Diskussion:Bistum Kotor

Boxenwahn und redundante Infos

Ich weiß ja, dass es in WP üblich ist ein und dieselbe Information mehrfach in unterschiedlicher Darbietung zu geben, besonders dann wenn man inhaltlich nicht viel beitragen kann. Bei diesem wesentlich auch von mir erstellten Artikel möchte ich das möglichst vermeiden, zumal das Hinzugefügte im vorliegenden Fall auch noch unpräzise und teilweise sogar falsch war.

Wozu die Wiederholung des schon im Text Gesagten bei einem derart kurzen Artikel gut sein soll, ist für mich völlig unverständlich.

Nach dem kath. Kirchenrecht ist eine Diözese eine selbstständige Teilkirche, die sich selbst verwaltet. Die Zuordnung zu einem Metropolitanverband hebt das nicht auf. Vielmehr sind die Rechte des Erzbischofs gegenüber den Suffraganbischöfen klar eingegrenzt und betreffen nur ganz wenige Fragen. Von einer Mitverwaltung Kotors durch Split-Makarska kann also überhaupt keine Rede sein.

Bistümer sind klar abgegrenzte Territorien. Wenn eine Karte zum Artikel hinzugefügt wird, sollte diese die Grenzen abbilden und nicht nur die Bischofsstadt innerhalb eines Staates zeigen. Vgl. dazu die beispielhaften Karten der dt. Bistümer. Wenn man etwas Gleichwertiges nicht zu erstellen in der Lage ist, sollte man's lieber ganz lassen.

Stattdessen wäre es schön, wenn sich jemand mal um ein passendes Foto bemüht. --Decius 19:40, 28. Mai 2007 (CEST)

Führe Grundsatzdiskussionen bitte an der dafür vorgesehenen Stelle. Infoboxen sind wertvoll und dienen dem schnellen Überblick. Ausserdem ist kirchenrechtlich klar, dass das Bsitum Kotor dem Erzbistum Makarska-Split unterstellt ist. Wer sagt ausserdem, dass eine Lagekarte der Stadt Kotor hier unangebracht ist, zumal sich das Gebiet des Bistums rund um diese Stadt und über das engere Gebiet der Bucht von "Kotor" erstreckt. --Capriccio 01:09, 29. Mai 2007 (CEST)

... unterstellt ist etwas anderes als ... wird von xy verwaltet. Das klingt nun mal so, als hätte dieses Bistum keine eigene Verwaltung, was ja nicht stimmt. Ich bin mir da sicher, den ich hatte schon mit Mitarbeitern der bischöflichen Kurie von Kotor zu tun.

Die Zugehörigkeit zur Metropole Split-Makarska habe ich im Text ja schon vor Monaten angegegeben. Da steht es auch richtig.

Die Karte ist redundant (vgl. Kotor). Gerade wegen der Möglichkeit der Verlinkung reicht es einmal, ganz abgesehen davon, dass sie hier eben - wie schon ausführlich begründet - nicht ganz passend ist. Wenn man vorläufig mal keine passende Illustration für einen Artikel hat, geht es auch mal ohne, die Vermüllung mit nicht wirklich Passendem ist immer die schlechtere Lösung.

Ich führe keine Grundsatzdiskussionen, sondern kümmere mich nur um die paar Artikel, an denen ich mitgearabeitet habe. Da mühe ich mich aber beharrlich um Qualität. So wie Du apodiktisch behauptest, Infoboxen seien wertvoll, halte ich mit meiner Meinung dagegen: Texte sind wichtiger und kurze Artikel brauchen keine Infoboxen, denn ein Enzyklopädiebenutzer ist nicht so doof, dass er nicht auch mal zwei drei ganze Sätze lesen könnte. Ich sehe das nun mal anders als Du. --Decius 11:26, 29. Mai 2007 (CEST)

Habe es klargestellt. Ehrlich gesagt, ich finde wiederum, Du verstehst den Sinn der Wikipedia nicht. Wir sind nicht da, um gewisse Dinge zu vertuschen. Nochmal: Infoboxen und Karten sind sehr wertvolle und sinnvolle Ergänzungen zu einem Text. Das hier ist eine multimediale Enzyklopädie und kein bilderloses Buch. --Capriccio 12:41, 29. Mai 2007 (CEST)

Wie schon erwähnt, bieten die Boxen Laien die Möglichkeit, in besserer Übersicht über die jew. Diözese Infos vorzufinden. Bezüglich der Zahlen ist es z.B. deppert, einen ganzen Text auszuformulieren, anstatt kurz die Zahlen wiederzugeben. Dieses überflüssige Getue: Im Bistum sorgen 5 Bischöfe für die Leitung der Diözese. Daneben übernehmen 10 Diözesanpriester die Seelsorge und erhalten dabei die Unterstützung von 33 Ordensschwestern... Das nenne ich eher eine Beleidigung halbwegs gebildeter Leser. Ich denke mal, jeder weiß, der etwas über eine Diözese herausfinden will, wofür die unterschiedl. Geistliche zuständig sind. Die das nicht wissen, würden wahrscheinlich nicht mal auf die idee kommen, sich überhaupt derartige Artikel anzuschauen. Ich würde also allein schon der Statistiken wegen eine Infoboxeinbindung unterstützen. Wie man in der Hinsicht so stur sein kann, kann ich nun gar nicht nahvollziehen... --Vernula deus 15:07, 29. Mai 2007 (CEST)

Na da spricht der Richtige, soweit ich das sehe überträgst Du vor allem Daten aus www.catholic-hierarchy.org in die WP. So etwas sind ja auch keine Artikel im eigentlichen Sinne. --Decius 15:15, 29. Mai 2007 (CEST)

Du kannst dir natürlich auch für knapp 100 Euro das päpstl. Jahrbuch kaufen oder selbst eine kleine Spritztour zur Diözese X machen, um nachzufragen. Oder wir schätzen oder erfinden einfach Zahlen! Na, wie wäre das? OK, Spaß beiseite: Wie sehen denn nach deiner Meinung Artikel im eigentlichen Sinne aus? --Vernula deus 16:17, 29. Mai 2007 (CEST)

Bibliotheken und Fernleihen existieren. Fossa_?! ^± 16:21, 29. Mai 2007 (CEST)

Antwort auf willkürliche Bearbeitungen: Ich glaube, du bist dir den Sinn von Diskussionen nicht bewusst. Erst wird diskutiert, dann geändert. Hier ist nichts entschieden und du bist hier nicht allein! --Vernula deus 16:31, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich muss Vernula absolut zustimmen. Nun, sei mal nicht so. Infoboxen und Karten schaffen einen deutlichen Mehrwert, daher belassen. --Capriccio 16:51, 29. Mai 2007 (CEST)

Sei doch mal ehrlich: Es wird doch durch die Box vieles vereinfacht: Wenn du kurze Zahlen, z.B. die Fläche suchst, musst du dir nur die Box ansehen. Es stimmt auch nicht, dass die Infobox alle Infos aus dem Text ersetzen soll, was auch nach meiner Ansicht sinnlos wäre. Sie gibt lediglich die Infos an, die verkürzt und übersichtlich darzustellen sind, wie etwa die Einwohnerzahlen etc. Damit der Artikel gut ist, müssen wir keine Romane schreiben bzw. alles ausschmücken. In der Tat gibt es Misstände. Ein gutes Beispiel gibt etwa das Erzbistum Paris oder das Bistum Rom ab. Da ist der Text kürzer als die Infobox. Der Aufruf zur Behebung dieser Misstände soll nicht heißen ALLE INFOBOXEN WEG. Vielmehr sollten sich die Autoren bemühen, einen Text zu schaffen, der mehr als Statistiken hergibt. Alle Boxen zu löschen ist da keine Lösung. Ich denke, du bist da mit deiner Meinung ziemlich alleine, also sei froh, dass wir dir zuhören. Ach ja: Wir haben mit unseren Infoboxen keinen unfehlbaren Lehrsatz aufgestellt, sondern eine Hilfe zur besseren Übersicht, die wahrgenommen werden sollte. --Vernula deus 17:56, 29. Mai 2007 (CEST)

Wie erwartet wird sich die Fraktion der Listenfreaks und Boxenenfreunde durchsetzen, da lässt sich kaum was diskutieren, zumal ich ja hier als verschrobener Außenseiter hingestellt werde, dem man gnädigerweise mal ein bisschen zuhört... Aber ist eigentlich auch egal... Wirklich problematisch finde ich, dass die Kontrahenten der Diskussion nicht wissen, wie ein ordentlicher Artikel aussieht (und damit wahrscheinlich einen nicht zu kleinen Teil der Wikipedisten repräsentieren). Hier ist nicht der Ort, das, was bekannt sein sollte, noch einmal zu wiederholen. Aber schaut doch mal unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel.
Dort steht übrigens auch: Listen und Tabellen können gelegentlich eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels sein, mehr aber auch nicht. Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern.
Da viele der heutigen Wikipedisten aber ganze Sätze nicht formulieren können oder sich der damit verbundenen Mühe nicht unterziehen wollen, sind Tabellen und Infoboxen für diese Armen im Geiste Alternativen, um doch bei der WP mitmachen zu können und die obige Regel (gelegentlich ... Ergänzung) gilt daher offensichtlich nicht mehr. --Decius 10:52, 1. Jun. 2007 (CEST)

1. Wir haben dich nicht verschrobener Außenseiter genannt. (Wenn's dir egal ist, scheint es ja außerdem nicht zu schlimm zu sein)

2. Natürlich ist es gut in ganzen Sätzen zu schreiben, aber es geht hier um Zahlen, die keine überflüssige Erläuterung mehr benötigen! (hab ich auch schon mal gesagt).
3. Es geht hier nicht um Reduzierung der Mühe, wie du es darstellst, sondern um eine Verbesserung der Übersicht, die außerdem auch Mühe erfordert! (so leicht ist das auch nicht! - eine Beleidigun derer, die sich bei der Erarbeitung von Vorlagen bzw. Boxen Mühe geben)
4. Du kannst hier nicht alle Arten von Artikeln gleichsetzen! Bei Bistumsartikeln ist es z.B. eine sinnvolle Ergänzung (Die Infos über das Bistum bestehen schließlich fast nur aus Zahlen und kurzen Fakten). --Vernula deus 14:22, 1. Jun. 2007 (CEST)

Decius, was ist denn Dein eigentliches Problem? Ich schätze mal, Dir geht es hier gar nicht um die Qualität des Artikels. Dich scheint da was ganz anderes zu stören... Wieso entfernst Du die Karte? Ist doch echt kleinlich-peinlich - sorry, dass ich mich so ausdrücken muss... --Capriccio 21:24, 1. Jun. 2007 (CEST)

Die Infobox ist einfach nur redundant, die Karte, die nicht die Grenzen des Bistums anzeigt ist schlicht irrefuehrend. Fossa_?! ^± 22:27, 1. Jun. 2007 (CEST)

Bezüglich der Karte muss ich mich allerdings auch Fossa u. Decius anschließen. Eine Karte, die nur den Bischofssitz, aber nicht das Diözesangebiet anzeigt, ist überflüssig. Zur Infobox wäre nun denk ich von meiner Seite alles gesagt. Es liegt jetzt eigentlich nur noch an der (Nicht-)Sturheit bzw. (Nicht-)Kleinlichkeit der Benutzer... --Vernula deus 14:40, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ist ok. Ich fände die Karte schon ganz sinnvoll für jemanden, der nicht genau weiß, wo denn dieses Bistum etwa liegt. Da kann man mit Positionskarten vieles schnell darstellen. Klar, eine Karte des Bistums wär natürlich noch viel besser. Also, meines Erachtens passt alles, die Infobox gehört unbedingt rein. Nur dass jetzt ein gewisser Benutzer das Streitthema weiter unten angeschnitten hat... --Capriccio 15:28, 2. Jun. 2007 (CEST)

Serbokroatisch

Ich weiss, ethno-nationalistische Korrektheit behauptet, dass Allemannisch ein deutscher Dialekt sei und Serbisch und Kroatisch totaaaal unterschiedliche Sprachen. Und so pflegen es dann auch die Staaten und Maticen. Wikipedia braucht sich aber nicht in jedem einzelnen Lemma an diese nationalistischen Sprachreglungen zu halten. Benutzer:Decius hat hier das Fleisch gebracht, also duerfen wir "Normalos" auch mal die ganz normale, unkomplizierte Sprachbezeichnung einfuegen. Fossa_?! ^± 00:46, 2. Jun. 2007 (CEST)

Bitte keine eigenen Theorien hier verbreiten. Wir richten uns nach offiziellen Vorgaben, und da müssen wir beide Sprachen als getrennt erachten. --Capriccio 00:47, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nein, wir richten uns nicht nach den Vorgaben der Republika Srpska und Serbiens. Eine Enzyklopaedie richtet sich nach den Vorgaben der Wissenschaft. Du kannst mir auf Deiner Disk antworten. Fossa_?! ^± 00:55, 2. Jun. 2007 (CEST)

Du bist zweideutig: Bei deinen Reverts hast Du geschrieben „capri, ist hier nicht die croatopedia oder serbipedia, wir brauchen uns nicht aus Vorgaben von Milosevic und Tudjman halten“. Ich finde es stark bedenklich, dass jemand von Deinem Format hier Tudjman und Milosevic auf eine Stufe zu stellen versucht. Also wirklich, einen Politiker, der einen freien, demokratischen Staat aufgestellt hat, mit einem totalitär-diktatorischen Herrscher zu vergleichen, der für den Genozid im ehemaligen Jugoslawien verantwortlich gemacht wird.... Hiermit disqualifizierst Du Dich selbst (als quasi-Vertreter der Wissenschaft). Außerdem, mich sofort dafür zu sperren, nur weil ich mal darauf aufmerksam machen möchte, dass gewisse Benutzer Eigeninteressen vor die allgemeine Bedeutung der Erstellung einer objektiven Enzyklopädie stellen - das zeugt schon von starken und anmaßenden Seilschaften die hier am Werk sind... Wir nennen hier die Sprachen Kroatisch und Serbisch, da dies offizielle Amtssprachen sind. Serbokroatisch ist keine anerkannte Amtssprache, sie kommt lediglich in Deinem Kopf vor... --Capriccio 15:24, 2. Jun. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach ist "Kotorska Biskupija" durchaus "Kroatisch" im historischen Sinne (südslavisch-illyrisch-römisch-katholisch). Orthodoxe verwenden statt dessen die griechische Bezeichnung Episkopat (episkopija). Serbokroatisch ist ein relativ junges linguistisches Konstrukt, und kann hier kaum als authoritativ gelten. Der Name ist älter als die Bezeichnung der Sprache. Ich verstehe die Aufregung um die Sprache nicht, der gesamte Artikel dient letztlich der römisch-katholischen Glaubenspropaganda in Montenegro, Serbokroatisch hin oder her.

Nein, wir richten uns nicht nach den Vorgaben der Republika Srpska und Serbiens. Eine Enzyklopaedie richtet sich nach den Vorgaben der Wissenschaft. Na wenn das kein wissenschaftliches Argument ist. Das Problem ist nicht, dass die Wissenschaft selbst nationalen, religiösen und anderen Zwängen unterworfen ist, das Problem sind natürlich Milosevic und die Republika Srpska. Aber weder Tudjman noch Milosevic haben den Nationalismus erfunden. Die demonstrative Gegenüberstellung zweier als Sündenböcke dämonisierter Politiker verkennt die Vielschichtigkeit und Komplexität der Geschichte, Ethnografie und Linguistik Jugoslawiens. Die nationale Thematik auf einfache Bilder und Parolen aus den 1990ern zu reduzieren, ist ganz und gar nicht wissenschaftlich. --El Cazangero 18:23, 2. Jun. 2007 (CEST)

Geschenkt, aber solche Bearbeitungszeilen sind nunmal keine wissenschaftlichen Dissertationen: So fasse ich halt zusammen, dass ich die Sprachpolitik der 90er fuer diesen Unsinn veranwortlich mache. Serbokroatisch ist halt eine plurizentrische Sprache, aber auch diejenigen die eine serbische Varietaet sprechen, werden eine kroatische oder montenegrinische Varietaet verstehen. Man koennte natuerlich, total NPOV, kroat./serb./bosn./serbokroat./kroatoserb./montenegr. schreiben, wenn man derlei Albernheiten machen will: Gerne. Ausserdem ist Ockhams Rasiermesser durchaus wissenschaftlich. Fossa_?! ^± 18:56, 2. Jun. 2007 (CEST)

Die Chronik von Ioannina (aus dem 15. Jhdt) bezeichnet einen lokalen Herrscher namens Vung (oder Vog, laut Carl Hopf gest. 1403) als Serboarbanitobulgarovlachen. Eine ziemlich treffende Bezeichnung für balkanische Beziehungen und Mischungen. --El Cazangero 00:09, 3. Jun. 2007 (CEST)

Was redet ihr da denn nur für einen Müll? Etwa nur zur Ablenkung? Schaut doch mal nach, welche Sprache Amtssprache in Montenegro ist und welche Sprache von der kroatisch-katholischen Minderheit gesprochen wird! Für wen sprecht ihr denn eigentlich - das alte Jugoslawien, Tito? Werdet doch mal reifer, realistischer! Ausserdem, was sucht denn Cazangero urplötzlich in dieser Diskussion - nur so zufällig drauf gestoßen, nach nem halben Jahr Absenz? Ist doch eine Farce was ihr hier veranstaltet, ein Kindertheater!! --Capriccio 00:52, 3. Jun. 2007 (CEST)

Capri, wiederkäue bitte nicht stets die gleichen Argumente. Die Sprachpolitik Montenegros, Serbiens, Kroatiens usw. ist allen hier Diskutierenden bekannt. Allein: Eine Enzyklopaedie ist halt nicht das Sprachrohr eines Staates: Weder des Deutschen noch des Montenegrinischen. Fossa_?! ^± 01:02, 3. Jun. 2007 (CEST)

Also komm schon! Versuch Dich hier bloss nicht als Sprachrohr der Wissenschaft darzustellen! Außerdem, wer sagt, dass es EINEN Standpunkt der Wissenschaft gibt - das ist doch zutiefst unwissenschaftlich, was du hier äußerst. Geh doch mal zum Artikl Serbokroatische Sprach und dann zu den inzelnen Artikeln zu den Sprachen und Du wirst sehen, dass dem so nicht ist bzw. dass diese Sprachen heutzutage getrennt voneinander betrachtet werden, wie immer schon. Man kann nicht immer in der Nostalgie alter UdSSR oder Jugoslawien-Zeiten schwelgen. Auch damals schon war vieles Utopie. Widme Dich bitte mal der Realität und liefere mal stichhaltige Argumente, statt Dich als Verteidiger ner Wissenschaft darzustellen. Genauso könntest Du eben wie Cazangero bereits erwähnte die „serboarbanitobulgarovlachische“ Sprache einführen... Bleiben wir doch seriös und aktuell! Kroatisch und Serbisch und fertig. --Capriccio 01:35, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wie Du richtig sagst, ist der Status der Sprachen in der Wissenschaft umstritten, wobei ausserhalb der Jugo-Nachfolgestaaten von Linguisten gerne der Ansatz einer plurizentischen Sprache vertreten wird und Soziologen halten den Unterschied zwischen Sprache und Dialekt eh als ein soziales Konstrukt, das yugegebenermassen in verschiedenen Standardvarietaten institutionalisiert werden kann. Wer sich dem Fakt verschliesst wie Du, Capriccio, und immer nur gebetsmuehlenartig auswirft "seriös und aktuell! Kroatisch und Serbisch und fertig", der ist leider ungeeignet in diesen Themen enzyklopaedisch mitzuwirken. Fossa_?! ^± 01:56, 3. Jun. 2007 (CEST)

Du lieferst hier doch nichts Konstruktives. „von Linguisten [wird] gerne der Ansatz einer plurizentischen Sprache vertreten“ Genauso könnte ich über den Geschmack von Gulasch streiten und wer welches Gulasch nicht gerne ißt. Bleiben wir erst mal bei den Amtssprachen. Über die Sprachen kannst Du Dich auf den Diskussionsseiten zu den jeweiligen Sprachen auslassen. --Capriccio 13:27, 3. Jun. 2007 (CEST)

Da Cazangero und ich hier gegen Deine Ausführungen sind und sich bisher sonst niemand kritisch dagegen geäußert hat, revertiere ich erst mal den Artikel auf den Stand vor Deinen Änderungen, Fossa, bis es nicht zu weiteren Klarheiten kommt. --Capriccio 13:29, 3. Jun. 2007 (CEST)

Bleiben wir erst mal bei den Amtssprachen. Wie du willst, Kotor liegt in Montenegro, dort ist die Amtssprache Serbisch-Ijekavisch. --El Cazangero 19:11, 3. Jun. 2007 (CEST)

Nichts dagegen. Absolut korrekt. Man könnte die kroatische Standardsprache aber auch als Minderheitensprache der katholischen Kroaten angeben. --Capriccio 00:09, 4. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ihr hier Kasperletheater spielen wollt, dann tragt bitte moeglichst alle moeglichen Permutationen ein und fragt mal nach, wie's die Moliseslawen nennen. Oder lasst einfach einmal serbo-kroatisch stehen: Schliesslich ist die Mehrheit der Lemma ja mit Capris Nationalsprachenvirus infiziert, hier ist mal ne kleine virusfreie Zone. Fossa_?! ^± 00:48, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nicht nur Nationalsprache - Kultur- und Volksgruppensprache. Ich glaube, eher Du veranstaltest hier ein Kasperletheater mit deinen veralteten Serbokroatismen. Schau doch erst mal, was die Leute wollen. Du kannst einem Volk keine Entscheidungen auferlegen, sie entscheiden über ihre Sprache(n). --Capriccio 12:46, 4. Jun. 2007 (CEST)

Gerade in der Diözese Kotor sieht man man das Nationale nicht so eng. Die katholischen Kroaten vergessen ja gern mal, dass sie einer Universal- und keiner Nationalkirche angehören. Diese kleinkarierte Sicht war in Kotor jedenfalls nie zu spüren, wenn ich mich an die Treffen mit dem leider so früh verstorbenen Branko Sbutega und seine Pfarrangehörigen zurückerinnere. Was Capriccio in der WP veranstaltet ist einfach platter Nationalismus. Wo nur möglich wird durch ihn und seine Genossen kroatisiert, wenn's dabei nicht ganz mit der Wahrheit zugeht - auch egal. Jüngstes Bsp.: die Behauptung das BM. Kotor würde von der Erzdiözese Split-Makarska administriert. Hauptsache kroatisch eben. Und so verhält es sich auch bei der Sprachenfrage. --Decius 18:23, 5. Jun. 2007 (CEST)

Bistum Kotor gehört zur Kroatischen Bischofskonferenz, so dass ihre Amtssprache Kroatisch ist. Fragt außerdem montenegrinische Kroaten (falls sie welchen finden) welche Sprache ihre Muttersprache ist und ihr werdet den Antwort bekommen, dass es Kroatisch ist. Es spielt also keine Rolle, dass Kroatisch keine Amtssprache in Montenegro ist. Die Mehrheit von Gläubigen des Bistums Kotor sind Kroaten, die Kroatisch sprechen, nicht "Serbokroatisch". --Flopy 2 09:59, 14. Jun. 2007 (CEST)

Flopy, reg dich ab, sogar Katicic schreibt, dass es im Grunde Serbokroatisch ist, und die kroatische Sprache im MA eine "von Kultur und Schrifttum bestimmte Größe" gewesen sei. Es gibt aber auch Meinungen, dass Kroatisch eigentlich Serbisch ist, und Kroaten im Grunde römisch-katholische Serben sind, und genauso umgekehrt. Wer weiß das schon? Man kann deswegen wunderbar auf einer staatsrechtlichen, linguistischen, kirchenrechtlichen oder historischen Ebene aneinander vorbeiargumentieren, und diesem oder jenen Aspekt den Vorrang geben. Aber das Beharren auf der Bezeichnung "Kroatisch" bewirkt offenbar nur das Gegenteil (das scheinen sich diese neulich umherirrenden vermeintlichen Pro-Serben-Accounts (oder Troll-Sockenpuppen?) zunutze zu machen). Manche Leute sehen mich fassungslos an, wenn ich ihnen erzähle, dass Serben auch "Kroatisch" verstehen und sprechen, aber es ist halt so. --El Cazangero 21:14, 27. Jun. 2007 (CEST)

In der Hofnung, daß es hier jemand weiß: Auf meiner Benutzer-Diskussionsseite Benutzer Diskussion:Aspiriniks#Serbokroatisch hatte ich geschrieben:

2. zum Bistum Kotor: Da zeigt sich der ganze Unsinn der Sprachbenennung: Natürlich sprechen Kroaten in Kotor nicht "kroatisch" sondern "montenegrinisch", genauso wie die in Istrien lebenden Montenegriner "kroatisch" sprechen und die in Bosnien lebenden Serben "bosnisch" und nicht "serbisch".

Darauf hat Benutzer:Flopy 2 geantwortet:

Kroaten in Montenegro sprechen Kroatisch, obwohl die offizielle Sprache in Montenegro zur Zeit noch "Serbokroatisch ijekavischer Schrift" ist, aber bald wird es Montenegrinisch sein.

Daher folgende Frage: Kann man in Kotor Menschen kroatischer Nationalität von solchen Montenegrinischer Nationalität an ihrer Sprache unterscheiden? Ich vermute nicht, jedenfalls ist es sonst überall so, wie es der kroatische Linguist Dalibor Brozović beschreibt: the Croats and Bosnian Muslims as a rule speak the same dialect on the same territory, das heißt man kann in z. B. Mostar Kroaten und Moslems nicht an der Sprache erkennen. (in dem Artikel "Serbo-Croatian as a pluricentric language" in dem Buch "Pluricentric languages", hrsg. v. Michael Clyne, 1992, S. 355; er schlägt dort übrigens den Begriff "Central South Slavonic Language" (zentralsüdslawische Sprache) vor als Ersatz für den Begriff "Serbokroatisch", S. 357, konnte sich damit aber offenbar nicht durchsetzen). -- Aspiriniks 23:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dipende. Wenn es in Kotor zugezogene Kroaten gibt, kann man die meist am Akzent erkennen. Die dort aufgewachsenen Kroaten sprechen natuerlich wie ihre Umgebung. Fossa_?! ^± 23:13, 27. Jun. 2007 (CEST) PS: Es gibt aber wohl in der Batschka ein paar ethnisch homogene Doerfer der Bunjewatzen, die merklich anders sprechen. Nur ist Kotor halt kein homogenes ethnisches Dorf. Fossa_?! ^± 23:17, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die Sprache unterscheidet sich in jedem Falle deutlich vom „Serbokroatischen“. Daher ist diese Sprachenzuordnung auf jeden Fall zu unterlassen. --Capriccio 16:02, 28. Jun. 2007 (CEST)

El Cazangero, Fossa, Decius und Aspiriniks schreiben lautete Blödsinne. Ich stimme Capricio zu und es sollte stehen, wie es sehr kurz gestanden war: Bistum Kotor, kroat/serb. Kotorska biskupija, so dass alle zufrieden werden. "Serbokroatisch" gibt es nicht. --Flopy 2 12:33, 2. Jul. 2007 (CEST)

Halt dich zurück. WP:KPA. -- j.budissin^+/- 13:03, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dorf

Kotor = ein Dorf?? Kamarad Walter 15:15, 28. Jun. 2007 (CEST)

kein homogenes ethnisches Dorf. Städte sind, jedenfalls in Südosteuropa, nie ethnisch homogen, kleinere Dörfer manchmal schon. Und Kotor ist natürlich eine Stadt. -- Aspiriniks 15:35, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ja, Kotor ist eine Stadt, kein Dorf. Kamarad Walter 16:41, 11. Jul. 2007 (CEST)