Diskussion:Biblia Hebraica Stuttgartensia

@Kopilot: Wie ich sehe, hast Du auch bei diesem Artikel kommentarlos meine Bearbeitung zurückgesetzt. Weshalb? Ich hatte alle Links auf das korrekte Ziel gesetzt. Nach Deinem Revert sind Fehler drin. Beispielsweise ist Prediger doch nicht der Artikel über eine der Fünf Schriftrollen. Bevor Du noch weitere Artikel auf alte Versionen revertierst, sollte dringend erst einmal eine Diskussion stattfinden. --92.224.202.12 22:57, 20. Apr. 2017 (CEST)

Verstorbene Bearbeiter

Das "Einige Faszikel erschienen erst im Druck, nachdem ihre Bearbeiter längst verstorben waren" ist in der jetzigen Form mit dem Beleg Theoriefindung, ausgenommen den Verweis auf Friedrich Horst. Dass im Vorwort der Gesamtausgabe einzelne Bearbeiter als bereits verstorben aufgeführt werden, sagt nichts darüber aus, wie der Stand zum Erscheinen der einzelnen Faszikel war. Das ist ungenau. --Qumranhöhle (Diskussion) 09:51, 30. Okt. 2019 (CET)

Du nervst jetzt echt. Liebe Qumranhöhle, hast du nichts Besseres zu tun, als mich zu verfolgen? Wenn ich mir Deine Edits der letzten Wochen anschaue, muss ich mich genau das fragen. Ich muss wegen deiner Betreffzeile hier noch einmal wiederholen, was du schon dort in der Diskussion nicht verstehen wolltest: "L" ist im BHS-Apparat und anderswo ein gebräuchliches Siglum und eine gebräuchliche Abkürzung, um den Codex Petropolitanus B19a zu bezeichnen, der sowohl ein Kodex als auch eine Handschrift ist. Abkürzungen sind eine sinnvolle Lesehilfe, wenn sie erklärt werden – das gilt auch in der WP. Deshalb ist hier auf der Seite z.B. sehr sehr oft einfach von "BHS" die Rede. Das erleichtert den Lesefluss ungemein. "L" für "Leningradensis" ist, entgegen deiner Betreffzeile in diesem Edit, keine "Theoriefindung".

Mir geht es um die Sache: Gute WP-Artikel sind im Bereich Altes Testament leider mit der Lupe zu suchen. Der BHS-Artikel war einer, den ich, denke ich mal, schon deutlich verbessert habe. Schau dir bitte mal an, wieviele echte Fehler des umseitigen Artikels ich in den letzten Wochen beseitigt habe. Ich erwarte ja nicht, dass du mir dankbar bist. Aber dass du bitte meine Zeit und meine Nerven schonst.

Mit deinem hier in der Disk. erhobenen TF-Vorwurf machst du dich nun endgültig lächerlich, und mein AGF ist allmählich aufgebraucht. Mach dich erst einmal sachkundig, bevor du hier weiter diskutierst und revertierst. Die Lebensdaten der Autoren habe ich, wie dir vielleicht aufgefallen ist, per Wikilink leicht zugänglich gemacht – soweit es schon einen Artikel in der de:WP gab. Du musst also gar nicht wissen, dass Theodore Henry Robinson 1964 verstarb, sondern nur mal mit der Maus über die vorhandenen bluelinks in der Tabelle gehen. Genau das war auch der Grund dafür, dass ich das von dir nun bemängelte Sätzchen eingefügt habe. Einem unbedarften Leser des WP-Artikels könnte sich genau diese Frage nahelegen: Kann es denn stimmen, dass Friedrich Horst (und die anderen, die Du nun selber finden wirst) Herausgeber in einem lange nach seinem Tod erschienenen BHS-Faszikel sein konnte? Da wollte ich gleich klarstellen, bevor jemand womöglich die Erscheinungsdaten oder die Zuordnung der Autoren in Frage stellt: Ja, so war es tatsächlich.--Appelboim (Diskussion) 21:24, 31. Okt. 2019 (CET)

Ob Du mir Ahnung zu- oder wieder absprichst, lässt mich einigermaßen kalt. Es unterstreicht aber nicht gerade Deine Aussage, Dir ginge es um die Sache. Wenn dazu solche Bemerkungen wie "Beißreflex" etc. fallen, die ebenfalls eindeutig gegen die Person gerichtet sind, dann brauchst Du Dich nicht wundern, wenn es gelegentlich entsprechend zurückschallt.

Dass einer hier viel richtiges schreibt, heißt nicht, dass er über Kritik erhaben ist, auch wenn Kritik nervt. Damit wirst Du leben müssen.

Die Diskussion zu dem von mir problematisierten "Codex L" gehört nicht hierher, ich antworte auf Codex Leningradensis.

Was das Probem hier angeht, hast Du offenbar ungenau gelesen: "ist in der jetzigen Form mit dem Beleg Theoriefindung". Nein, ich weiß nicht, wann die einzelnen Bearbeiter gestorben sind, es interessiert mich auch erst einmal nur am Rande. Es geht mir um das offenkundige logische Problem: Da die Gesamtausgabe der BHS erst nach erscheinen der einzelnen Faszikel erschienen ist (wenn auch nicht lange danach), dann sagt das Vorwort der BHS eben nichts darüber aus, ob die Bearbeiter zum Zeitpunkt des Erscheinens des Faszikels noch gelebt haben. Insofern ist der Beleg ungeeignet und in dieser Form ist das TF. Ich weiß nicht, wieviele Leute das betrifft. Wenn Du es weißt, dann schreib es rein und gut. Aber das logische Problem hast Du hoffentlich jetzt verstanden.

Ich habe übrigens nichts revertiert und gerade diese Sache unangetastet gelassen. Vielleicht machst Du Dich dann erst einmal sachkundig, was "revertieren" heißt, bevor Du mich derart anpampst. --Qumranhöhle (Diskussion) 09:48, 1. Nov. 2019 (CET)

Ich habe die beiden Sätze in der Anmerkung mal umgestellt. Falls du mit TF eine irreführende Reihenfolge der beiden Sätze meintest, frage ich mich, warum Du das nicht selbst gemacht hast.

Was ich mit bluelink meinte, muss ich dir anscheinend erklären: Wenn Du im Bearbeitungsmodus bist, kannst Du in der Tabelle mit der Maus über die Namen der Bearbeiter gehen, und siehst den Anfang des jeweiligen de:WP-Artikels mit den Lebensdaten (jedenfalls bei mir ist das so). Ich finde nicht, dass man alle Lebensdaten extra noch auf dieser Seite eintragen muss, dafür gibt es ja die Wikilinks, dass man nicht alles auf jeder Seite wiederholen muss. Deshalb habe ich mit Horst nur das extremste Beispiel in der Anmerkung genannt und nun noch zusätzlich verlinkt.--Appelboim (Diskussion) 17:39, 1. Nov. 2019 (CET)

"Falls Du ... meintest" ich habe zielich deutlich geschrieben, was ich meine, und das ist ein logisches Problem. Aber darauf bist Du leider nicht eingegangen. Sondern kommst stattdessen mit anderem Zeug wie

"Buelink" - Was das jetzt wieder soll, bleibt Dein Geheimnis. Ich wüsste nicht, dass ich danach gefragt hätte. Ich habe Dich auf Deinen Fehlgebrauch von "revertieren" hingewiesen, das ist aber etwas anderes.

Jedenfalls hat eine Diskussion so keinen Sinn, wenn Kritik an der Sache sofort persönlich genommen wird und auf die Sachanfragen keine Reaktion kommt. Schade! Ich bin dann hier weg. --Qumranhöhle (Diskussion) 18:19, 1. Nov. 2019 (CET)

Der Titel und seine Grammatik

Der griechisch-lateinische Titel Biblia Hebraica Stuttgartensia ist doch als Neutrum-Plural-Form zu verstehen, oder? Wörtlich übersetzt: "Stuttgarter hebräische Bücher". Nur so ist auch der vollständige Titel-Wortlaut mit einem "quae"-Nebensatz zu erklären: "Biblia Hebraica Stuttgartensia quae antea (...) ediderat R. Kittel = BHS, welche zuvor R. Kittel (...) herausgegeben hatte", mit "quae" (und nicht "quam") als Akkusativ-Neutrum-Plural-Form des Relativpronomens "qui".

Sollte man den Titel dann nicht auch im Deutschen in entsprechender Weise als Pluralwort gebrauchen? "Die BHS sind eine diplomatische ... Sie werden ... herausgegeben. Die BHS stehen in der Tradition ... Die BHS beinhalten ..." (und so weiter). -- Martinus KE (Diskussion) 14:23, 31. Jan. 2024 (CET)

Hallo Martinus KE. Gute Fragen.

Blick in die Wörterbücher: **biblia, ae f (-a, orum n) die Bibel; sacra Heilige Schrift; wobei ** ein Hinweis auf spät- oder mittellateinische Ausdrücke ist (div. Langenscheidts).

biblia wird (wurde) demnach auch als lat. Singular aufgefasst und dekliniert.

Rein grammatisch hast Du recht.

Aber da auch sing. Bibel übersetzt werden kann, zieht das eine singularische Konjugation im Deutschen nach sich. Und im Sprachgebrauch der einschl. Kreise dürfte das üblich sein, wohlwissend, dass es sich um eine Sammlung biblischer Bücher handelt. Der pluralische Sinn ist verblasst.

Dieser Sprachgebrauch bspw. zu sehen in Biblia Hebraica Stuttgartensia in bibelwissenschaft.de.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 02:30, 1. Feb. 2024 (CET)

Merci, Wi-luc-ky, für Deine Antwort!

Dass biblia, bibliae, f der Sprachgebrauch im mittelalterlichen Pfaffenlatein war, hab' ich nicht nachgeprüft, mir aber gedacht. Davon wird sich wahrscheinlich auch unser deutscher singularischer Gebrauch des Wortes "Bibel" ableiten. Wegen solcher "Haken und Ösen" der Ausgangsfrage hab' ich auch nicht gleich am Artikel herumgemacht, sondern die Frage erst einmal hier zur Diskussion gestellt.

Aber wäre der Buchtitel als Singular zu verstehen, dann müsste er Biblia Hebraica Stuttgartensis lauten. Und die eindeutige Pluralform "... Stuttgartensia" im deutschen Satzbau singularisch zu behandeln ist dementsprechend barbarisch. Vergleichbar mit ...

Die Stuttgarterinnen spricht im Alltag heute nur noch selten Schwäbisch.

Oder im Neutrum Plural:

Die Stuttgarter Mädchen trägt im Winter 2022/23 vielfach Doc-Martens-Stiefel.

Wisst Du/Ihr mehr darüber, wie die Herausgeber (also nicht nur irgendwelche den alten Sprachen fernstehenden Skribenten, sondern die einschlägig fachkundigen Urheber) von ihrem Werk sprechen/sprachen? Wenn sie lateinisch schreiben/schrieben, dann offenbar im Plural, siehe oben: "Biblia ... Stuttgartensia, quae ...". – Und wenn sie deutsch schreiben/schrieben?

Kuriosum am Rande: Die Verkennung des Plurals im Buchtitel hat in einem Wörterbuch zu der folgenden verständnislosen Bemerkung geführt:

"Finally, Kittel's Biblia Hebraica is the most beautiful critical edition of the Hebrew Bible; those who cannot find it will be satisfied with its successor, the Biblia Hebraica Stuttgartensia. It is bizarre that the Württembergische Bibelanstalt did not use the correct adjective Stutgardiensis, there being no such adjective Stuttgartensius, -a, -um." (Anthony Lo Bello: Origins of Catholic Words: A Discursive Dictionary, 2020, S. 231, bei Google Books)

Damit traut Lo Bello den Herausgebern freilich zuviel Barbarei zu. Wie ich die Dinge sehe, gingen sie nicht von "Stuttgartensius, -a, -um" aus, sondern von "Stuttgartensis, -is, -e", und da ist der Unterschied zu dem in einem von ihm angeführten vatikanischen Wörterbuch empfohlenen "Stutgardiensis" nicht groß.

Und damit sind wir wieder bei der Hauptsache: Weil "Stuttgartensia" nicht die Nominativ-Singular-Femininum-Form von "Stuttgartensius" ist, wie Lo Bello dachte, sondern die Nominativ-Plural-Neutrum-Form von "Stuttgartensis", wie durch den oben zitierten Nebensatz mit "quae" belegt ist, haben wir es mit einem Buchtitel im Plural zu tun. – Sind die Gründe, ihn im Wikipedia-Artikel singularisch zu verballhornen, wirklich gut und stichhaltig und zwingend? -- Martinus KE (Diskussion) 08:45, 1. Feb. 2024 (CET)

Was das Kirchenlatein betrifft, sind Google-Suchen mit "bibliam sacram" einerseits und "bibliis sacris" / "bibliorum sacrorum" andererseits hilfreich. Biblia scheint keineswegs durchgehend als Singular aufgefasst worden zu sein. Für die BHS wurde sicher mit Bedacht der Plural gewählt, auch in Annäherung an den hebräischen Sprachgebrauch (hier geht es ja nicht um die christliche Bibel aus AT und NT). M.E. spricht viel dafür, dem auch im deutschen Text grammatisch zu entsprechen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:23, 1. Feb. 2024 (CET)

Ihr habt ja Recht. Aber dem ist schon im Artikel Rechnung getragen. Die grammatisch einwandfreie Argumentation zum Titel steht umseitig im ersten Einzelnachweis: Im lateinischen Buchtitel ist Biblia als Neutrum Plural aufgefasst, daher Stuttgartensia, nicht Stuttgartensis; wörtliche Übersetzung: "Stuttgarter hebräische [heilige] Bücher".

Die Sprache im Artikel richtet sich aber nach dem eingebürgerten Sprachgebrauch, und der ist nun mal leider der, dass sowohl der volle Name ("Biblia Hebraica Stuttgartensia") als auch das Kürzel ("BHS"), soweit ich sehe, im Deutschen wie in anderen modernen Sprachen durchweg als Singular gebraucht wird ("Die BHS ist…"). Das ist auch hier auf der Homepage der Bibelgesellschaft der Fall, und sogar schon im Vorwort der BHS ("weicht die BHS… ab"), ebenso im Vorwort in anderen Sprachen ("the BHS deviates", "la BHS se distingue", "la BHS se aperta"). Immerhin wird im lateinischen Text der Plural verwendet ("BHS… distant"), und die "Biblia Hebraica" werden als Plural dekliniert ("Bibliorum Hebraicorum Stuttgartensium"; "a Bibliis Hebraicis Kittelianis").

In der WP gibt es aber keine Alternative dazu, sich am eingebürgerten Sprachgebrauch zu orientieren. Also muss es so bleiben, wie es ist. --Hereditas Gesenii (Diskussion) 17:51, 1. Feb. 2024 (CET)