Diskussion:Binnenkonsens

Quelle ungeeignet?

Ich halte die heute früh nachträglich eingefügte Quelle für ziemlich schwach. Zwar wird darin der Begriff Binnenkonsens tatsächlich erwähnt und auch durch ein irgendwie ganz putziges Beispiel (Berliner Taxifahrer: "Kieken könn wa ooch") illustriert, aber ansonsten ist der verlinkte Artikel eher schwach bis peinlich, zum Beispiel wie er völlig unzulässigerweise versucht, einen Zusammenhang zwischen Kostenerstattung für hom. Behandlungen durch einige Krankenkassen und der "Kostenexplosion" im Gesundheitswesen herzustellen. Man kann der Hom. gewiss alles mögliche ankreiden, man kann insbesondere eine Wirksamkeit der hom. Präparate anzweifeln oder mit "Placebo"-Effekten erklären, aber ausgerechnet dieser im Schnitt sehr günstigen Behandlungsweise die Schuld für die aus dem Ruder laufenden Kosten des Gesundheitssystems anzulasten ist ausgesprochen lächerlich. Da spielen doch andere Faktoren eine weitaus gewichtigere Rolle, wie etwa die sündhaft teure Apparatemedizin, die unverschämte Preispolitik der Pharmaunternehmen, die exorbitanten Folgekosten der allopathischen Behandlungen durch Nebenwirkungen, welche dann duch weitere teure Untersuchungen und Verschreibungen eingedämmt werden, Spätfolgen wie Nierenschäden und neurologische Defekte, häufiger Arztwechsel der Patienten (Spezialistenhopping) etc. - Nun ist es gewiss nicht Aufgabe dieser Diskussion, den als Quelle zitierten Artikel zu analysieren, ich wollte nur kurz anreißen, warum es m.E. für das Renommée der WP besser wäre, wenn eine seriöse Quelle für den Begriff Binnenkonsens gefunden und zitiert würde. Je mehr Artikel dieser "Skeptiker"-Vereinigung ich zu Gesicht bekomme, desto deutlicher fällt mir auf, dass dort unter dem Deckmantel angeblicher Neutralität und Wissenschaftlichkeit eine Bande sektiererischer Spinner und Pharmalobbyisten ihr Unwesen treibt. Es wäre daher zu überlegen, ob Links auf die "GWUP" nicht generell als Linkspam behandelt und jeweils sofort diskussionslos gelöscht werden sollten ... Hat jemand eine ernsthaftere Quelle für den Begriff Binnenkonsens? --Erasmus dh 21:24, 8. Sep. 2007 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Quelle zum Begriff Binnenkonsens, sondern um ein Beispiel für seine Verwendung. Das finde ich in so einem Stub deplaziert. Auch hat die Kostenerstattung nichts mit Konsenstheorie zu tun. Ich werde deshalb jetzt revertieren. Gruß --Klaus Frisch 23:58, 8. Sep. 2007 (CEST)

Die Beispiele für den Gebrauch sind absolut notwendig, gerade wenn der Artikel in der Hinsicht noch nichts zu bieten hat. Und GWUP-Links sind _nicht_ generell als Linkspam zu behandeln. --Nina 09:11, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wenn das absolut notwendig wäre, müssten wohl zahlreiche andere Artikel gelöscht werden. :-) Aber wenn schon Beispiele, dann verschiedene, die das Spektrum zeigen, und nicht zwei deckungsgleiche. --Klaus Frisch 13:09, 10. Sep. 2007 (CEST)

@RW: Ja, in der Quelle, die ich angefügt habe, kommt der Begriff BK nur am Rande vor, aber immerhin mit einer brauchbaren Erklärung ("Binnenkonsens - andere unabhängige Experten müssen bei der Benutzung der gleichen zugrunde liegenden empirischen Erkenntnisse mit gleicher Methodik zu identischen Empfehlungen gelangen"). Bei der Lambeck-Quelle ist es wie ich schon fast exakt gleich bei der Bach-BT argumentiert habe. Es wird ein offensichtlich, lächerliches Beispiel konstruiert und dann die Bedeutung des Begriffes unmittelbar daraus abgeleitet. Was kann es voreingenommeneres, unneutraleres, unwissenschaftlicheres, polemischeres zu diesem Thema geben? Eine Quelle in der die Intension und Anwendung, die der Gesetzgeber oder die zuständigen Gremien in diesem Fall verfolgt haben wäre das einzig angemessene und neutrale. Meine Quelle kommt dem nahe, aber sicher gibt es bessere. --Gamma 13:20, 10. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Nachtrag: Hiervon ist die Bedeutung des Begriffes im Link-Beispiel letztlich abgeleitet, §135 (1).1 (...nach dem jeweiligen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse in der jeweiligen Therapierichtung) - hier allerdings ohne die polemische Bewertung. Wenn man jetzt noch eine Seite findet, die deutlich macht, dass diese Definition kurz "Binnenkonsens" bedeutet, dann wär das die einzig sinnvoll weiterführende Information zu diesem Artikel. --Gamma 13:38, 10. Sep. 2007 (CEST)

Es geht Lambeck offenbar nicht darum, den Begriff Binnenkonsens zu erläutern, sondern das Konzept der Besonderen Therapierichtungen lächerlich zu machen. "Vom Feinsten" ist das gewiss nicht. --Klaus Frisch 13:35, 10. Sep. 2007 (CEST)

Der Link taugt nichts, da er das Wort nicht erklärt. --Mautpreller 09:05, 12. Sep. 2007 (CEST)

Der Link bietet ein bzw. mehrere anschauliche Beispiele und erklärt insofern durchaus, worum es geht. --Nina 09:49, 12. Sep. 2007 (CEST)

Er bietet lediglich eine ad-hoc-Begriffsbestimmung, die durch nichts gestützt und auch noch untauglich ist ("ohne Mitwirkung einer neutralen Instanz", als ob es bei der Frage der Konsensbeschaffung "neutrale Instanzen" gäbe). Er sagt nichts über die Verwendung des Begriffs im AMG aus. Fast der ganze, sehr kurze Text besteht aus (irreführenden) Vergleichen. WP:WEB sagt: Raus damit. --Mautpreller 10:30, 12. Sep. 2007 (CEST)

Der Begriff wird im AMG nicht verwendet. Die Vergleiche sind nicht irreführend. Eine Begriffsbestimmung zu liefern ist nicht Voraussetzung für die Aufnahme eines Weblinks. --Nina 10:47, 12. Sep. 2007 (CEST)

So sollte es informativer sein. --Mautpreller 11:44, 12. Sep. 2007 (CEST)

@Mautpreller, bescheuerter Nick, aber anscheinend hast du dir in der Vergangenheit durch deine Beiträge in kontroversen Themen Respekt von verschiedenen Seiten gleichzeitig erworben. Nun auch meinen. Grüße, --Gamma 17:58, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hab nun zwei Links als (gegenläufige) Verwendungsbeispiele eingebaut, die sind auch etwas informativer. --Mautpreller 20:29, 12. Sep. 2007 (CEST)

Zu ergänzen wäre: Für die juristische Auseinandersetzung um "besondere" Arzneimittel in der GKV scheint "Binnenanerkennung" der Fachterminus zu sein, man findet ihn z.B. in einem Urteil des Bundessozialgerichts von 2005. Nur in der eher populären "Skeptiker"-Diskussion wird "Binnenkonsens" bevorzugt. --Mautpreller 21:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

Binnenanerkennung synonym für Binnenkonsens?

Im Artikel wird behauptet, Binnenanerkennung werde als Synonym für Binnenkonsens gebraucht. Gibt es eine Quelle, in der das explizit behauptet wird, oder ist das die Interpretation eines Wikipedianers? (Weiß jetzt nicht, wer das reingesetzt hat.) Angegeben sind als Quellen nur Beispiele der Verwendung, wobei Oepen zwar beide Begriffe verwendet, aber nicht klar ersichtlich ist, ob sie sie als Synonyme betrachtet, und der andere Text nicht frei zugänglich ist. Rein vom Begriff her kann Binnenkonsens ja mehr umfassen als Binnenanerkennung, denn dass man übereinstimmend etwas anerkennt, ist nur ein spezieller Fall von Konsens. Der Binnenkonsens der GWUP besteht z.B. darin, die Besonderen Therapierichtungen nicht anzuerkennen, und wenn von einem Binnenkonsens in der Bush-Regierung die Rede ist (kürzlich in einem politischen Artikel), kann das noch mal ganz andere Konsensformen betreffen. Ohne eine Quelle, in der ausdrücklich die Synonymie behauptet wird, sollten wir sie hier daher keinesfalls behaupten. --Klaus Frisch 22:42, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte behaupten, daß eine interne Anerkennung höchstens verwandt, aber nicht gleichbedeutend mit einem ebensolchen Konsens ist. Zu berücksichtigen ist jedenfalls, ob es sich dabei um eine vereinsmäßige Gesellschaft - z. B. einen Berufsverband - handelt. --91.19.201.53 00:28, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das ursprünglich geschrieben - aber ausschließlich im Zsh. der "besonderen Therapierichtungen", nicht generell. Wenn in dieser Sache von "Binnenkonsens" gesprochen wird, ist grundsätzlich die "Theorie der Binnenanerkennung" gemeint, wie sie vom Bundessozialgericht Zuck zugeschrieben wird (mit div. NJW-Zitaten). In allen anderen Verwendungsbereichen ist "Konsens" ("Binnenkonsens") etwas ganz anderes als "Anerkennung". --Mautpreller 09:34, 18. Sep. 2007 (CEST)

Und das Beispiel von Klaus Frisch ist mal wieder grundfalsch. Es handelt sich nicht um einen Binnenkonsens der GWUP, die Besonderen Therapierichtungen nicht anzuerkennen, sondern der wird allgemein von wissenschaftlich arbeitenden Ärzten und anderen wissenschaftlich denkenden Menschen abgelehnt. --Nina 09:43, 18. Sep. 2007 (CEST)

Binnenkonsens außerhalb der Debatte um "besondere" Therapierichtungen?

Im Artikel wird neuerdings die Behauptung aufgestellt, der Begriff "Binnenkonsens" habe außerhalb der Debatte um die besonderen Therapierichtungen irgendeine Verwendung erfahren. Ich habe die entsprechende Passage gerade in die Diskussion verschoben:

Der Begriff Binnenkonsens ist aber auch in anderen Bereichen gebräuchlich. In der aktuellen wissenschaftlichen Debatte spielt er im Bereich der ethnologischen Konsensusanalyse eine Rolle (in englischen Texten meist als internal consensus).

Das ist leider Theoriefindung vom feinsten. Als Quelle dient also ein Text von 1986 aus dem "Bereich" der "ethnologischen Konsensusanalyse". Hm. Ein Bereich, der immerhin 21 Jahre nach seiner Erfindung/Entdeckung (beiläufigen Erwähnung?) auf Google genau 19 Treffer ("Konsensusanalyse") bzw. 0 Treffer ("ethnologische Konsensusanalyse") erzeugt, ist wohl kaum als Teil einer aktuellen wissenschaftlichen Debatte zu bezeichnen. Darüber hinaus ist nicht belegt, ob nun "internal consensus" eine Übersetzung für "Binnenkonsens" außerhalb der Debatte um die Paramedizin ist; diese Übersetzung kam anscheinend genau einmal in einem Tagungsprogramm anlässlich eines Skeptikerkongresses vor, dort allerdings fern der Ethnologie, sondern exakt im Zusammenhang der besonderen Therapierichtungen [1]. Halten wir also fest, dass wir auf Basis der ethnologischen Konsensquelle maximal so etwas schreiben könnten wie: "Vor 21 Jahren hat mal jemand ein Paper über etwas geschrieben, was er "ethnologische Konsensusanalyse" genannt hat. Da hat sich zwar niemand wirklich drangehangen, aber in Zusammenhang mit diesem Paper hat er die Worte 'internal consensus' verwendet, und diese Worte sind schon genau einmal als englische Übersetzung für "Binnenkonsens" gewählt worden; allerdings war das in einer Resolution für unverdünnte Qualitätsstandards in der Medizin anlässlich des Weltskeptikerkongresses 1998 in Heidelberg."

Wenn in nächster Zeit keine Quellen kommen, die den Begriff tatsächlich in einen anderen aktuellen Zusammenhang stellen als den der besonderen Therapierichtungen, schlage ich als Ersatz für die weggefallene Theoriefindung folgende Formulierung vor:

Der Begriff Binnenkonsens wird ausschließlich im Zusammenhang mit der Debatte um die Ausnahmeregelungen des Arzneimittelgesetzes (AMG) für die dort so bezeichneten "besonderen Therapierichtungen" verwandt.

--RW 01:05, 18. Sep. 2007 (CEST)

Theoriefindung betreibst hier nur du, Rainer. Dein „ausschließlich“ entbehrt jeder Grundlage, selbst wenn niemand deiner lächerlichen Aufforderung folgt. – Davon abgesehen wäre es wohl wirklich sinnvoll, noch weitere Beispiele für den Gebrauch des Wortes außerhalb der GWUP einzubringen, denn der GWUP-Jargon ist aktuell sehr überrepräsentiert. --Klaus Frisch 05:47, 18. Sep. 2007 (CEST)

Beispielsweise in diesem Text des Instituts für Sozialforschung an der Johann Wolfgang Goethe-Universität wird der Begriff außerhalb des Gebietes der „besonderen Therapierichtungen“ verwendet:„(...) Wir orientieren uns an der Leithypothese, dass die globale Modernisierung ein paradoxaler Prozess ist, in dem zivilisierende und entzivilisierende Potenziale zugleich und als Resultate eines und desselben Prozesses gesteigert werden. Am Beispiel von Ex-Jugoslawien und Westafrika werden (1) die Prozesse untersucht, die sich aus dem partiellen oder vollständigen Scheitern von Staaten für den Binnenkonsens und die Funktionsweise von humanitären und Menschenrechtsorganisationen ergeben ("Politisierung"). Im Anschluss daran sollen (2) die Einflussmuster (...)“ Ich bin sicher, es ließen sich noch dutzende Beispiele bringen, die Behauptung, der Begriff werde nur in der politischen Diskussion um die besonderen Therapierichtungen verwendet, ist mit Sicherheit nicht haltbar! --Erasmus dh 09:12, 18. Sep. 2007 (CEST)

Weiteres Beispiel: hier gebraucht die Bundeszentrale für Politische Bildung den Begriff ebenfalls in einem völlig anderen Kontext: „ (...) Die spätere Rückkehr zur traditionellen Interessenpolitik des gewerkschaftlichen Milieus erscheint als Flucht zurück in einen allzu engen Binnenkonsens, der einer weiteren Kooperation im Wege steht. (...)“ --Erasmus dh 09:27, 18. Sep. 2007 (CEST)

Was für ein Humbug. "Ethnologie" ist die Forschungsdisziplin. Konsensusanalyse, Konsensanalyse (es gibt noch eine Reihe anderer Bezeichnungen) ist ein theoretisch-methodischer Ansatz, ausgehend von dem zitierten Papier von Romney et al. Dass dieser Ansatz (mit durchaus unterschiedlichen Bezeichungen) breit rezipiert wird, auf einer Reihe unterschiedlicher Felder, ist leicht zu erkennen: [2]. Zum Begriff vgl. mal: Das für Kennys Arbeitsgruppe im Vordergrund stehende Ergebnis höheren Binnen- als Zwischen-Gruppen-Konsens (.54-.58 > .14-.34) wurde über drei Ursachen vorhergesagt (Urteiler-Kommunikation innerhalb, unterschiedliche Interpretationsweisen und – systematische! – Verhaltensinkonsistenz zwischen den Gruppen). Malloy et al. (1997:397) bevorzugen die Erklärung mit gruppen- bzw. rollenspezifischem Verhalten sogar: die Targetperson handelt als Tochter anders als im Bekanntenkreis oder als Kollegin. Vom Competing Values Leadership Instrument von Quinn (CVLI, vgl. Abb. 4_19) sind bisher nur zwei Publikationen zu 360°-Daten verfügbar. Vilkinas (2000) befragte 509 Manager und deren 440 Vorgesetzte, 1874 Peers und 1924 nachgeordnete Mitarbeiter mit der Zwei-Item-pro-Rolle Form. Die Mitarbeiter- und Kollegen-Urteile wurden nicht auf Binnenkonsens untersucht, Selbst-Fremd-Übereinstimmungskorrelationen werden nicht berichtet. [webdoc.sub.gwdg.de/univerlag/2005/strack.pdf]

In diesem Bereich hat der Begriff offensichtlich systematische Bedeutung. Daneben gibt es jedoch schlicht die alltägliche Bedeutung, die sich aus den Bestandteilen des Kompositums ergibt. Dafür wurden bereits mehrere Beispiele geliefert. --Mautpreller 10:00, 18. Sep. 2007 (CEST)

Gut, dann machen wir denn Sack aber auch zu und nennen weltweit alle (!) anderen Verwendungen des Begriffs "Binnenkonsens", damit kein falscher Eindruck entsteht:

• Die Online-Zusammenfassung eines Referats aus der Uni Göttingen, in dem der bereits von Dir zitierte Herr Romney mit seinem Maß für "cultural consensus" widerlegt werden soll: [3]
• Eine Forumsdiskussion, in der jemand das B-Wort erntet, weil er "beweißen" will, dass der Islam die einzig wahre Religion ist: [4]
• Ein Online-Artikel einer Webseite namens "Sozialistische Positionen": [5]
• Eine Diskussion über das Fantasy-Rollenspiel "Midgard" aus dem Jahr 2001 mit dem Titel "Mein Hexer wird sterben!!! Hilfe": [6]

Das wars.

Damit sind vorerst alle Gelegenheiten erwähnt, bei denen der Begriff sozusagen "Beine" bekommen hat, indem er außerhalb der Debatte über Alternativmedizin verwendet wurde. Ich will natürlich nicht ausschließen, dass auch weiterhin immer mal wieder jemand das Wort verwenden wird, wenn er höflich ausdrücken möchte, dass eine Gruppe von Leuten mit ihren Ansichten einen ähnlich krassen Minderheitsstandpunkt vertreten wie die Alternativmediziner. Aber selbst wenn ich jetzt noch ein Referat (oder gar zwei Forumsbeiträge) übersehen haben sollte: Die Theorie, der Begriff werde auch anders als im Zusammenhang mit der Diskussion um besonders wirkungslose Therapierichtungen verwendet, ist damit wohl vorerst durch.

Was den Versuch angeht, das Wort ins Englische zu übersetzen: Das Binnenkonsens ist wohl treffender mit der englischen Begrifflichkeit "communal reinforcement" umschrieben; "cultural consensus" wäre vor dem Hintergrund einer Minderheitsmeinung beschönigend. Und dass die Erwähnung des Begriffs außerhalb des paramedizinischen Zusammenhangs (unter 10 Quellen, damit deutlich unter 10 Prozent der Gesamtverwendung) selten ist, ist weder der Fehler der GWUP noch der Alternativmediziner. --RW 10:53, 18. Sep. 2007 (CEST)

RW, das ist Nonsens. Eine oberflächliche Google-Recherche ist natürlich vollständig unbrauchbar, um eine Frage der Begriffsverwendung (und gar deren Quantität) zu beantworten. Du hast ja nicht mal alle Stellen mit Google gefunden .... "internal consensus" ist die exakte, wörtliche Übersetzung des Begriffs "Binnenkonsens". --Mautpreller 10:56, 18. Sep. 2007 (CEST) Übrigens sind die Diskussionen um Binnen- und Intergrupppenkonsens vollkommen unabhängig von irgendwelchen "besonderen Therapierichtungen". Die Sache ist vielmehr so: Ein Kompositum, das im Deutschen sozusagen zur Verwendung bereitsteht, ist immer wieder mal verwendet worden, normalerweise nicht in systematisierter Form. Es hat dann offenbar eine gewisse Verbreitung bei den Ethnologen gefunden. Nachdem Anfang der 90er Zuck seine Sachen zur "Binnenanerkennung" veröffentlichte, haben GWUP und Standesvertreter diesen bereitstehenden Begriff für eine PR-Kampagne benutzt. Aus die Maus. --Mautpreller 11:14, 18. Sep. 2007 (CEST)

Jahrgedächtnis und immer noch keine Quelle für die Ethnologie-Theorie von Mautpreller und Klaus. Zur Erinnerung, da steht theoriefindend:

Der Begriff Binnenkonsens ist aber auch in anderen Bereichen gebräuchlich. In der aktuellen wissenschaftlichen Debatte spielt er im Bereich der ethnologischen Konsensusanalyse eine Rolle (in englischen Texten meist als internal consensus).

Gründe für die Entfernung des Satzes:

• Die angegebene englischsprachige Quelle ist zweiundzwanzig Jahre alt. Das ist kaum ein Beleg für eine aktuelle Debatte von irgendwas.
• Die im Satz getroffene Behauptung, bei "Binnenkonsens" handele es sich meist um die deutsche Übersetzung von "cultural consensus", ist nicht in einer einzigen der 526 Seiten der verlinkten deutschsprachigen Quelle von 2004 belegt. Es ist vielmehr so, dass in der "Quelle" das B-Wort auf 526 Seiten genau dreimal überhaupt vorkommt - ohne Mautprellers Behauptung, dass das die Übersetzung für "cultural consensus" sei. Wer keine Lust hat, die 526 Seiten durchzusuchen, hier alle beiden Stellen:

• Seite 300: "Die Mitarbeiter- und Kollegen-Urteile wurden nicht auf Binnenkonsens untersucht, Selbst-Fremd-Übereinstimmungskorrelationen werden nicht berichtet."

• Seite 315: "So sollten nachgeordnete Mitarbeiter im Vergleich zu Peers und Vorgesetzten das mitarbeiterorientierte Verhalten einer Führungskraft (im Quinn-Kreis die Rollen Facilitator, Mentor und Direktor, Producer, Abb. 4_19) mit höherem Binnenkonsens beurteilen, Peers könnten einen höheren Binnenkonsens hinsichtlich des von ihnen in Managementsitzungen besser beobachtbaren Verhandlungsverhaltens erreichen (die Broker-Rolle und eventuell die des Facilitators mit den komplementären, dem Monitor und Producer)."

Das war's: 526 Seiten und kein "cultural consensus", so sorry to tell you. Fazit: Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, dass es noch außerhalb der Alternativmedizin eine völlig andere Verwendung des Begriffs gibt. Dann sollte das ja auch belegbar sein. Bis dahin nehme ich den Satz heraus. --RW 12:27, 19. Sep. 2008 (CEST)

Seh das grade erst. Das ist Unfug. Von "cultural consensus" war gar keine Rede. Das Vorkommen des Begriffs ist belegt (ebenso wie das in der Alternativmedizindebatte). Man kann das (beides) für nicht ausreichend halten, dann muss man den Artikel löschen. Man kann ihn aber nicht selektiv manipulieren.--Mautpreller 12:48, 12. Apr. 2010 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/pdf/aej9901.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/pdf/aej9901.pdf

– GiftBot (Diskussion) 00:41, 27. Dez. 2015 (CET)

Doch noch mal grundsätzlich!

"... dass in der Entscheidung über die Erteilung bzw. Verlängerung einer Vermarktungserlaubnis die „medizinischen Erfahrungen“ bzw. „die Besonderheiten“ dieser Therapierichtungen zu berücksichtigen sind (§ 25 Abs. 2 und § 105 Abs. 4f AMG)."

Vereinfacht und verallgemeinernd: Ob etwas wahr / zulässig ist / wirkt, bestimmen die, die der Methode X anhängen, intern. -- Wie kann man dann -- nur ein Beispiel -- Kreationisten "vom wissenschaftlichen Standpunkt" aus noch kritisieren? Die haben eben ihre eigene Wahrheit, die Kreationisten! Gibt es ein schöneres Beispiel für alternative facts? -- Hier stößt auch die Wikipedia zusammen mit der deutschen Gesetzgebung und der deutschen Juristerei für mein Gefühl an die Grenzen der Vernunft. --Delabarquera (Diskussion) 19:22, 13. Jun. 2019 (CEST)