Diskussion:Biermolch

Der Artikel „Biermolch“ wurde im Mai 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 13.06.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Glanzell?

Im Artikel steht Folgendes: „… Mölche ins Bier getan worden sein, um es glanzell zu machen.“ Was heißt „glanzell“? Ich kenne das Wort nicht und finde es auch nicht im Duden? Falls es Brauerjargon ist, müsste es im Artikel übersetzt werden, evtl. in [eckige] Klammern gesetzt. Im Englischen bedeutet es wohl „glänzend“. Hieß es im zitierten Satz auch wirklich „Mölche“ mit ö? -- Spurzem (Diskussion) 22:51, 8. Mai 2019 (CEST)

"Mölche" schreibt die Quelle tatsächlich, das andere war ein verschluckter Buchstabe des Wortes "glanzhell". --Vexillum (Diskussion) 10:38, 9. Mai 2019 (CEST)

Handelt es sich um

Auch in diesem Artikel gibt es wenigstens einen Satz mit „handelt es sich um“, und zwar: „Laut Michael Buck handelt es sich bei dem sagenhaften Tier um einen Aberglauben der Bauern …“ Aber so schön diese abgedroschene Wortfolge auch sein mag, würde ich schreiben: „Laut Michael Buck existiert dieses sagenhafte Tier im Aberglauben der Bauern …“ -- Spurzem (Diskussion) 22:59, 8. Mai 2019 (CEST)

Noch fehlend

Die verlinkte Quelle schreibt ausdrücklich noch andere Bedeutungen des Biermolches: ein Reinigungsgerät und eine Vorrichtung bei langen Leitungen, den Bierverlust gering zu halten. U. a. bürgen lt. Artikel der baden-württembergische Brauerbund. Eine Folgeartikel (hier nicht verwendet) bringt eine Spirale mit Gummipfropfen ins Spiel, mit der bis in die 80er Jahre die Leitungen in den Brauereien gereinigt wurden. Es wird ebenfalls der nicht unerhebliche Hinweis auf das Reinheitsgebot gebracht. Bzgl. Fabelwesen sieht diese Quelle eine Verbindung zum Braustern und dem Symbol des "brennenden Salamander" der Alchimisten (kann den Quellenwert des Autors aber nicht einschätzen, aber wäre mal ein Rechercheansatz). Erwähnung als Fabelwesen findet der Biermolch noch in Hermann Leonhards 1931 erschienen Werk "Das Bier im Volksmund", ich kann es im Augenblick leider nicht einsehen, hole es aber nach. Aus der Erinnerung steht er dort eher als heimtückisches Tier, das in Bierfässern lebt und seinen Schabernack mit Biertrinkern treibt. Last but not least steht Biermolch auch für einen vom Biergenuss aufgeschwemmten Menschen, ein spezielles "Tier" wie der Bieresel oder die Schnapsdrossel. In der Summe sehr spannend, dieser Biermolch ;) --Vexillum (Diskussion) 11:29, 9. Mai 2019 (CEST)

@Vexillum: Der Biermolch als Bezeichnung für ein Brauerei-Rohr-Reinigungsgerät macht ja durchaus Sinn; leider findet sich dazu nix in "Die verlinkte Quelle". --Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 10:41, 10. Mai 2019 (CEST)

Steht aber in Quelle 3 (SDZ Druck und Medien GmbH: Ist der Biermolch nur eine Legende? 23. August 2007, abgerufen am 6. Mai 2019) so drin. Ich sauge es mir ja auch nicht aus den Bierleitungen. --Vexillum (Diskussion) 10:46, 10. Mai 2019 (CEST)

sorry, aber ich lese da nur: "Was ist ein Biermolch? Nach dem Bericht über die Wasseralfinger Schlegelbrauerei, in der Erzählungen zufolge bis zum Ersten Weltkrieg mit Biermolchen gebraut wurde, wandten sich viele Leser verwundert an die Rasende Reporterin. Diese Frage ist nicht leicht zu beantworten." --Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 10:50, 10. Mai 2019 (CEST)

Und was steht über der Überschrift? --Vexillum (Diskussion) 10:52, 10. Mai 2019 (CEST)

Um es abzukürzen: Das ist nur die Einleitung des Artikels. Wäre ja wohl auch selbst für eine regionale Tageszeitung ein ziemlich seltsamer Artikel. --Vexillum (Diskussion) 10:55, 10. Mai 2019 (CEST)

naja, wenn du da ein bezahllink promoten willst, kannste gerne so weiter machen. Aber es ging dir doch wohl um die inhalte hier: Da kann gern im artikel ergänzt werden, dass es "Biermolch" auch als Bezeichnung für Brauereitechnik gibt; im artikel ergänzbar natürlich besonders gerne mit einem Bild davon.

@"Das Bier im Volksmund": Ich hab jetze die ausgabe von 1930 nor mir liegen; da gibts ja leider kein register. aber es scheint ganz lustig zu sein; daher werde ich es demnächst mal als Entspannungslektüre nutzen. Danke schon mal für den Hinweis darauf.--Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 11:15, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich kann auch nix dafür, dass sich dieser (und ein weiterer Artikel zur Thematik der gleichen Zeitung) hinter einer Paywall verbirgt. Wahrscheinlich haben die Mitarbeiter des Blattes so seltsame Hobbys wie Miete zahlen, Lebensmittel einkaufen etc. und wollen mit diesen perfiden Tricks an Geldmittel für ihre schlechte Angewohnheiten kommen. Eine Printausgabe der Zeitung wäre in der Tat besser, diese werden ja schließlich gratis verteilt. Oder etwa nicht?

Ja, "Bier im Volksmund" ist ganz amüsant. Ich hatte gehofft in Eduard Maria Schrankas (oh, ein Rotlink?) Culturhistorsch-literarisches Lexikon der Biere und Biernamen (eine Art Ergänzungsband zu seinem "Buch vom Bier") noch etwas zu finden. Aber leider ergebnislos. Es gab wohl mal eine Biersorte, die mit "T" begann (Teschauer, Teschener oder so), die den Spitznamen „Molch“ hatte. Allerdings konnte ich unter "T" nicht nachsehen, da sein Lexikon beim Entrag Spatenbräu unvermittelt endet. Ärgerlich. --Vexillum (Diskussion) 11:26, 10. Mai 2019 (CEST)

@Printausgaben der Zeitung: Die können gratis gelesen werden, zB in Bibliotheken; dies gilt bevorzugt ganz besonders für ältere Ausgaben. Bezahlen muss die Printausgaben einer Zeitung nur, wer das Papier anderweitig verwerten will; zB um ein Feuerchen zu entfachen, um Biermolche zu grillen.

@Molch als Rohr-Reinigungsgerät: auf zoll.de findet sich dazu eine pdf mit der EU-Embargoliste gegen Syrien; darin heißte es:

"14. "Molche" und besonders konstruierte Bestandteile hierfür. Technische Anmerkung: 'Molche' werden typischerweise zur internen Reinigung oder Inspektion von Rohrleitungen (Korrosionszu- stand oder Rissbildung) eingesetzt, wobei sie vom Flüssigkeitsstrom fortbewegt werden. 15. Molchstart- und Molchempfangsvorrichtungen zum Einbringen bzw. Entnehmen von Molchen." --Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 09:27, 11. Mai 2019 (CEST)

Moloch

Der umseitige Artikel ist ja gan hübsch, nur der Moloch hat hier überhaupt nichts zu suchen. Da hat wohl schlicht jemand aufgrund der scheinbaren Ähnlichkeit etwas verwechselt. Bitte weg damit. --Qumranhöhle (Diskussion) 08:30, 13. Jun. 2019 (CEST)

Fabel von Äsop als Quelle?

Ich habe meinen Augen nicht getraut, als ich hier im vollen Ernst auf der Wikipedia gesehen habe, dass eine Fabel von Äsop als historische Quelle herangezogen wird!

In der Fabel Die beiden Frösche (irgendjemand auf der Suche nach einem Artikelthema?) fallen zwei Frösche in einen Milchkrug. Der eine gibt auf und ertrinkt, der andere strampelt solange weiter bis aus der Milch Butter wird.

Daraus aber eine "Lebensmittelveredelung durch Amphibien" abzuleiten, wie sie vorderseitig behauptet wird, scheint mir gewagt. Ist wahrscheinlich eher im Reich der Fabeln zu verorten ;) --Lesendes Okapi (Diskussion) 21:24, 14. Jun. 2019 (CEST)

Die Fabel von den Fröschen ist ziemlich „umgebogen“, damit sie zur Geschichte des Biermolchs passt. So was sollte nicht vorkommen; müsste eigentlich unter die nicht erwünschte Theoriefindung fallen. -- Lothar Spurzem 21:38, 14. Jun. 2019 (CEST)
PS: Ich frage mich auch, ob die eklig-schaurigen Informationen unter „Historie“ unbedingt zum Biermolch gehören. Als ich vor gut einem Monat in das Artikelchen schaute, war es angenehmer. -- Lothar Spurzem 21:45, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ich war dann mal so frei den zweifelhaften Satz über Frösche in der Butterproduktion aus dem Artikel rauszunehmen. Solche Aussagen sollten durch Sekundärquellen belegt werden, alles andere ist Theoriefindung und gehört nicht in den Artikel.

--Lesendes Okapi (Diskussion) 15:10, 15. Jun. 2019 (CEST)

Sehr gut! Danke :) --Henriette (Diskussion) 19:19, 15. Jun. 2019 (CEST)

Der Biermolch – Aberglaube oder Fabelwesen?

Bei der Suche nach Belegen für den Artikelausbau fiel einiges auf. Anders als angedeutet sind die Geschichten um den Biermolch nicht allzu alt. Es gibt zwar immer wieder Erwähnungen von Bierzauber oder ähnlichem, aber nicht mit Molchen, sondern über Jahrhunderte werden Henkersstricke oder Leichenteile verwendet. Der Molch kommt erst spät im 19. Jahrhundert ins Spiel. Warum der Molch, warum nicht auch in anderssprachlichen Ländern? Ich vermute, damals hat sich eine schwäbische badische Lokalzeitung eine Zeitungsente über die seltsamen Bräuche der Nachbarländler ausgedacht. Zugegeben, die Erwähnung des in den 1860ern gerade populären Esoteriksujets "Moloch" war nur Spekulation. Der Name Molch läge jedenfalls nah.

Zum modus operandi des Biermolchs gibt es zumindest zwei Darstellungen. Eine "zum Gebrauch des Delphins" geeignete unterstützt durch Bewegung den Gärprozess. (angelehnt an Äsops Fabel). Die andere, unappetitliche, vermehrt die Biermenge und -qualität. (wie jahrhundertelang zuvor die Leichenteile im Fass) Ob der 1938 erschienene naturforschende Bericht über das Bier klärenden Molchlarven ernst gemeint war, oder dem damaligen Autarkie und Heimatverbundenheit predigenden Zeitgeist einen Aprilscherz unterjubeln sollte, wäre interessant herauszufinden. --Den man tau (Diskussion) 23:00, 14. Jun. 2019 (CEST)

Hmm … unser Artikel ist nicht ganz akkurat … Ich habe eben im Handwörterbuch des dt. Aberglaubens nachgeschlagen. Die schreiben: „Nach schwäbischem Aberglauben hat jeder B.[ier] brauer einen B.[ier] molch bei sich, der das B. säuft, es wieder von sich gibt und es so berauschend macht; noch 1873 wurde ein Ravensburger Braumeister deswegen verrufen und mußte sich in der Zeitung wehren” (HwdA, Band 1, Spalte 1264–1265 – bei Google Books bekommt man nur Sp.1265, aber der Text beginnt auf 1264, das kann ich positiv bestätigen, da mir das HwdA in gedruckter und digitaler Form vorliegt).

Das HwdA wiederum verweist per FN (bei Google-Books 100, in meiner digitalen Ausgabe 102) auf das Schwäbische Wörterbuch; hier: Band 1, Spalte 1103. Die Aussage, daß der Biermolch das Bier säuft und es wieder von sich gibt, hat das HwdA aus dem Schwäb. WB wörtlich wiedergegeben (unter Auslassung des Gifts!). Das Schwäb. WB sagt zu der Geschichte mit dem Bierbrauer und der Zeitung: „BUCK, der hinzusetzt, daß ein Bierbrauer in RAV. sich gegen die Beschuldigung …” – also geht diese Info oder Geschichte auf einen Autor namens Buck zurück.

Zu prüfen wäre also im Literatur-Verzeichnis des Schwäbischen Wörterbuchs wer „Buck" ist und wo und wann genau dessen Text veröffentlicht wurde auf den sich das Schwäb. WB bezieht. Dann dort nachlesen :)

„Nicht so ganz akkurat” schreibe ich, weil im Artikel der Satz „Das vorrangige Ziel des Einsatzes eines Biermolches sei es gewesen, den Verkauf des Bieres zu beeinflussen, womit der Molch zu den zahlreichen Zaubern gehört, mittels derer Bier vor Hexerei bewahrt oder wohlschmeckender erhalten werden sollte.” mit dem HwdA belegt wird. Nur geht diese Aussage aus dem Wortlaut des HwdA nicht hervor; „Zauberei” läßt sich mit dem HwdA nicht belegen (Aberglaube ≠ Zauberei!). Und „ … hat jeder B.[ier] brauer einen B.[ier] molch bei sich” ist von den HwdA-Herausgebern zudem nicht korrekt paraphrasiert, denn das Schwäb. WB sagt explizit „ … nach dem Aberglaube der Bauern ein Molch, der von schlechten Brauern im Lagerfass gehalten wird …”.

Kurz: Ein „Fabelwesen” ist der Biermolch sicher nicht. Ich(!) würde sagen, daß der im 19. Jh. für die Zeit und ihre Kategorien passend irgendwo im Bereich Aber- oder Volksglauben angesiedelt war; in der Moderne würde man ihn wohl eher unter sowas wie urban legend führen. Alles aber unter dem Vorbehalt, daß jener „Buck” – die Quelle des Wörterbuches – nachgeprüft werden muß, um das genau(er) einzuordnen! --Henriette (Diskussion) 01:24, 15. Jun. 2019 (CEST)

"Zugegeben, die Erwähnung des in den 1860ern gerade populären Esoteriksujets "Moloch" war nur Spekulation. Der Name Molch läge jedenfalls nah." - Ganz ehrlich, wenn ich das lese, verdirbt mir das den ganzen Artikel. Es ist irgendwie wohl ehrlich, dass Du das "zugibst", aber es ist überhaupt nicht schön, dass solche "Spekulationen" überhaupt eingang in Wikipedia finden. Das lässt üble Rückschlüsse auf die generelle Arbeitsweise zu - denn nein, das liegt nicht nahe, überhaupt nicht. Das sind wildeste Fantastereien ohne jede Ahnung, die in Wikipedia NICHTS verloren haben. --Qumranhöhle (Diskussion) 13:08, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ich mache es kurz: Die Assoziation „Molch – Moloch” ist schlicht Unsinn. Warum? Bitte nehmt ein gutes etymologisches Wörterbuch zur Hand und lest nach. --Henriette (Diskussion) 01:29, 16. Jun. 2019 (CEST)

„Schon gewusst?“

Der Biermolch wurde dieser Tage auf der Hauptseite unter „Schon gewusst?“ angepriesen und 37.000 Mal angeklickt. Jetzt bin ich auf die Statistik des Monats gespannt. Vermutlich erreicht der Artikel eine Platzierung unter den Top Ten. Und alle werden begeistert sein, was den Lesern wieder einmal an Qualität geboten wurde. ;-) -- Lothar Spurzem 20:24, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe den Artikel nicht wegen der Qualität vorgeschlagen! Es wird immer wieder betont, dass es um den Freakfaktor und Aha-Effekt beim Leser geht. Für Qualität sind die AdT da.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ach so. Ich dachte immer, die Schon-gewusst-Artikel sollten originell und vielleicht auch lustig, müssten andererseits aber inhaltlich seriös sein. Da lag ich anscheinend also wie so oft mit meiner Meinung daneben. -- Lothar Spurzem 20:57, 15. Jun. 2019 (CEST)

Naja, das "Seriöse" ist halt nicht so interessant. Nur wenn man Etwas wie Beutelgang vorschlägt, kommt als Taser, daß es sich nicht um einen laufenden Tragebehälter handelt. Ist so gewollt, aber erwarte Nichts, dann wirst auch nicht enttäuscht/überrascht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:03, 15. Jun. 2019 (CEST)

Es wird immer interessanter. Da wundere ich mich umso weniger, dass manche Leute Wikipedia nicht oder nicht mehr ernst nehmen. -- Lothar Spurzem 21:09, 15. Jun. 2019 (CEST)

Die SG-Redaktion nimmt sich ja schon sehr ernst. Nur wenn für eine Brücke im Nirgendwo ein Satz wie "Der Lengenfelder Viadukt wurde einst gebaut, um Berlin mit Metz zu verbinden." gedrechselt wird, ist der Leser wohl eher enttäuscht, weil beide Städte so gar nichts damit zu tun haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:32, 15. Jun. 2019 (CEST)

Es wird immer verrückter. -- Lothar Spurzem 22:44, 15. Jun. 2019 (CEST)

Mittlerweile ist dieser Mangel behoben. -- Lothar Spurzem 13:33, 16. Jun. 2019 (CEST)