Diskussion:Birgit Hogefeld

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Bild könnte gelöscht werden

Für das einzige Bild im Artikel, File:Personenfahndungskarte Hogefeld Birgit Elisabeth.jpg, ist auf Commons ein Löschantrag gestellt worden. --Túrelio (Diskussion) 17:56, 22. Jan. 2014 (CET)

erneuter Anlauf zu einer Lösung

Die Frage wird in immer mehr Artikel zum Themenbereich getragen und regelmäßig brechen Edit-Wars aus. Ich halte es daher nach wie vor für problematisch, wenn diese Debatte nun ohne Lösung schlicht versandet. Die Form der Debatte war aber auch in der letzten Zeit mehr als problematisch. Ein ständiges Wiederholen und im Kreis drehen bringt nichts. Eine Strategie Themen tot zu reden bis sich alle entnervt abwenden, bringt uns inhaltlich nicht weiter. Als kleinen Zwischenstand habe ich diese Diskussionsseite gesichtet und geschaut, wie sich quantitativ die Plädoyers für und gegen die Bezeichnung als "Terroristin" verteilen. Dies soll auch ein verzerrtes Bild durch das entnervte Abwenden von Autoren verhindern. Falls ich einige Leute falsch zu geordnet habe, Änderungen der Position im Laufe der Debatte übersehen oder vergessen habe, bitte eine kleine Notiz hinterlassen.
Für die Bezeichnung als Terroristin haben sich folgende Benutzer ausgesprochen: Benutzer:Andropov (zunächst ablehende Position, die sich im Laufe der Debatte geändert hat), Benutzer:Arabsalam, Benutzer:Beademung, Benutzer:Dansker, Benutzer:GiordanoBruno, Benutzer:h-stt, Benutzer:M.Serdar, Benutzer:Matthiasb, Benutzer:Nils Freiheit, Benutzer:Tohma. Gegen die Bezeichnung als "Terroristin" haben sich mit verschiedenen Argumenten folgende Benutzer ausgesprochen: Benutzer:$traight-$hoota, Benutzer:Hans Haase, Benutzer:Häuslebauer, Benutzer:Hybscher, Pölkkyposkisolisti, Benutzer:Siehe-auch-Löscher.
Rein quanitativ überwiegen die Befürworter einer Bezeichnung von Hogefeld als "Terroristin". Bekanntlich klären wir inhaltliche Frage nicht per Abstimmung. Das Ergebnis zeigt vor allem, dass die Frage hoch umstritten ist. Andropov hat den Zustand bereits Anfang Februar nach der Dritten Meinung treffend zusammengefasst: "Die Sache ist und bleibt umstritten, und beide Seiten, die etwa gleich stark vertreten sind, haben gute Argumente für sich." Verschiedene Konsensvorschläge, das Problem zu umgehen, fanden bisher auch keine größere Zustimmung. Andropov hat sich in seiner bereits zitierten Zusammenfassung für eine pragmatische Lösung ausgesprochen, da eine inhaltliche Klärung nicht leistbar sei. Ich schlage vor, dass wir hier unabhängig von dem konkreten Vorgehen zunächst klären, ob alle einer pragmatischen Lösung zustimmen könnten. Anschließend können wir eine pragmatische Lösung finden, wobei wir diese Entscheidung eventuell bisher in der Debatte nicht involvierten Benutzern überlassen sollten - ansonsten befürchte ich auch hier kein Ergebnis. Inwieweit die Entscheidung dann auf andere Artikel übertragbar ist, sollten wir als letzten Schritt klären. Findet ein solches Vorgehen eure Zustimmung? --Häuslebauer (Diskussion) 18:21, 4. Mär. 2015 (CET)

Einverstanden. Mein Lösungsvorschlag ist ja bekannt, einen anderen habe ich noch nicht gelesen. Ich hielte immer noch ein Meinungsbild oder eine Umfrage in der gesamten Community für einen möglichen Ausweg. Benutzer:Dansker hast du noch im Pro-Lager vergessen (15:53, 3. Februar). --Andropov (Diskussion) 18:29, 4. Mär. 2015 (CET)

Auch Genosse Häuslebauer darf sich mal mit WP:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte vertraut machen, insbesondere Punkt 3. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:12, 5. Mär. 2015 (CET)

Häuslebauer, auch ich habe mich mehrfach für die Beibehaltung des angemessenen Begriffs ausgesprochen, wenn auch noch nicht auf dieser Seite. Wie hier und dort dargestellt, läuft die Argumentation der angeblichen Stigmatisierung, mangelnden Neutralität etc. ins Leere. Um einen Vergleich zu bringen: Auch der Entführer und Mörder Jakob von Metzlers, Magnus Gäfgen, wird mit dem Begriff „Mörder“ in der Einleitung beschrieben. Dieses Verbrechen und die Begleitumstände haben ihn im WP-Sinne (auf fatale Weise) „relevant“ gemacht. Da mehrfach auf die weitere biographische Entwicklung verwiesen wurde: Wenn ein ehemaliger Terrorist später als Lehrer oder in anderer Weise arbeitet, kann dies im Hauptteil dargestellt werden, ändert aber nichts an der Tatsache, daß der zutreffende Begriff in die Einleitung gehört. Diese Argumentation gilt für alle einschlägigen Artikel. --Gustav (Diskussion) 00:26, 5. Mär. 2015 (CET)

Nicht nur ich habe auf der Diskussion:Susanne Albrecht einen klaren Standpunkt zum Thema erörtert. Dem kamen keine wissenschaftlichen Gegenargumente. Seit dem die Reverts wieder zunehmen und sich Administratoren an der Diskussion beteiligen, ermunterte dies offensichtlich zum Stellen von Vandalismusmeldungen, Editwars und Antworten, offenslichtlich in der Qualität eines Singvogels.[1] Ich möchte daher auf die sachliche Argumentation o.g. Artikeldiskussion verweisen und darf dringend appellieren auf die sachliche Ebene zurückzukommen. --Hans Haase (有问题吗) 00:54, 5. Mär. 2015 (CET)

Die Abarbeitung der VM Hybscher hat ein Ergebnis gebracht, das ich auch hier als mögliche Lösung vorschlage: Wir verzichten auf den Terroristen in der Einleitung und schreiben stattdessen

ist ein ehemaliges Mitglied der terroristischen Vereinigung Rote Armee Fraktion (RAF).

Das entspricht dem, was $traight-$hoota oben als Wunsch formuliert hat und was auch die Admins Karsten11 und -jkb- als notwendige Grundinformation gefordert haben: So wird das (vermeintliche) Buzzword vermieden, aber auch der terroristische Hintergrund in der notwendigen Prominenz in die Einleitung aufgenommen. Können sich alle damit anfreunden, und zwar für alle Artikel über verurteilte Mitglieder von Terrororganisationen, die Menschenleben auf dem Gewissen oder andere in § 129a StGB genannte Verbrechen begangen haben? --Andropov (Diskussion) 09:31, 5. Mär. 2015 (CET)

ok.--nf com ^edits 09:32, 5. Mär. 2015 (CET)

Moment! Wann wie kam die Fachliteratur zum Begriff „Terror“, auf welches Ereignis bzw. welcher Quelle hin bezeichnen die Autoren der Literatur, eine Person als Terrorist und nicht als militant? Sollte die Literatur dies von Anfang an tun, missbraucht sie den Begriff selbst. Wurde das geklärt? --Hans Haase (有问题吗) 10:01, 5. Mär. 2015 (CET)

Auch diese Variante wurde bereits zigfach diskutiert und Argumente pro und contra angeführt. Ich verweise mal dezent auf die Diskussion zu Susanne Albrecht, wo dies zu letzt diskutiert wurde. Die sämtlichen Änderungen mit Verweis auf die VM habe ich rückgängig gemacht. Inhaltliche Entscheidungen werden nicht auf VM durch einen Administrator getroffen - schon gar nicht, wenn Diskussionen bereits seit über einem halben Jahr laufen. Persönlich halte ich ja so einen Kompromiss für die beste Lösung habe aber nicht die Hoffnung, dass wir zu deinen Vorschlag, Andropov jetzt plötzlich einen Konsens erreichen und keine Lust, dass diese Iniative in der nächsten Endlosdebatte endet. Inhaltlich zum Vorschlag will ich mich nicht zur Diskussion bei Albrecht wiederholen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:49, 5. Mär. 2015 (CET)

Das darf nicht wahr sein, um Vm und formale Fragen geht es in diesem Zusammenhang nicht. Auf die Argumente (Gäfgen…) bist Du nicht eingegangen. Was soll das Ablenkungsmanöver? Da Hybscher dort inhaltlich argumentierte, habe ich dies auch stellenweise auch getan und werde natürlich nicht Admin tätig, würde mich also einer wie auch immer gearteten „Einigung“ fügen. Ich habe nur verlinkt, um endlose Wiederholungen zu vermeiden und führe im Gegensatz zu Dir keine Bearbeitungskriege. Auch auf die inhaltlichen Aspekte der Erklärungen von Karsten11 [2], gleich wo sie geäußert wurden, kann verwiesen werden. Wie also tausendfach erklärt, ist der Begriff angemessen. --Gustav (Diskussion) 13:46, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich habe dich nicht angesprochen und verstehe nicht, warum du so gereizt reagierst. Ich habe auch die Argumente von Karsten11 nicht klein machen wollen. Ich habe nur dagegen gesprochen dies als Entscheidung zu betrachten. Ich finde es sehr gut, auf bereits geäußerte Argumente zu verweisen. Ich bin mir unsicher, zu welchem Vorschlag du eine Argumentation von mir gerne hättest. Bei Erläterung suche ich dir gerne die bereits geäußerten Argumete per Difflink raus. Zur Frage von "terroristische Vereinigung Rote Armee Fraktion" habe ich die Argumente gerade nochmal für Benutzer:Brahmavihara hier zusammengefasst. --Häuslebauer (Diskussion) 13:52, 5. Mär. 2015 (CET)

Hallo Häuslebauer. Aus Zeit- und Nervengründen mein letzter Beitrag und ein inhaltlicher Vorschlag in dieser Causa: Um Redundanzen im ersten Satz zu vermeiden, kann ich mir folgende Formulierung vorstellen: „Birgit Hogefeld ist eine ehemalige Terroristin. Sie war Mitglied der Rote Armee Fraktion und gilt als…“ Diese Formulierung sollte sinngemäß in allen einschlägigen Artikeln verwendet werden. Gruß, --Gustav (Diskussion) 15:49, 5. Mär. 2015 (CET)

Völlig angemessener und korrekter Vorschlag. --Ochrid (Diskussion) 15:51, 5. Mär. 2015 (CET)

+1 --Brahmavihara (Diskussion) 16:15, 5. Mär. 2015 (CET)

+1 --Tohma (Diskussion) 17:35, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich möchte nochmal daraufhinweisen, dass dies der Versuch sein sollte einen Umgang mit dem Problem zu finden, dass sich für keinen Vorschlag bisher ein Konsens gefunden hat. Alle hier wieder aufgegriffenen Vorschläge wurden an etlichen Stellen immer wieder diskutiert und führten nicht zu einem Kompromiss. Ein erneutes Aufnehmen der Debatten halte ich hier nicht für zielführend und werde mich daran nicht beteiligen. Meine und die Argumente etlicher anderer finden sich in der Diskussion und müssen nicht ständig wiederholt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 16:51, 5. Mär. 2015 (CET)

Die Debatte sollte in der Tat an dieser Stelle beendet werden. Allen Versuchen, die zentrale relevanzstiftende Aktivität "Terroristin" aus dem Artikel zu streichen, muss eine entschiedene Absage erteilt werden. Eine Debatte hierüber ist absurd. --Brahmavihara (Diskussion) 17:56, 5. Mär. 2015 (CET)

Selbst in Fachliteratur wird sie Ex-Terroristin genannt. [3] --Ochrid (Diskussion) 18:07, 5. Mär. 2015 (CET)

Danke. Ich meine, das ist ein sehr vernünftiges Ende der Debatte. Auch ich hatte mit der früheren Verklärung, Mystifizierung und Romantisierung der Person gehadert. Und dies schon früh gemeldet, seinerzeit erfolglos. Berufsbezeichung Terroristin ist exakt, weiter hätte ich noch ergänzen wollen: Verurteilte Mörderin. Aber so wie es jetzt steht, ist es gut --AMEXO (Diskussion) 02:24, 14. Aug. 2022 (CEST)

ROMAN-Zitat als Quellenangabe

In Fußnote 11 wird als Beleg dafür, dass Birgit Hogefeld das Orgelspielen in der Herz-Jesu-Kirhce in Wiesbaden-Biebrich erlernte, folgendes angegeben:

>> Philipp Idel: Deutscher Buchpreis 2015: Wahn, Witz und Wagemut – Buchpreis für Frank Witzel. In: Berliner Zeitung, 12. Oktober 2015.<<

In der Tat findet sich in dem Zeitungsartikel diese Aussage, allerdings als Zitat aus dem ROMAN "Die Erfindung der Roten Armee Fraktion durch einen manisch depressiven Teenager im Sommer 1969" (in der gebundenen Ausgabe findet sich das Original-Zitat auf S. 39). Zudem stammt das Zitat aus einem Fragesatz.

Dem Roman ist folgende Erklärung vorangestellt: "Wie bereits aus dem Titel ersichtlich, sind sämtliche in diesem Roman auftauchenden Figuren vom Erzähler frei erfunden. Namensähnlichkeiten wären reiner Zufall."

Es kann natürlich gut sein, dass der Roman-Autor Frank Witzel gerade dieses Detail der Realität nachgebildet hat. Aber einen Beweis hierfür finde ich nicht. Insbesondere findet sich im Zeitungsartikel keine Aussage hierzu. Ohne dies halte ich ein indirektes Romanzitat für keine zuverlässige Quelle in einem historischen Artikel. (nicht signierter Beitrag von JohannesMoeller (Diskussion | Beiträge) 15:30, 30. Dez. 2015 (CET))

Danke für den Hinweis. Wurde am 26. Oktober 2015 von Benutzer:Andropov eingefügt. Habe keine Hinweise gefunden, dass weitere Aussage im Artikel auf dieser Quelle beruhen. --Häuslebauer (Diskussion) 23:58, 30. Dez. 2015 (CET)

Auch von mir danke! Das war tatsächlich etwas auf tönernen Füßen, ich suche nochmal raus, ob ich diese Angabe anderswo verifizieren kann. Mit dem Artikel ist nichts Anderes im Artikel belegt. --Andropov (Diskussion) 00:08, 2. Jan. 2016 (CET)

Schweigen?

Der neu eingefügte Satze ist missverständlich: „Sie schweigt weiterhin über die Taten der RAF.“ In den Weblinks findet sich ein Interview mit ihr. Bezüglich des Gerichtsverfahrens schreiben wir, dass sie dort kritische Erklärungen zur Geschichte der RAF abgegeben hat. Zu ihrem Verfahren ist ein Buch mit „Prozeßerklärungen, Briefe und Texte zur Geschichte der RAF“ erschienen. Alles andere als ein bloßes Schweigen. Gemeint ist wohl, dass sie zur individuellen Tatbeteiligung schweigt oder? --Häuslebauer (Diskussion) 12:17, 7. Jul. 2016 (CEST)

Hm, das ist natürlich richtig, dass die Formulierung Schwierigkeiten macht. Der angegebene Beleg sagt: Haule und ihre einstige Kampfgefährtin Birgit Hogefeld, beide mittlerweile um die 60, schweigen eisern zu Taten und Tätern. Ich habe im Artikel ja auf die vielfältige Auseinandersetzung Hogefelds mit ihrer eigenen und der RAF-Geschichte hingewiesen. Trotzdem hat sie über die genauen Umstände der Taten und Täter nichts gesagt; etwa ihre unbeteiligt wirkende Prozesserklärung zu Pimental: Wenn ich heute versuche, mir eine solche Situation bildlich vorzustellen, wenn ich mir vorstelle, dass Menschen hergehen und einen jungen Mann erschiessen, weil er Soldat der US-Armee ist und einen Ausweis besitzt, den sie haben wollen, dann empfinde ich das als grauenhaft und zutiefst unmenschlich - anders kann ich das nicht bezeichnen. Was hältst du von der Formulierung Sie schweigt weiterhin über die Ausführung der Taten der RAF und ihre Beteiligten? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:29, 7. Jul. 2016 (CEST)

Geht schon mehr in eine richtige Richtung. Finde nur die Formulierung „Ausführung der Taten der RAF“ wenig gelungen. Eventuell eher etwas wie: Sie schweigt weiterhin über konkrete Details der Tatausführungen und die daran Beteiligten. Auch noch sehr holprig. Im Interview mit dem Spiegel (Oktober 1997) nennt sie auch ziemlich klar das Motiv: „Moment: Ich will als Ergebnis dieses Gesprächs keine Herrhausen-Anklage.“ Irgendwie ist es in meinen Augen auch wenig verwunderlich, dass zu strafrechtlich brisanten Themen keine Aussagen erfolgen, wenn - wie im Fall Verena Becker gerade erst gesehen - nach wie vor über der Auseinandersetzung mit der eigenen Vergangenheit das Damoklesschwert erneuter Strafverfahren hängt. Oder anders gesagt: Würde sich Hogefeld genauer zu Ablauf und Beteiligten der Morde an Herrhausen und Rohwedder äußern, wäre wohl für sie und andere eine erneute lebenslange Haftstrafe absehbar. Wer macht das schon freiwillig? Aber diese Überlegungen sind für den Artikel wohl nicht relevant. --Häuslebauer (Diskussion) 13:42, 7. Jul. 2016 (CEST)

Es geht mir mehr darum, dass Hogefeld Wissen etwa über die Beteiligung von Wolfgang Grams hat, der nicht mehr verurteilt werden kann: Und sie könnte den Opfern und Opferangehörigen, für die weiterhin nichts wichtiger ist als zu verstehen, was passiert ist (siehe die berechtigten Wünsche auch der NSU-Opfer: vor allem Aufklärung), damit einen großen Gefallen tun. Etwa der Schwester von Edward Pimental, die mit Hogefeld Kontakt aufzunehmen versucht und das nicht geschafft hat, siehe hier. Auch wenn meine persönlichen Befindlichkeiten hier keine Rolle spielen sollten und jetzt leider doch hineinspielen, ist das mein eigentlicher Antrieb, diesen Satz im Artikel zu haben. Konkrete Details ist mir zu "klein", wie wäre es mit Sie schweigt weiterhin über die konkrete Ausführung der Taten und die daran Beteiligten? --Andropov (Diskussion) 13:52, 7. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke das ist aus dem Kontext heraus verständlich. --Häuslebauer (Diskussion) 17:17, 7. Jul. 2016 (CEST)

Heißt das: Einverstanden mit dem letzten Vorschlag? --Andropov (Diskussion) 17:25, 7. Jul. 2016 (CEST)

Achso, jo. Zumindest fällt mir auch nichts besseres ein. Und die Literatur ist in ihren Formulierungen zu dem Sachverhalt meistens deutlich ungenauer als wir hier. Da hab ich wenig Hoffnung gute Anregungen zu finden. --Häuslebauer (Diskussion) 17:26, 7. Jul. 2016 (CEST)

Danke dir, dann setze ich das mal um. Und stimme zu, was die Qualität der Literatur angeht... --Andropov (Diskussion) 17:45, 7. Jul. 2016 (CEST)