Diskussion:Bisclavret

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Vorschlag

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ev. könnte man einen Link auf ein anderes Lai Maries setzen: Lanval (Lai), hab' ich vor einiger zeit angelegt, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:24, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Von dem hab ich schon die Kategorien geklaut, ohne zu bemerken, dass du der Hauptautor warst. Von Marie de France, wo alle Lais aufgeführt sind, würde ich auf jeden Fall noch verlinken. Wie findest du das?

Grüße, --_•

_• _hugarheimur 15:43, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ganz sicherlich eine gute Idee, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:46, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Super, es wird immer besser. :-) Wenn Politiker nur so arbeiten würden wie wir… Gefällt mir gut. Übrigens wie soll es denn heißen. …Adliger, verschwindet [in] jede[r] Woche für volle drei Tage… “In jeder” oder nur “jede”? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:19, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Entweder "Jede Woche..." oder "In jeder Woche..." - beides ist o.k.. kommt ev. auf den Sinn an, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 18:22, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Sorry, schon erledigt. Das hieß mal in jeder und sollte eigentlich schon beim ersten Versuch zu jede werden. Grüße, _•

_• _hugarheimur 18:32, 9. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Deponie

Nachdem die Diskussionsseite nun sowieso existiert, lege ich das mal hier ab (sonst vergess ichs noch).

So...

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

... der Artikel ist jetzt im ANR, wenn niemand was dagegen hat, stelle ich auf diese Seite SLA.

Falls jemand meint, das sei nötig, kann ich diese Diskussion ja auf die Artikel-Diskussionsseite kopieren. Grüße, _• _• _hugarheimur 22:01, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Erläuterungen zu Überarbeitung, 2012-05-12

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1. Die Lais der Marie de France sind – wie ein großer Teil der altfranzösischen Literatur – in Anglonormannisch verfasst, dem altfranzösischen Dialekt der Normannen auf den eroberten britischen Inseln. Geändert.

2. Algirdas Julien Greimas, Dictionnaire de l'Ancien Français, Larousse 2004, nennt mit explizitem Bezug auf Marie de France die afrz. – wohl normalisierten – Wortformen garol, garolf, garwalf für den heutigen frz. loup-garou. Mit Schreibvarianten ist bei alten Texten immer zu rechnen; in der nun verlinkten Wikisource-Ausgabe findet sich schon auf den Zeilen 4, 7 und 9 die Schreibungen garwaf, garual und garualf nebeneinander. Habe mir erlaubt, die Form garwalf einzuflechten, weil mit ihr der etymologische Zusammenhang fr. loup-garou – afrz. garwalf – afr. *wariwulf – dt. Werwolf für Deutschsprachige am besten kenntlich wird. Dort übrigens ist nichts zu Bisclavret zu finden, also wohl kein Wort romanischen Stamms; schön wäre es natürlich trotzdem, auch eine Etymologie dessen aus dem Bretonischen im Artikel zu finden.

--Silvicola ⇨⇦ 02:09, 12. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Erstmal Danke (wieder einmal) fürs Aufräumen. Ich verstehe leider zu wenig Französisch, um entscheiden zu können, welche der beiden Namensformen den Schreibfehler enthielt (mit oder ohne l). Der garwaf war eben die Form aus der von mir zitierten Einleitung. Den Zusammenhang gar(w)ulf - garou finde ich übrigens auch interessant :-)

Die Bestie vom Gévaudan war demzufolge also ein Wolf-Werwolf.

Weißt du übrigens, wie man Bisclavret historisch ausgesprochen hätte, also mit oder ohne stummes t am Wortende?

Eine Etymologie zu Bisclavret würde mich auch interessieren. Der erste Teil ist vielleicht bretonisch bleiz, walisisch blaidd = Wolf. Grüße, _•

_• _hugarheimur 11:54, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Keine Ursache.

Naja, ob man da Schreibfehler sagen kann, ist doch sehr fraglich. Zu Zeiten, wo es keine orthographische Norm gab, sind eben auch Varianten als zulässig zu werten. Dass im selben Text im Abstand von 5 Zeilen drei verschiedene Schreibungen praktiziert werden, ist bezeichnend genug.

Der loup-garou kam wohl so zustande, dass man recht bald auf das hintere Bildungselement in garwualf (und den anderen Varianten) sich keinen Reim mehr machen konnte, es wurde ja auch z.T. arg verschliffen, denn wer sprach denn noch fränkisch? Von daher das Bedürfnis, den unerklärlichen Fremdkörper von Vokabel mit einem verständnisleitenden Klassifikator (loup-) zu versehen. Den Effekt gibt es oft bei Kontakt mit Fremdsprachen, vgl. die Einleitung zum Artikel Guadalquivir; das vordere Element Gua- kommt wohl vom lat. aqua her, so dass bei etymologischer Auflösung dieser Name heute vielleicht so zu umschreiben wäre: „Der Fluss, der der große Fluss heißt“. Putzig, oder? viele spanische Flussname, die mit Rio Guadal- beginnen, etwa den Río Guadalmina, die also zweimal das Element Fluss enthalten, einmal als spanisches río, und dann noch als arabisches wadi al …, das aber eben nicht mehr verstanden wurde. (Es soll sogar einen Namen geben, in dem das Element hinter wadi al selbst wiederum ein Wort für Fluss in einer älteren Substratsprache enthält, ich finde ihn aber leider nicht mehr; da ist dann dreifach gemoppelt!) Auch innerhalb einer Sprache kann eine Bedeutung verloren gehen und dann eine Stützung durch ein klassifikatorisches Element hervorrufen. So wurde aus dem Wal einst ein Walfisch (Motiv: lebt im Wasser, also Fisch), der heute nun wieder verschrien wird, weil die Bezeichnung nicht zur biologischen Taxonomie passt.

Nach meiner Literatur hat sich, grob gesprochen, finales -t nach Vokal im Galloromanischen gehalten wegen der Stützung durch entsprechende Verbalformen und ist dann vom IX. bis zum XI. Jahrhunderts verstummt. In den Texten des XII. Jahrhunderts sei es dann schon nicht mehr geschrieben worden. Gilt aber ganz offenbar nicht für unser Franze-Mariechen und ihr Bisclavret. Das könnte aber auch daran liegen, dass dies kein Erbwort war, sondern sozusagen von der Seite, aus dem Bretonischen, ins Französische kam. Oder weil sie Anglonormannisch schrieb und dieses in der Lautform vielleicht konservativer war als das festländische Altfranzösische. Oder weil man dort oder in ihrer Schreibertradition konservativer schrieb, als man sprach. Knapp zusammengefasst: Ii waasâs ned!

Zur bretonischen Etymologie: Wenn Du da allein nach textueller Ähnlichkeit vorgehen solltest, kannst Du ziemlich in die Irre gehen. bleiz > bis wäre zu motivieren durch auch anderswo so auftretenden systematischen Lautwechsel. Wortgeschichte und Etymologie sind üble Minenfelder.

Gruß --Silvicola ⇨⇦ 13:20, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hier steht ein bißchen was zur Etymologie (S. 9), aber ohne Beweise ist das, wie du schon sagtest, nicht wirklich schlüssig. Deswegen hab ich ja oben vielleicht geschrieben. Mit derart dürftigen Belegen werde ich das auf jeden Fall nicht in den Artikel einfügen. Grüße, _•

_• _hugarheimur 22:18, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ganz interessant ist aber vielleicht das, wo scheinbar auch das l wegfallen konnte.

Zusammenfassung der o.g. Quelle:

mögliche Etymologie des Wortes *bisclavret*^[1]
J. Loth	bretonisch	bisc lavret	„kurze Hosen tragend“
H. Zimmer	bretonisch	bleiz^[2] lavaret	„sprechender Wolf“
Th. Chotzen	walisisch	bleidd^[2] llafar	„kleines sprechendes Wölfchen“
H.W. Bailey	bretonisch	bleiz^[2] laveret	„(sprechender =) denkender Wolf“
W. Sayers	bretonisch	blaiz^[2] claffet	„wolfskrank“

↑ Glyn Sheridan Burgess: The Lais of Marie de France: Text and Context. S. 9
↑ ^a ^b ^c ^d Weiteres Beispiel für den Wegfall des l: Bleiddud vs. Bedwd.

(Von meiner Baustelle, ist hier möglw. besser aufgehoben). Offensichtlich gibt’s keinen Konses wegen der Etymologie, und die hier aufgeführten Möglichkeiten sind nicht wirklich überzeugend. Grüße, _• _• _hugarheimur 18:58, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

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[1] Glyn Sheridan Burgess: The Lais of Marie de France: Text and Context. S. 9

[Bleiddud-2] Weiteres Beispiel für den Wegfall des l: Bleiddud vs. Bedwd.

[1]

[2]