Diskussion:Birchtilo

Villingen und andere Widersprüche?

Als Folge dieser Zurücksetzung habe ich mir vorhin diesen Aufsatz durchgelesen:

Zur Identität der Person s. Alfons Zettler: Wer war Graf Bertold, der im Jahre 999 von Kaiser Otto III. das Marktrecht für Villingen erhielt? In: Jahresheft des Geschichts- und Heimatvereins Villingen 23, 1999/2000, S. 9–14 (Digitalisat).

Kurze Zusammenfassung

• Bezelin von Villingen (oder dessen Sohn) hat 999 von Otto III. Markt-, Münz- und Zollrecht über Villingen erhalten (Briefbuch von Wibald von Stablo)
• Herzog Berthold I. (Zähringen) war Sohn von Bezelin von Villingen und starb 1077/1078 als König Heinrich die Gegend um die Limburg bei Weilheim unter Teck verwüstete
  • bei uns ist dieser Herzog Berthold derzeit Sohn von Berthold I. (Breisgau) († 982), der laut Artikel auch Bezzelin genannt wurde
  • den "spektakulären" Tod sollte man im Artikel ergänzen
• Eduard Heyck sieht Birchtilo und Bezelin von Villingen als eine Person
  • Birchtilo hat von Heinrich II. Marktprivileg für Rinken-Steinenstadt erhalten und gründete das Kloster in Sulzburg (siehe St. Cyriak (Sulzburg))
  • der Basler Bischof Gebizo von Altenburg (ca. 984) war sein Bruder
  • Güter von Birchtilo lagen am Oberrhein, im Breisgau und reichen nicht über den Schwarzwald hinweg
  • Heycks Quelle war die Zähringergenealogie der Mönche von St. Peter um 1300
    • laut Zettler haben die Mönche die Verbindung zu Birchtilo und Gebizo erfunden und sie zu Vorfahren der Zähringer erklärt
    • dieser Artikel Berthold II. (Breisgau) suggeriert teilweise ebenso den Heyck'schen Blickwinkel
• Bezelin war Inhaber der Grafschaft Thurgau
  • Urkunde vom 4. Mai 996 in der Kaiser Otto III. und Konstanzer Bischof Lambert von Papst Gregor V. Lamberts Besitz Kloster Petershausen bestätigt bekommt
  • Vorgänger war Landold († 991)
  • Landolds Tochter Liutgard wird Bezelins Ehefrau
• Bezelin starb 1024 - oder war das sein Sohn [1]?
• Bezelin erhielt die Rechte über Villingen vermutlich wegen seiner Beteiligung an der Niederschlagung des Aufstands in Rom 998

Daher frage ich dich, Benutzer:Jueuges, bist du sicher, dass das Bild hier so falsch platziert war?

Zudem frage ich alle, wen genau nun dieser Artikel behandeln will.

Danke und Gruß, --Flominator 22:35, 24. Jan. 2017 (CET)

Konstanz

Villingen

Auch schön: Laut Südkurier sehen sich der Konstanzer Berthold von Hans Baur und der Villinger Berthold von Josef Ummenhofer sehr ähnlich. In Konstanz steht am Sockel † 1078. Damit sehen Vater und Sohn identisch aus. --Flominator 08:57, 25. Jan. 2017 (CET)

Eins ist nach obigem wohl ziemlich unstreitbar: Graf Benzelin/Bertold von Villingen ist nicht identisch mit Berthold II. († 1006), den dieser Artikel ja behandeln soll, damit stellt das Villinger Denkmal nicht Berthold II. dar. Abgesehen davon: es handelt sich um eine Phantasiedarstellung des frühen 20. Jahrhunderts, nicht um ein "Portrait" irgendeines Zähringers. --Jueuges (Diskussion) 09:16, 25. Jan. 2017 (CET)

@Jueuges: Da bin ich mir nicht ganz sicher. Es gibt durchaus Gemeinsamkeiten zwischen dem Artikel und der Person, die Zettler beschreibt

• beide waren Graf im Thurgau (991/996)
• beide erhielten in/um Villingen Markt-, Münz- und Zollrechte (um 1000/999)
• beide waren Vater von Berthold I. (Zähringen) († 1078)
• beide waren an der Niederschlagung des Aufstands in Rom beteiligt

Ich glaube, in diesem Artikel werden mindestens zwei Personen vermischt. Selbiges passiert wohl auch unter [2] -- Flominator 10:34, 25. Jan. 2017 (CET)

Wohl war, die Sache ist kompliziert. Mit ziemlicher Sicherheit werden in dem Artikel zwei Personen vermischt, aber das Bild passt nicht, es ist ein Phantasiebild von einem nicht so sicheren Bertold. --Jueuges (Diskussion) 10:41, 25. Jan. 2017 (CET)

@Jueuges: Wenn man das als Rezeption beschreibt, könnte man es schon einbauen. Immerhin stellten sich die Villinger ihren Stadtgründer ja so vor. --Flominator 10:46, 25. Jan. 2017 (CET)

Das Problem ist nur eben, dass dieser nach heutigen Historikern sicher nicht "Berthold II. (Breisgau)" hieß, die Villinger meinen mit dem Denkmal zwar einen "Berthold" als "Stadtgründer", nur ist sehr unklar, welchen. Also sollte man besser den Artikel hier erst einmal richtigstellen, bevor man sich an die Bebilderung mit einer Pseudostatue von 1907 macht, bei der gar nicht sicher ist, wer eigentlich gemeint ist. --Jueuges (Diskussion) 11:02, 25. Jan. 2017 (CET)

@Jueuges: Ich habe diesen Artikel dupliziert und das Duplikat zu Bezelin von Villingen umgebaut. Als nächstes werde ich mit dem hiesigen Artikel weitermachen. Gruß, --Flominator 23:02, 7. Feb. 2017 (CET)

Viel Erfolg dabei, da musst Du aber einiges in der Universitätsbibliothek lesen, um auf den neuesten Stand der Zähringer-Forschung zu kommen, im Internet ist das nicht zu lösen. --Jueuges (Diskussion) 23:13, 7. Feb. 2017 (CET)

Eduard Heyck: Geschichte der Herzöge von Zähringen, Freiburg im Breisgau 1891/92 ist ziemlich veraltet, und ohne Seitenangabe sollte man das nicht zitieren. --Jueuges (Diskussion) 23:15, 7. Feb. 2017 (CET)

Seitenzahlen habe ich ergänzt. Die Doktorarbeit über den Gründer von Villingen sollen andere verfassen. Mein Ziel war es, darzustellen, wer welche Erwähnung welcher Person zurechnet. Das habe ich hiermit getan. --Flominator 22:19, 8. Feb. 2017 (CET)

Sterbedatum

Heyck erwähnt "um 1005", Zettler auch. Gibt es einen Beleg für den von Dux Walacho I. eingefügten "27. Februar 1006"? Falls ja, dann sollten wir das belegt wieder in die beiden Artikel Nekrolog 1006 und Landgrafschaft Breisgau einbauen Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Flominator 22:19, 8. Feb. 2017 (CET)

Den gibt es natürlich nicht, sonst hätte Zettler als ausgewiesener Spezialist für südwestdeutsche Landesgeschichte das natürlich angeführt und zitiert. Es ist daher völlig egal, woher der "Benutzer:Dux Walacho I." das angeblich hat, die moderne Geschichtsschreibung kennt und akzeptiert es nicht. --Jueuges (Diskussion) 23:11, 8. Feb. 2017 (CET)