Diskussion:Bindung (Hund)

Haushunde sind unselbständig

Haushunde sind unselbständige Lebewesen, die der Fürsorge durch den Menschen bedürfen. Ohne die Sicherheit der Bindung an den Menschen hat der Hund ständig eine Fluchttendenz und gerät in einen Kreislauf aus Angst und Aggression. Eine sichere Bindung ermöglicht es ihm dagegen, seine Umwelt zu erkunden und auf dieser Basis zu lernen.

sorry... seh ich nicht so! das hieße das hunde lebensuntüchtig sind.kannst du das nicht was relativieren? hunde können sehr wohl alleine überleben, wieder verwildern (dingo) am rande der gesellschaft leben und gut zurechtkommen. schmeiß den satz doch erstmal raus. Grüße aus der Eifel Caronna 11:55, 13. Mär. 2008 (CET)

Nein, kann ich nicht, schon gar nicht hier in diesem Artikel. Eher müßte ich das Thema ausbauen. Wenn Dich das Thema interessiert, empfehle ich die angegebene Literatur (ich kann das hier schlecht in 4 Zeilen darstellen!) - Sorry für die offene Antwort. Laß mich eines noch ergänzen: Du würdest wohl kaum einem Baby oder Kleinkind absprechen, unselbständig zu sein. Gleichzeitig kämst Du wohl auch kaum auf die Idee, daß es lebensuntüchtig sei. (Der Vergleich hinkt, aber macht deutlich, in welche Richtung diese Aussage geht.) --Anka Friedrich 14:13, 13. Mär. 2008 (CET)

schade;-) ich hale diese aussage für grundsätzlich falsch und blödsinnig (sorry). Ist das ein Zitat aus dem Buch? dann könntest dus als zitat kennzeichnen. Babys sind, auf sich gestellt, eigentlich lebensuntüchtig. aber wie gesagt, der verglaich hinkt. aber hunde sind keine Menschen. hunde können überleben was zahllose straßenhund belegen das (ok mag nicht für jede Hunderasse/ körpergröße gelten). der halbsatz: Fluchttendenz und gerät in einen Kreislauf aus Angst und Aggression ist eigentlich positiv um zu überleben, so könntest du auch wölfe und dingos beschreiben (wenn mensch agrssion weiterfasst) siehe dazu z.b. Tuscany Dog Project .Caronna 15:41, 13. Mär. 2008 (CET)

Es ist kein Zitat, aber ich könnte (will ich aber eigentlich nicht) ein Zitat daraus machen. Du sagst es jetzt eigentlich fast selbst: Als Folge der Bindungslosigkeit entstehen Verhaltensmuster, die für das Überleben notwendig sind. Sind diese Verhaltensmuster für einen Haushund (!) normal oder gar erwünscht? Genau darum geht es hier! Nicht darum, ob ein Haushund im Wald genug zu Fressen findet oder als Straßenhund leben kann. Und noch ein riesen Unterschied: Wölfe leben in einem Rudel mit gleichartigen. Unser Haushund lebt in erster Linie in einer artfremden Umgebung. Daraus erwachsen Konsequenzen für sein Wesen (und für unsere Verantwortung als Bezugsperson des Hundes). --Anka Friedrich 16:12, 13. Mär. 2008 (CET)

ah, jetzt versteh ich! leider kommt das im artikel nicht raus. biologisch heit jeder Hund(haustier) Haushund (Canis lupus familiaris) muß deutlicher gemacht werden, sonst verstehen das andere auch nicht. du meinst eigentlich "familienhund" oder so in etwa, der an den mesnchen gebundene Hund! wenn selbiger wegläuft und verwildert stimmt dieser begriff dann nicht mehr. er bleibt zwar ein Haushund! bedarf aber nicht mehr der fürsorge er ist selbstständig geworden. richtig? Caronna 16:43, 13. Mär. 2008 (CET)

Bindung ist die Bezeichnung für eine enge emotionale Beziehung zwischen Mensch und Hund. Hast Du's nicht gesehen oder stehts nicht da? (Keine rhetorische Frage!) Nur auf Hunde, die mit Menschen (eng) zusammenleben, kann der Begriff überhaupt angewendet werden. Ich meine, es steht da. --Anka Friedrich 17:12, 13. Mär. 2008 (CET)

klar hab ich das gelesen! die beanstandetet satz sieht aber aus wie ein erklärung das es zu eine Bindung kommen muss weil hunde ohne mensch nicht "lebensfähig" sind, nicht alleine zurechtkommen. wenn ich das schon falsch verstehe werden andere noch schlechter damit zurechtkommen. Caronna

Von lebensfähig steht da nichts. Da steht etwas von Fürsorgebedürfnis. Ich gestehe: Ich weiß nicht mehr, wo Du noch hinwillst. Du sagtest, man sehe nicht, daß ich vom Hund als Sozialpartner des Menschen rede ("Familienhund" war deine Formulierung). Sieht man es? Wenn ja, wo ist dann mit dem Fürsorgebedürfnis das Problem? Das hatten wir doch geklärt, oder? Sieht man es nicht, mach nen Vorschlag! --Anka Friedrich 20:24, 13. Mär. 2008 (CET)

Mit dem satz erweckst du den eindruck das generell alle hunde der fürsorge des menschen bedürfen, ein bindung notwendig ist. Haushund ist ein allgemeiner begriff der biologie! Der satz ist das problem, viel zu generalisiert. Caronna

Wird das jetzt deutlicher? --Anka Friedrich 12:29, 14. Mär. 2008 (CET)

besser, aber was hälst du von folgender Änderung: sind unselbständige Lebewesen ändern in: werden als unselbstständige Lebewesen betrachtet oder werden für diesen zweck als unselstständige Lebewesen betrachtet Zweck wäre hier die Erklärung Bindung ? Caronna

Damit stellst Du die Theorie auf den Kopf: Wir betrachten die Hunde als unselbständig und deshalb kommt es zur Bindung? Nein: die Hunde haben sich (historisch) dem Menschen angeschlossen und so tatsächlich ihre Selbständigkeit aufgegeben - zugunsten der Bindung. Daraus ergibt sich heute für den Menschen eine Verantwortung für seinen Sozialpartner und die Aufgabe, diese Bindung bei jedem einzelnen Hund, der in dieses System geboren wird, aufzubauen. Soll ich das in den Artikel schreiben? --Anka Friedrich 13:44, 14. Mär. 2008 (CET)

nein, für diesen artikel betrachten wir die hunde als unselbsständig, die theorie betrachtet in hinsicht auf bindung die angesprochenen hunde als unselbstständig ich weis nicht wie ichs ausdrücken soll...

ach noch was: im atikel sieht das so aus das die bindung "einseitig" ist nur der hund "was davon hat" ich tendiere mehr in richtung symbiose: jeder der partner hat vorteile! historich betrachtet wäre das zumindest besser: die bindung sorgt für das "geregelte", sicher leben für den hund, der mensch hat dafür den wachhund, jagdhund, den partner usw. Caronna

Ich bin hier noch dran. Für mich waren bisher Weidt/Berlowitz aufgrund ihrer Übertragung der Bindungstheorei hier maßgeblich. Jetzt will ich doch weitere Quellen (Zimen) einbeziehen. Obwohl deutlich älter als ersteres liefert das Buch Dinge, die sonst im Artikel fehlen. Dann wird der Artikel auch sachlicher. --Anka ☺ ☻ 14:37, 18. Mär. 2008 (CET)

gefällt mir gut wie der Artikel jetzt aussieht, großes lob ;-) Grüße aus der Eifel Caronna 15:24, 18. Mär. 2008 (CET)

Prägung als Grundlage der Bindung

Prägung ist ein einmaliger und unumkehrbarer Prozess. Das gilt nicht für die Sozialisation des Hundes mit Menschen. Daher ist der Begriff hier nicht anzuwenden und Prägung kann auch nicht als Grundlage der Bindung bezeichnet werden. Grundlagen sind Sozialisation und genetische Faktoren. Ich schreibe das mit Beleg wieder rein. Den Einleitungssatz ohne Diskussion und ohne Beleg zu ändern ist unschön. Anka ☺☻Wau! 18:54, 12. Nov. 2012 (CET)

Du hast vollkommen recht, eine Quellenangabe wäre auf jeden Fall angebracht gewesen. Dass ich auch in der Diskussion hier meine Einträge kommentieren kann, ist mir allerdings jetzt erst nach Deinem Eintrag klar geworden (sonst hätte ich auch zu meinen anderen Änderungsvorschlägen bezüglich sicherer und enger Bindung noch Näheres dazu geschrieben). Sorry also für den "unschönen" Änderungsvorschlag des Einleitungssatzes! Naja, immerhin kenne ich mich jetzt mit den Gepflogenheiten hier schon wieder ein bisschen besser aus ;-).

Hier also nun - zumindest in der Diskussion - eine weitere Erklärung und die Quellenangaben zu meiner Aussage "Die verhaltensbiologische Grundlage der Bindung ist das Prägungsgeschehen":

Das Prägungsgeschehen wird in der Bindungsforschung tatsächlich als die Grundlage der Bindung betrachtet.

So formulierten Dina Berlowitz und Heinz Weidt in dem Artikel "Lernen und Verhalten: Emotionale Sicherheit durch Bindung" (S. 68; Schweizer Hunde Magazin, Sonderausgabe 1, 2007: Lernen und Verhalten - Bausteine zum Wesen des Hundes) "Dieses Verhaltenssystem [die emotionale Beziehung, die als unsichtbares Band den Fürsorgeempfänger und den Fürsorgegaranten untereinander verbindet] dient naturgemäss dem Selbständig- und Erwachsenwerden. Die biologische Grundlage dazu bilden neben der Veranlagung besondere Lernprozesse, welche Konrad Lorenz grundlegend hinterfragte und 1935 am Beispiel von Stockenten und Graugänsen Prägung nannte. Durch eine glückliche und anfänglich keineswegs allseits akzeptierte Kombination aus Erkenntnissen der Verhaltens- und Prägungsforschung sowie der Psychoanalyse haben John Bowlby und Mary Ainsworth die Theorie der Bindung entwickelt (1969). [...] So wurde in Verbindung mit der Tier-Verhaltensforschung ein entscheidender Grundstein für ein tieferes und umfassenderes Verständnis der psychobiologischen Bedürfnisse unserer Kinder gelegt."

Bezogen auf den Beziehungsaufbau mit unseren Hunden schrieben die beiden Autoren 1997 in der Publikation "Sichere Bindung - sicheres Wesen, Teil 1" (Schweizer Hunde Magazin, Ausgabe 9/1997, S. 38): "[Die] gefühlsmässige Beziehung, die dem Welpen anfänglich von der Hündin und parallel dazu vom Züchter zu vermitteln war, muss sich nun gegenüber dem neuen Welpenbesitzer weiter auf- und ausbauen können. Basis dazu sind die Mechanismen des noch nicht abgeschlossenen Prägungsgeschehens. Auf ihren Grundlagen kann sich zwischen den ungleichen Partnern jenes unsichtbare individuelle Band knüpfen, das wir im Weiteren Bindung nennen. Damit besteht also die verhaltensbiologische Voraussetzung, von der anfänglichen Prägung des Welpen auf das allgemeine Artbild des Menschen nunmehr den Übergang in eine individuelle, sozusagen "persönliche" Bindung an den künftigen (Dauer-) Partner zu ermöglichen."

Ich sehe hier übrigens keinen Widerspruch zu Deinem Einleitungssatz. Die Tatsache, dass das Prägungsgeschehen die Grundlage der Bindung darstellt ist in meinen Augen lediglich ein ergänzender Aspekt, der die verhaltensbiologische Herkunft des Bindungssystems erläutert. Dass für den Bindungsaufbau des Hundes zum Menschen sowohl die Art und Weise der Sozialisation, als auch eine genetische Grundlage (nämlich die Fähigkeit, sich binden zu können) eine wichtige Rolle spielen steht ja ausser Frage. Selbstverständlich ist es auch möglich (und häufig ja auch Realität), dass ein Hund im Laufe seines Lebens mehrere verschiedene Bindungspartner (auch nacheinander) haben kann (Hunde, die mehrfach übernommen werden, Blindenführhunde,...) - auch dem widerspricht meine Anmerkung nicht. Auch dass es gerade im Beziehungsgefüge von Hund und Mensch spezielle Abläufe aufgrund ihrer langen gemeinsamen Entwicklungsgeschichte gibt ist durchaus wahrscheinlich – und widerspricht weder dem generellen Bindungskonzept, noch dessen Ursprung. So wie ich das sehe, sind unsere generellen Ansichten bezüglich der Grundlage der Bindung also gar nicht so unterschiedlich. --Aweidt (Diskussion) 11:49, 14. Nov. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. Unterschied ist tatsächlich die Verwendung des Begriffs Prägung. Dass Weidt/Berlowitz mit Blick auf ihre etablierten Prägungsspieltage an dem Begriff festhalten, ist einsichtig. Letztlich ist es ja „nur“ eine Frage der Definition. Aber da sollten wir uns hier an dem orientieren, was aktuelle wissenschaftliche Publikationen und Lehrbücher hergeben. Und dort gibt es eine deutliche Abgrenzung von der Verwendung des Begriffs Prägung für die Entwicklung einer sozialen Beziehung des Hunds zum Menschen mit oben genannter Begründung. Wenn wir uns in der Sache einig sind, sollten wir daher auf den Begriff verzichten und Sozialisation verwenden, wie das inzwischen etabliert ist.

Dass sichere Bindung bei Weidt/Berlowitz etwas anderes ist als enge Bindung, ist klar. In der Wissenschaft hat sich diese Kategorisierung jedoch für die Bindung des Hunds an seine Bezugsperson nicht durchgesetzt, hier werden nicht (mehr) Klassen von Bindungstypen gebildet, sondern die Verhaltensweisen, die kennzeichnend für die Bindung sind, in ihrem Ausprägung erfasst und beschrieben und zwar in (jeweils in sich) standardisierten Tests. Anka ☺☻Wau! 16:39, 14. Nov. 2012 (CET)

Dann sind wir uns ja (fast) einig. Ich habe mit dem Begriff Sozialisierung überhaupt kein Problem :-).

Die Kategorisierung der Bindung in sicher / unsicher hilft vor allem im Alltagsgebrauch. Für wissenschaftliche Analysen / Untersuchungen macht es selbstverständlich Sinn, die einzelnen Verhaltensweisen im Detail genau zu betrachten und zu beschreiben. Übrigens, auch Weidt/Berlowitz führten schon 1997 einen standardisierten Bindungstest bei Hunden durch (wie es im Artikel zur Bindung ja erwähnt ist) und beschrieben die dabei charakterisierenden Verhaltensweisen zur Einschätzung der Bindungsqualität ;-) (siehe z.B. "Sichere Bindung - sicheres Wesen, Teil 1 & 2"; Schweizer Hunde Magazin, 1997). --Aweidt (Diskussion) 11:08, 15. Nov. 2012 (CET)

Nur mal so ein Hinweis: Wikipedia ist kein Ort, um persönliche wissenschaftliche Positionen zu popularisieren. Hier soll gesichertes, also in den Wissenschaften breit akzeptiertes Wissen dargelegt werden. --Gerbil (Diskussion) 13:58, 15. Nov. 2012 (CET)

Das sehe ich übrigens genauso! --Aweidt (Diskussion) 18:24, 15. Nov. 2012 (CET)

Leck-Bild

Ich bin ein Fan von Bebilderung. Aber dieses Leck-Bild läßt mich doch jedes Mal schütteln (Mundgeruch usw ...). Ein weniger speichel-lastiges Foto würde ich favorisieren.--Blaua (Diskussion) 14:30, 7. Jul. 2015 (CEST)

ist das hier weniger schütteligmachend? --Gerbil (Diskussion) 14:40, 7. Jul. 2015 (CEST)

Dass Hunde dann, wenn sie ganz Hund sind, nur bedingt gesellschaftsfähig sind in unserer menschlichen Gesellschaft, ist hinlänglich bekannt. Hündische Verhaltensweisen sind nur bedingt akzeptiert, wie sich auch hier zeigt. (Nein, keine Sorge, mein Hund darf anderen nicht quer durch das Gesicht schlecken, egal wie er sie findet. Auch ich weiß, was gesellschaftlich geht und was nicht.) Anka ☺☻Wau! 15:58, 7. Jul. 2015 (CEST)