Flüssen (Rhein, Elbe, Donau), nicht aber zwischen beliebigen. Aber dass man diese Art von Wasserscheiden über das Haupt- näher qualifiziert, zeigt schon, dass sie eine besondere Art von Wasserscheiden sind und nicht die einzigen. (Natürlich qualifiziert man sie aus Sprachökonomie nicht immer näher, wo der Kontext schon für die Einschränkung der Bedeutung zureichend ist. Vgl. (Wasser-)Scheide, wenn ich denn so sagen darf.)

Ich vermute, das erste und vor allem das zweite Bilder im Artikel Wasserscheide haben Dir nahegelegt, es gäbe nur die Art von „roten“ Wasserscheiden auf größter Skala.

• hier: (LUBW-Onlinekarte) oder
• hier: (LfU-Onlinekarte) (bei dieser bitte selbst vergrößern, es geht nicht per URL-Link)

kannst Du dagegen selbst sehen, wie feingliedrig die Amtshydrologen inzwischen in Teileinzugsgebiete aufgliedern. Das untere Ende dieser Aufgliederung wird pragmatisch bestimmt.

Vermutlich hat Dich auch die Größenkonnotation von Fluss versus Bach beeinflusst. (Deine Hervorhebung hätte zugunsten dieses Arguments dann allerdings Flusssystem und nicht Flusssystem sein müssen.) Leider sind diese beiden Begriffe aber vage und ihre Abgrenzung sehr strittig. Wenn man hier ein einziges Fließgewässer-Homonym neben anderen zu einem Lemmanamen hat, bekommt das Fließgewässer grundsätzlich den Ausdruck Fluss in die Klammer, niemals Bach, selbst wenn es denn gemeinhin als solcher verstanden würde. Außer dass man dem Suchenden, der gleich die vermutete Unterscheidungsklammer mittippt, einen einheitlichen und damit erwartbaren Unterscheidungsbegriff schenkt, geht man mit dieser obligatorischen Einheitlichkeit auch sonst sicherem Streit aus dem Wege, so meine Erfahrung hier.

--Silvicola ^Disk 01:31, 27. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank für die umfangreichen Erläuterungen, die zeigen, dass du ein ausgewiesener Fachmann auf dem Gebiet der Hydrologie bist, was ich von mir selbstverständlich nicht behaupten kann. Danke auch für das Entgegenkommen bei „aufwärtig“ und „Scheide“. Allerdings ist meines Erachtens aus dem Text immer noch nicht erkennbar, welche Flusssysteme durch die genannten Wasserscheiden voneinander getrennt werden. --Schubbay (Diskussion) 20:45, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich bin recht besehen kein Fachmann, sondern nur durch langen Umgang etwas vertrauter mit der Materie und der Terminologie, die manchmal etwas verwirrt.

Im Text steht, welcher der beiden großen Flüsse Röslau und Eger jeden der reihum behandelten Nachbarflüsse jeweils aufnimmt. Damit wird auch klar gesagt, wo die „größere“ Wasserscheide zwischen 1. (Röslau) einesteils und 2. (Eger oberhalb Röslau) anderenteils verläuft – in der von Dir abgelehnten Redeweise zwischen Röslach und (auf sie bezogen) „aufwärtiger“ Eger. Nämlich an der Nordgrenze. Die „kleinen“ Wasserscheiden sind sogar reihum explizit aufgezählt, darunter auch die zu den ebenfalls in die Röslau entwässernden Bächen, die selbstredend keine Wasserscheiden des (gesamten) Röslach-Zuflusssystems zu irgendetwas sind, es sind vielmehr innere Wasserscheiden darin. Jedoch bilden die drei kleinen nördlichen Wasserscheiden zu (von West nach Ost:) 2.1. Grieserbach 2.2. Kinkerlitzchen 2.3. (Eger-)Bibersbach zusammen den Bibersbach-Teilflussystem-Abschnitt der Wasserscheide von Röslach zu (Eger oberhalb Röslach). Auf Ebene des Flusssystems der (gesamten Eger) wiederum sind sie wieder nur innere Wasserscheiden. Und also keine der (gesamten Eger) gegen was auch immer außerhalb.

Ein schöner terminologischer Zauber, nicht wahr? Aber richtig kitzlig wird es erst, wenn alle Oberläufe anders heißen als der aus ihnen zusammenlaufende Hauptfluss („Brigach und Breg bringen die Donau zuweg“ usw.) oder wenn die onomastische Konvention einen mehrere Dutzend Kilometer langen Fluss in ein 100-Meter-Rinnsal „münden“ lässt, siehe Donauquelle.--Silvicola ^Disk 06:53, 28. Mai 2015 (CEST)