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Diskussion:Big Play

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von Mirer in Abschnitt Lemma
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Die Löschung der Seite „Big Play“ wurde ab dem 20. November 2017 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Belege fehlen

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für die Angabe, dass Big Plays „oft“ zu TDs führen würden, bitte einen Quellennachweis anführen; andernfalls Aussage entfernen. — ColdCut (Diskussion) 14:43, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Liegt in der Natur der Sache. Artikel lesen & verstehen. Kein Beleg notwendig. BNS-Aktion und Nachschleicherei bitte einstellen. --mirer (Diskussion) 14:58, 5. Nov. 2017 (CET)Beantworten
In der Natur der Sache? Nicht wirklich. Schließlich würde "oft" bedeuten, dass bei einer gegebenen Anzahl von "Big Plays" diese häufig - also in signifikantem Umfang - zu einem TD führen würden. Und wenn man sich mal die "Big Play Highlights" eines der letzten Spiele (DEN vs. GB) genauer anschaut, führen von etwa 22 "Big Plays" gerade mal 3 solcher Spielzüge zu einem TD - sprich: knapp 14 %. Also "oft" bzw. "häufig" sieht anders aus. Mit Sicherheit führen "Big Plays" oftmals zu einem neuen ersten Versuch, TDs hingegen kommen - entgegen der Aussage im Artikel - definitiv nicht in dem Umfang vor, dass hier von "oft" die Rede sein könnte. Darüber hinaus bleibt anzuzweifeln, dass der Begriff, so wie er im Artikel erklärt wird, überhaupt so richtig verwendet wird. In der Berichterstattung zum letzten Spiel PHI vs. DEN wurde der Begriff schließlich in Verbindung mit Spielsituationen verwendet, die einen tiefgreifenden in den weiteren Spielverlauf darstellen, wie z. B. Fumbles, Interceptions etc. Von Raumgewinn war an dieser Stelle keine Rede.
Daher nochmal: Sollte sich eine nachprüfbare Quelle für die Behauptung, Big Plays führten oft zu TDs, finden lassen, bitte an entsprechender Stelle ergänzen. Ansonsten ist diese Aussage schlichtweg haltlos. -- ColdCut (Diskussion) 17:54, 8. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Dieser Drei-Satz-Stub geht derzeit nicht auf die Entwicklung (bzw. die etwas unterschiedliche Verwendung) des Begriffs "Big Play" ein. Traditionell waren dies Spielzüge mit einem großen Raumgewinn. Wie man an dem Link zur nfl.com erkennen kann, wird er im täglichen Verkaufsprogramm der Sender mittlerweile für jeden Spielzug verwendet, der besonders gut war. Ein Turnover ist eigentlich "nur" ein Turnover und als solches schon gut genug, bekommt aber mittlerweile fast immer das Attribut Big Play (außer vielleicht in aussichtslosen Situationen vor Spielende).
Der Artikel krankt also an deutlich mehr als an der Interpretation des Wortes "oft" und dem Zusammenhang damit welche "Art" eines Big Play gemeint ist. Das Entfernen des Wortes macht den Artikel in der derzeitigen Fassung nicht besser.
Was es bräuchte wäre eine Darstellung der Verwendung des Begriffes und der z. T. auch dann noch recht unterschiedlichen Auslegungen (z. B. bei den Yards, die man für ein Big Play benötigt). Coaches gaben und geben hier unterschiedliche Werte an,[1][2][3] Berichterstatter (und einige "Statistiksammler") wiederum andere. Während erstere oftmals von mehr als 10 Yards im Laufspiel ausgehen und kaum mehr im Passspiel (z. B. 12 und 16), sind es bei letzteren eher runde Werte (10 und 20 oder gar 25).[4][5][6][7]
Zur Begriffsentstehung kann ich zur Zeit nichts finden. Hier müsste man ggf. einige ältere Bücher zu Rate ziehen. Zur "Entfernung" schrieb Thomas A. Dean in seinem Buch "On Coaching Football - A Resource and Guide for Coaches" auf Seite 38 (15 Pass Offense):"Our objective was a gain of 10 yards per pass attempt. If the Quarterback had a 50% completion average, we would average 20 yards per completed pass, which most coaches consider to be a big play." Das Buch ist zwar recht neu (2012), aber der 1930 geborene Dean hat über 50 Jahre Erfahrung im Coaching. Am Ende des Buches folgt noch ein recht umfangreiches Gloassar, aber auch er drückt sich (zumindest dort) um eine Definition des Big Play (wie auch viele andere ... auch in Football für Dummies etc. kann ich keine Definition finden).
Beispiele für eine andere (neuere? modernere?) Nutzung des Begriffes wären ggf. auch zu erwähnen.[8] Vielleicht auch Untersuchungen zur (gefühlten) Häufigkeit - wobei das stark Ligaabhängig sein dürfte.[9] Der Einfachheit halber habe ich mal ein paar mögliche Quellen hier mitverlinkt. --mirer (Diskussion) 00:46, 9. Nov. 2017 (CET)Beantworten
  1. ↑ Big plays are the 3-pointers of football - Football Study Hall. In: footballstudyhall.com. Abgerufen am 9. November 2017: „If we were to define a big play as a rush gaining at least 12 yards or a pass gaining at least 16 — one of many definitions coaches use — here’s the national frequency of big plays for all of FBS football in 2016 by down and distance, along with the national success rate“
  2. ↑ How to Quantify the NFL - The Ringer. In: theringer.com. Abgerufen am 9. November 2017: „Carroll defined “big plays” as more than 16 yards in the passing game and more than 12 yards in the running game.“
  3. ↑ Pete Carroll's defensive priorities, part I - Field Gulls. In: fieldgulls.com. Abgerufen am 9. November 2017: „A recent unpublished NFL Study conducted in recent years again concluded that giving up explosive plays (+16 in the passing game, and +12 in the running game) has a major effect on determining the outcome.“
  4. ↑ The Best Big-Play Duos in the NFL. In: bleacherreport.com. Abgerufen am 9. November 2017: „While it's not a perfect method, sorting for the receivers with the most receptions of 20 yards or longer over the least three seasons (2016 included) and then excluding the receivers who have had more than one quarterback gives us an objectively killer list.“
  5. ↑ What is Big Plays? Definition from SportingCharts.com. In: sportingcharts.com. Abgerufen am 9. November 2017: „Passing big plays are considered those to be greater than 25 yards gained while rushing big plays are considered those to be greater than 10 yards gained on the play.“
  6. ↑ Team Big Play Statistics: 2016 NFL Season. In: sportingcharts.com. Abgerufen am 9. November 2017: „Big plays are categorized as rushing plays that are over 10 yards and passing plays that are over 25 yards. These are the types of play that can break open a game for a team or put its opponent away for the win.“
  7. ↑ Are the Chiefs becoming a big-play offense? With Kareem Hunt and Tyreek Hill they are - CBSSports.com. In: cbssports.com. Abgerufen am 9. November 2017: „Let's stipulate that a "big play" is one that gains 20 yards or more, which seems like an apt benchmark.“
  8. ↑ template for UP 2008 proceedings - 92-Big-Plays-and-Psychological-Momentum-in-the-NFL.pdf. In: sloansportsconference.com. Abgerufen am 9. November 2017: „We compared drives preceded by a big defensive play (BD drives) and those that weren’t (NBD drives) on three dependent variables“
  9. ↑ Breaking down an average NFL game. In: sportsonearth.com. Abgerufen am 9. November 2017: „Big plays happen much less frequently than we might think. Let's say a "big play" is a turnover, sack, pass/run of 20 yards or more or a touchdown“

OMA

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel stellt in meinen Augen ein Musterbeispiel dar, wie ein deutschsprachiger Artikel gerade nicht aussehen soll. Man stelle sich vor, man könnte kein Englisch, dann wäre dieser Artikel nahezu ohne jeden enzyklopädischen Wert (und somit, Stand 20:39 20.11.2017 gar ein potenzieller Löschkandidat). --Tonialsa (Diskussion) 20:40, 20. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das die Begriffe englisch sind und auch im deutschen so genutzt werden ist nun mal so. Ob du das magst, verstehst oder nicht ist egal. Dein LA auf den Artikel spricht Bände ...
Der Artikelanfang im Zitat:"Als Big Play wird im American Football ein Spielzug bezeichnet, bei dem ein großer Raumgewinn erzielt wird."
Ganz ehrlich - viel mehr WP:OMA geht nicht. Wer das nicht versteht, sollte die Mitarbeit (ich halte es ja für Konfliktsuferei - wie so oft von dir) hier umgehend einstellen. Der Baustein wurde dementsprechend rausgenommen. Der ebenfalls unsinnige LA natürlich auch.
Wer hier nur zum trollen ist, möge sich weiterbewegen. --mirer (Diskussion) 01:33, 21. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Lemma

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin kein American Football-Experte, aber mich verwundert, dass der Begriff weder im exzellenten Artikel American Football noch als Lemma oder in Spielbeschreibungen in der engl. WP auftaucht. Da der Begriff offenbar uneinheitlich verwendet wird, kann er kaum als terminus technicus angesehen werden. Ich war gerade beim Einlesen in die Problematik, da ist der Artikel von Stechlin auf Behalten entschieden worden. Ist das nicht einfach eine Beschreibung à la „genialer Pass“ oder „Superzug“ --Uwe G. ¿⇔? RM 17:11, 9. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mein Reden. Als Artikel in der WP, in der Begriffe bekanntlich erklärt (WP:ART) und nicht nach willkürlich diffuser Auslegung etabliert (WP:TF) werden sollen, vollkommen ungeeignet. — ColdCut (Diskussion) 20:57, 9. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Tja, zu spät - die Argumentation bleibt aber natürlich unsinnig. Ich erkläre es dir gerne noch einmal: Nur weil etwas unterschiedlich (vor allem im Wandel der Zeit und der Nutzergruppen) benutzt wird, ist die Beschreibung der unterschiedlichen Nutzung keine Theoriefindung. Es ist schlicht die Beschreibung unterschiedlicher Nutzungen und genau das machen wir hier: Leuten die mit dem Lemmagegenstand nichts anfangen können, eben diesen - so gut es geht - erklären. --mirer (Diskussion) 23:43, 9. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Eine beliebig verwendete Kommentatorenfloskel soll hier als FootballFACHbegriff (siehe Kategorie) deklariert werden; was außer Begriffsetablierung soll das denn bitte sonst sein? Wie Uwe G. schon schrieb: Es handelt sich hier eben nicht um einen terminus technicus; es handelt sich vielmehr quasi um ein Synonym zu „toller Spielzug“, das als nicht feststehender Begriff offensichtlich für fast alles stehen kann. Leser, die mit dem Begriff nichts anfangen können, suchen in der WP nach einer Erklärung und nicht nach Dutzenden, weil jeder etwas anderes unter dem Begriff versteht. Das mag bei anderen Begriffen anders sein; von einem solchen Artikel hat jedoch kein Leser was. — ColdCut (Diskussion) 01:56, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten
OK, du verstehst es nicht (und zielst BNS-bewusst nur auf eine Verwendung die dir gerade in den Kram passt ab). Macht ja auch nix, ohne die BNS-Aktion des Dschungelfans auf die du aufgesprungen bist, wärst du eh nicht hier gelandet. Ich gehe mal davon aus, dass sich dein Interesse an Football damit auch bald wieder erledigt hat, insofern erkläre ich es dir nicht noch ein 27. mal. --mirer (Diskussion) 08:19, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Was auch immer Dschungelfan damit zu tun hat. Aber leb ruhig weiter in deiner eigenen Welt - man kennt dich ja dort schon. — ColdCut (Diskussion) 10:49, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten
So wird der Begriff heute z. T. in der Berichterstattung genutzt. Der Ursprung liegt wohl bei den Trainern, die damit Spielzüge beschrieben, die mit einem gewissen Raumgewinn verbunden waren. Bis in die 80er war der Begriff wohl auch eher selten genutzt - dann tauchten (zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung) auch Konzepte (v. a. der Defense) auf, die sich an den Big Plays orientierten (Hauptziel einer Defense von Pete Caroll war das verhindern von Big Plays ... der "Rest" ergebe sich praktisch von selbst, wenn man das gut mache).
Englischsprachigen Nutzern bereitet er naturgemäß im Verständnis eher wenige Probleme (es war/ist eben ein Spielzug mit großem Raumgewinn). Wohingegen er bei uns eben eher erklärt werden muss. In "en" drückt man sich wohl auch aufgrund der heute eher schwammigen Nutzung, um eine genauere Beschreibung. --mirer (Diskussion) 23:43, 9. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Komisch nur, dass der Begriff in der englischen WP dennoch nicht verwendet wird. Wir haben auch keinen Artikel Traumpass, obwohl der Begriff in Fußballkommentaren häufig verwendet wird. Big play scheint mir dasselbe Kaliber zu sein. Uwe G. ¿⇔? RM 12:28, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ist es ja auch. Nicht umsonst ist der Begriff in der en.wp nicht zu finden. Schließlich hat man dort verstanden, dass der Artikelgegenstand nicht zuletzt aufgrund der schwammigen Auslegung für eine Erwähnung geschweige denn für einen eigenständigen Artikel in einer Enzyklopädie ungeeignet ist. — ColdCut (Diskussion) 15:02, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Wie jeder Vergleich hinkt auch der gewaltig und die Probleme von en werden wir hier nicht lösen. --mirer (Diskussion) 18:32, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten
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