Diskussion:Bischofskraut
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.Ammi visnaga - Bischofskraut?
BearbeitenAfaik handelt es sich beim Bischofskraut aber um Ammi majus, eine verwandte Pflanze. Ammi visnaga bzw Zahnstocker-Ammei hat Dolden die eher kugelförmig sind. -- 178.115.248.72 21:56, 17. Jul. 2012 (CEST)
Herkunft des Namens ammi?
Bearbeiten@BotBln: Offenbar gibt Umberto Quattrocchi im CRC World Dictionary of Medicinal and Poisonous Plants als Herkunft von "ámmi" (ἄμμι) das griechische Wort ἄμμος ámmos (Sand) an, ich halte umseitig angegebene, aber leider nicht belegte Herkunft über ägyptisch "Kümmel" für wesentlich wahrscheinlicher. Dioskurides (3, 70) lässt sich dazu leider nicht weiter aus. Aber wenn es vom "Sand" käme, hätte er das wohl erwähnt. Aber angesichts der afrikanischen Herkunft wird der Name wohl nicht ursprünglich altgriechisch sein. Ist dieser Frage wirklich noch niemand ernsthaft nachgegangen? In Pflanzen Deutschland steht die ägyptische Theorie, aber es ist unklar, ob Wikipedia (konkret offenbar BotBln 2016) von "Pflanzen Deutschland" oder umgekehrt abgeschrieben hat. Wer kann zur Klärung beitragen? --Kuhni74 (Diskussion) 18:40, 15. Feb. 2021 (CET)
Herkunft des Namens Bischofskraut?
BearbeitenUnd gibt es zum deutschen Trivialnamen irgendeine belegte Herleitung? Wer hat ihn erstmals erwähnt? Sieht vielleicht der reife Fruchtstand wie eine Bischofsmütze aus? Oder ist es gar eine Verballhornung aus visnaga / bisnaga? --Kuhni74 (Diskussion) 19:09, 15. Feb. 2021 (CET)
Papyrus Ebers
BearbeitenWeiß jemand etwas genaues über die angebliche Erwähnung im Papyrus Ebers? Khalil et al. geben selber keine Quelle an, bei einer Volltextsuche im Digitalisat von Joachim findet sich, nicht weiter überraschend, kein "Bischofskraut", "ammi" oder "ἄμμι". --Hellebore3 (Diskussion) 14:17, 16. Sep. 2021 (CEST)
- Puh, das ist knifflig. Ich bin absolut kein Papyrus- oder gar Hieroglyphen-Experte und habe die verschiedenen Nummerierungen in verschiedenen google books noch nicht ganz behirnt bzw. sind einige nicht vollständig zugänglich sondern nur mittels Vorschau. In einer englischen Version gibt es Treffer auf S. 41, 45, 52, und zumindest zum Treffer auf S. 41 passt meines Erachtens Eb 125 (27,16 - 27,17) auf Kolumne XXVII, dort steht für das, was in der engl. Version als „ammi“ bezeichnet wird, in der dt. Version als „mjmj“, wobei in der Fußnote angeführt ist, dass das „Durra/Sorghum, Samenkorn des Emmers?“ sein könnte. Ebenso passt der Treffer auf S.52 zu Eb 203 (40,18 - 41,5) auf Kolumne XL, dort detto „mjmj“ mit gleicher Interpretation. Etwa so steht das auch hier (nach „Eb“-Kapiteln 125 und 203 suchen oder nach „mjmj“). Aber ich glaub, da muss jemand Berufenerer ran. --Kuhni74 (Diskussion) 16:11, 16. Sep. 2021 (CEST)
- Ah, jetzt hat googeln nach dem Stichwort „mjmj“ einiges erhellt. Gemäß Diskussion des Papyrus Chester Beatty X stammt die Gleichsetzung von „mjmj“ mit ammi von Heinrich Brugsch, wird aber mittlerweile offenbar von der Mehrheit der Forscher abgelehnt; siehe dazu auch Diskussion des Papyrus Chester Beatty VI, Rezept Bt 6. --Kuhni74 (Diskussion) 16:17, 16. Sep. 2021 (CEST)
- Bei Joachim (1890) wird „mjmj“ in der vorher erwähnten Kolumne XXVII sowie Kolumne XL überhaupt noch als Dumpalmenfrucht übersetzt. --Kuhni74 (Diskussion) 16:47, 16. Sep. 2021 (CEST)
- Mit anderen Worten, sie haben keine Ahnung. Leider findet sich so gut wie nie jemand, der sowohl von Botanik als auch von Hieroglyphen Ahnung hat. Deshalb sträuben sich bei mir immer die Nackenhaare, wenn ich lese "Schon die alten Ägypter..." . Du hast hier vermutlich schon mehr Recherche betrieben als jeder andere Autor vor Dir! Also vielleicht Ammi (keine monotypische Gattung), oder auch Dumpalme, Emmer oder Sorghum. Ein Gras, eine Palme oder ein Doldenblütler, eine Pflanze, also. Leider helfen Anfragen beim Portal Ägyptologie hier auch selten weiter, gewöhnlich korrigieren sie dann nur das Format der Zitate. Am besten also Brugsch zitieren, und dann die abweichenden Ansichten. Aber vielen Dank für die rasche Recherche!!! --Hellebore3 (Diskussion) 19:43, 16. Sep. 2021 (CEST)
- klingt, als habe jemand mjmj mit griechisch ἄμμι gleichgesetzt, weil es so ähnlich klingt. Aber weiter oben erwähnst Du auch Kümmel - immerhin ein anderer Doldenblütler. Hier müßten wohl wirklich Ägyptologen ran, wir können nur den Diskussionsstand beschreiben, alles andere wäre TF. --Hellebore3 (Diskussion) 20:15, 16. Sep. 2021 (CEST)
- Ob Brugsch „mjmj“ einfach so aufgrund eines Schriftbilds auf ammi geschlossen hat, will ich nicht wetten (der war ja definitiv kein Hobby-Ägyptologe), aber fest steht, dass die Lage recht unklar ist. Mittlerweile werden ja offenbar viele Wortbedeutungen nach -zig jüngeren Papyrusfunden aus dem Kontext zu schließen versucht, was mal erfolgreicher sein kann, mal weniger. Aber ich werde mir gerne wie vorgeschlagen erlauben, den widersprüchlichen Wissensstand umseitig einzubauen. Ich werde, wenn es botanisch zulässig ist, so etwas wie "vermutlich eher ein Getreide" formulieren, gut? Sorghum trifft lt. Kommentar zu Chester Beatty X wohl auch nicht zu, weil Sorghum archäologisch aus dem pharaonischen Ägypten gar nicht belegt sei. --Kuhni74 (Diskussion) 11:05, 17. Sep. 2021 (CEST)
- Ich wollte Herrn Brugsch nicht zu nahe treten, Lautähnlichkeit kann, wenn korrekt abgeleitet, durch aus ein Argument sein, undirgendwo muß griechisch "Amni" ja auch herkommen. Kein Sorghum in Ägypten? Sorghum bicolor (L.) Moench. subsp. arundinaceum (Desv.) de Wet et Harlan Wurde in dem prä-Neolithischen Fundort Nabta Playa intensiv genutzt, die Autoren halten sogar Anbau für möglich (Exploitation of wild plants by the early Neolithic hunter–gatherers of the Western Desert, Egypt: Nabta Playa as a case-study Wasylikowa, Krystyna ; Mitka, Józef ; Wendorf, Fred ; Schild, Antiquity, 1997-12, Vol.71 (274), p.932-941). Aus dem Niltal gibt es leider kaum Siedlungsgrabungen mit analysierten Pflanzenresten. Hirse ist übrigens auch ein Getreide. --Hellebore3 (Diskussion) 11:18, 17. Sep. 2021 (CEST)
- "More drought-tolerant crops, such as millet and sorghum, were widely cultivated in Nubia but appear not to have been a significant part of the ancient Egyptian diet (Touzeau et al. 2014)." (Ryan Metcalfe, Bread and beer in ancient Egyptian medicine. In Campbell Price et al. 2016, Mummies, magic and medicine in ancient Egypt: Multidisciplinary essays for Rosalie David pp. 157-168 Manchester UP), Was nicht bedeutet, daß sie unbekannt war. --Hellebore3 (Diskussion) 11:27, 17. Sep. 2021 (CEST)
- Kein Problem mit Brugsch, seine sicherlich beachtliche Publikation ist ja mittlerweile 130 Jahre alt und erhob ja wohl nicht den Anspruch, bis in alle Ewigkeit gültig zu sein. Interessant, dass Sorghum mittlerweile für das pharaonische Ägypten nachgewiesen werden konnte (das Zitat bei Dils stammt übrigens von Germer, 1985, bezieht sich jedoch konkret auf Sorghum bicolor (Durrha-Sorghum) - ist das auch in Deinen Quellen gemeint?). Mir ist klar, dass Sorghum auch ein Getreide ist - daher machte ich ja diesen Vorschlag, weil Getreide eben Sorghum nicht ausschließt. --Kuhni74 (Diskussion) 11:43, 17. Sep. 2021 (CEST)
- und was ist mit der Palme? Touzeau et al. nutzen Isotopen, können also nur C3 und C4 Pflanzen unterscheiden. Haben ein paar Belege für Meroitische und römerzeitliche Rispen- und Mohrenhirse (Darf man das noch sagen?), füge das im Lemma Sorghum ein. --Hellebore3 (Diskussion) 13:02, 17. Sep. 2021 (CEST)
- Das übersteigt meinen fachlichen Horizont bei weitem, bitte gerne. Zur Mohrenhirse: da bin ich leidenschaftslos, ich habe die Streitereien auf Mohr ein wenig mitverfolgt und sage nur: „Großes Kino“ ;-) --Kuhni74 (Diskussion) 13:07, 17. Sep. 2021 (CEST)
- und was ist mit der Palme? Touzeau et al. nutzen Isotopen, können also nur C3 und C4 Pflanzen unterscheiden. Haben ein paar Belege für Meroitische und römerzeitliche Rispen- und Mohrenhirse (Darf man das noch sagen?), füge das im Lemma Sorghum ein. --Hellebore3 (Diskussion) 13:02, 17. Sep. 2021 (CEST)
- Kein Problem mit Brugsch, seine sicherlich beachtliche Publikation ist ja mittlerweile 130 Jahre alt und erhob ja wohl nicht den Anspruch, bis in alle Ewigkeit gültig zu sein. Interessant, dass Sorghum mittlerweile für das pharaonische Ägypten nachgewiesen werden konnte (das Zitat bei Dils stammt übrigens von Germer, 1985, bezieht sich jedoch konkret auf Sorghum bicolor (Durrha-Sorghum) - ist das auch in Deinen Quellen gemeint?). Mir ist klar, dass Sorghum auch ein Getreide ist - daher machte ich ja diesen Vorschlag, weil Getreide eben Sorghum nicht ausschließt. --Kuhni74 (Diskussion) 11:43, 17. Sep. 2021 (CEST)
- "More drought-tolerant crops, such as millet and sorghum, were widely cultivated in Nubia but appear not to have been a significant part of the ancient Egyptian diet (Touzeau et al. 2014)." (Ryan Metcalfe, Bread and beer in ancient Egyptian medicine. In Campbell Price et al. 2016, Mummies, magic and medicine in ancient Egypt: Multidisciplinary essays for Rosalie David pp. 157-168 Manchester UP), Was nicht bedeutet, daß sie unbekannt war. --Hellebore3 (Diskussion) 11:27, 17. Sep. 2021 (CEST)
- Ich wollte Herrn Brugsch nicht zu nahe treten, Lautähnlichkeit kann, wenn korrekt abgeleitet, durch aus ein Argument sein, undirgendwo muß griechisch "Amni" ja auch herkommen. Kein Sorghum in Ägypten? Sorghum bicolor (L.) Moench. subsp. arundinaceum (Desv.) de Wet et Harlan Wurde in dem prä-Neolithischen Fundort Nabta Playa intensiv genutzt, die Autoren halten sogar Anbau für möglich (Exploitation of wild plants by the early Neolithic hunter–gatherers of the Western Desert, Egypt: Nabta Playa as a case-study Wasylikowa, Krystyna ; Mitka, Józef ; Wendorf, Fred ; Schild, Antiquity, 1997-12, Vol.71 (274), p.932-941). Aus dem Niltal gibt es leider kaum Siedlungsgrabungen mit analysierten Pflanzenresten. Hirse ist übrigens auch ein Getreide. --Hellebore3 (Diskussion) 11:18, 17. Sep. 2021 (CEST)
- Ob Brugsch „mjmj“ einfach so aufgrund eines Schriftbilds auf ammi geschlossen hat, will ich nicht wetten (der war ja definitiv kein Hobby-Ägyptologe), aber fest steht, dass die Lage recht unklar ist. Mittlerweile werden ja offenbar viele Wortbedeutungen nach -zig jüngeren Papyrusfunden aus dem Kontext zu schließen versucht, was mal erfolgreicher sein kann, mal weniger. Aber ich werde mir gerne wie vorgeschlagen erlauben, den widersprüchlichen Wissensstand umseitig einzubauen. Ich werde, wenn es botanisch zulässig ist, so etwas wie "vermutlich eher ein Getreide" formulieren, gut? Sorghum trifft lt. Kommentar zu Chester Beatty X wohl auch nicht zu, weil Sorghum archäologisch aus dem pharaonischen Ägypten gar nicht belegt sei. --Kuhni74 (Diskussion) 11:05, 17. Sep. 2021 (CEST)
- klingt, als habe jemand mjmj mit griechisch ἄμμι gleichgesetzt, weil es so ähnlich klingt. Aber weiter oben erwähnst Du auch Kümmel - immerhin ein anderer Doldenblütler. Hier müßten wohl wirklich Ägyptologen ran, wir können nur den Diskussionsstand beschreiben, alles andere wäre TF. --Hellebore3 (Diskussion) 20:15, 16. Sep. 2021 (CEST)
- Mit anderen Worten, sie haben keine Ahnung. Leider findet sich so gut wie nie jemand, der sowohl von Botanik als auch von Hieroglyphen Ahnung hat. Deshalb sträuben sich bei mir immer die Nackenhaare, wenn ich lese "Schon die alten Ägypter..." . Du hast hier vermutlich schon mehr Recherche betrieben als jeder andere Autor vor Dir! Also vielleicht Ammi (keine monotypische Gattung), oder auch Dumpalme, Emmer oder Sorghum. Ein Gras, eine Palme oder ein Doldenblütler, eine Pflanze, also. Leider helfen Anfragen beim Portal Ägyptologie hier auch selten weiter, gewöhnlich korrigieren sie dann nur das Format der Zitate. Am besten also Brugsch zitieren, und dann die abweichenden Ansichten. Aber vielen Dank für die rasche Recherche!!! --Hellebore3 (Diskussion) 19:43, 16. Sep. 2021 (CEST)
- Bei Joachim (1890) wird „mjmj“ in der vorher erwähnten Kolumne XXVII sowie Kolumne XL überhaupt noch als Dumpalmenfrucht übersetzt. --Kuhni74 (Diskussion) 16:47, 16. Sep. 2021 (CEST)
- Ah, jetzt hat googeln nach dem Stichwort „mjmj“ einiges erhellt. Gemäß Diskussion des Papyrus Chester Beatty X stammt die Gleichsetzung von „mjmj“ mit ammi von Heinrich Brugsch, wird aber mittlerweile offenbar von der Mehrheit der Forscher abgelehnt; siehe dazu auch Diskussion des Papyrus Chester Beatty VI, Rezept Bt 6. --Kuhni74 (Diskussion) 16:17, 16. Sep. 2021 (CEST)
"aha? Herzinsuffizienz"
BearbeitenKann man das vielleicht in der Diskussion klären - Sinn erschließt sich mir nicht. --Hellebore3 (Diskussion) 20:01, 16. Sep. 2021 (CEST)
- Bitte keine kryptischen "Fragestellungen", was will man sonst klären, wenn nicht klar ist worum es gehen soll. Bitte immer mit belastbaren Belegen arbeiten, auch in den Diskussionen, besonders wenn es sich um gesundheitsrelevante Tehmen handelt. (nicht signierter Beitrag von BotBln (Diskussion | Beiträge) 07:59, 17. Sep. 2021 (CEST))
- Herwig Teppner verweist diesbezüglich in zobodat.at [PDF] (Stapfia 75 (2001), 39–78) auf S. 40 auf WEISS (1982) und HÄNSEL (1991), aber ich habe diese beiden Publikationen nicht zur Hand und mag das fachlich eher nicht bearbeiten, bin botanischer wie auch medizinischer Dilettant.--Kuhni74 (Diskussion) 13:26, 17. Sep. 2021 (CEST)
- Du kannst den Beleg einfügen als "Zitiert nach..., nicht selbst eingesehen", ist nicht ideal, aber inhaltlich sauber. Niemand verlangt medizinisches Fachwissen, und viele Angaben sind in der Wissenschaft umstritten, vgl. Papyrus Ebers, wichtig ist nur, daß die Angabe selbst belegt ist. (nicht signierter Beitrag von Hellebore3 (Diskussion | Beiträge) 13:57, 17. Sep. 2021 (CEST))
- Danke, erledigt! Bitte um Prüfung / Modifikation. --Kuhni74 (Diskussion) 16:53, 17. Sep. 2021 (CEST)
- Du kannst den Beleg einfügen als "Zitiert nach..., nicht selbst eingesehen", ist nicht ideal, aber inhaltlich sauber. Niemand verlangt medizinisches Fachwissen, und viele Angaben sind in der Wissenschaft umstritten, vgl. Papyrus Ebers, wichtig ist nur, daß die Angabe selbst belegt ist. (nicht signierter Beitrag von Hellebore3 (Diskussion | Beiträge) 13:57, 17. Sep. 2021 (CEST))
- Herwig Teppner verweist diesbezüglich in zobodat.at [PDF] (Stapfia 75 (2001), 39–78) auf S. 40 auf WEISS (1982) und HÄNSEL (1991), aber ich habe diese beiden Publikationen nicht zur Hand und mag das fachlich eher nicht bearbeiten, bin botanischer wie auch medizinischer Dilettant.--Kuhni74 (Diskussion) 13:26, 17. Sep. 2021 (CEST)
Ammi / Amni
BearbeitenIn der (vorrangig populären?) Online-Literatur wird auffällig oft "Amni" geschrieben statt "Ammi" (sogar umseitig einmal) - ist das einfach ein häufiger Tippfehler oder hat das System? --Kuhni74 (Diskussion) 13:41, 21. Jan. 2023 (CET)
InfoFlora
Bearbeiten@Seysi: die Referenz "InfoFlora" ist in den Weblinks-Abschnitt geraten und sieht dort komisch aus ("[1]" unter BIB und dann ganz unten der InfoFlora-Literaturverweis) – war das Absicht, oder hätte das in den Block "references" gehört? --Kuhni74 (Diskussion) 22:50, 1. Feb. 2024 (CET)
- wurde von Seysi heute gänzlich gelöscht, damit Erledigt --Kuhni74 (Diskussion) 18:11, 2. Feb. 2024 (CET)
