Diskussion:Bjørn Egge

„Weiterleitungsauflösung“

Diese Weiterleitungsauflösung finde ich nicht sinnvoll. Gemäß Hilfe:Weiterleitung#Verlinken auf Weiterleitungen sind solche Änderungen sowieso grundsätzlich kein Anlass für einen neuen Edit und ich hatte durchaus bewusst auf den allgemeineren Begriff Rotes Kreuz verlinkt, weil Bjørn Egge nicht Präsident der Internationalen Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung war.

Streng genommen war auch das nicht richtig, der Link sollte eigentlich auf Norwegisches Rotes Kreuz oder Norges Røde Kors zeigen. Dieser Artikel fehlt ganz einfach. --Entlinkt 00:25, 28. Jul. 2007 (CEST)

Zustimmung. Richtig und sinnvoll wäre ein (Rot)link auf "Norwegisches Rotes Kreuz". --Uwe 00:29, 28. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Ich hätte nichts dagegen, wenn wir auf die von Dir genannte Weiterleitungsauflösung verzichten. Werde den Artikel zum Norwegischen Roten Kreuz im Portal:Norwegen mal anregen. Eine norwegische Vorlage gibt es; ich komme aber momentan nicht dazu, den Artikel/die Übersetzung zu erstellen. Grüße --Happolati 00:35, 28. Jul. 2007 (CEST)

das belagerte Schweden

Im März 1942 war er an der so genannten Operation Performance beteiligt, deren Ziel es war, den deutschen Belagerungsring um Schweden zu durchbrechen und kriegswichtiges Material wie Stahl und Kugellager von Göteborg nach Aberdeen zu schmuggeln.

Schweden war während des zweiten Weltkriegs ein neutraler Staat. Es wurde sicherlich nicht belagert. Rainer E. 07:42, 28. Jul. 2007 (CEST)

Möglicherweise ist "Blockade" das bessere Wort. Die Kriegsmarine achtete unter Anwendung militärischer Mittel darauf, dass keine wichtigen Güter Schweden verlassen konnten. Mehrere Schiffe, die Göteborg verließen und z.B. Stahl an Bord hatten (wie im vorliegenden Fall), wurden versenkt. Es handelte sich dabei um norwegische Handelsschiffe, die sich bei Kriegsbeginn, d.h. nach dem April 1940, in schwedischen Gewässern befanden. Abgesehen davon - und ohne dass es relevant für diesen Artikel wäre - gab es die so genannte schwedische "Neutralität" nur auf dem Papier; entsprechend kritisch wird diese Zeit vor allem von jüngeren schwed. Historikern inzwischen beurteilt. --Happolati 08:27, 28. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt werd ich aber neugierig. Wohin neigt sich denn das Pendel ? Sind die jüngeren schwedischen Historiker eher der Meinung, das Schweden das Dritte Reich unterstütze oder das Schweden den Allierten half ? Rainer E. 19:33, 28. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, jüngere Historiker wie Maria-Pia Boethius, Gunnar Richardson, Maj Wechselmann und andere sind in der Tat der Meinung, dass Schweden sich sehr nachgiebig gegenüber dem Dritten Reich verhalten hat; dazu liegen mittlerweile mehrere Spezialstudien vor. Kontrovers wird diskutiert, ob die faktische Unterstützung der Nationalsozialisten taktischer Natur war oder auf ideologischer Überzeugung beruhte. Immerhin ließe sich anführen, dass zentrale Figuren der schwedischen Politik damals Antisemiten waren (z.B. Außenminister Christian Günther). Nach Stalingrad drehte sich allerdings der Wind, und Schweden näherte sich den Alliierten an. Nazi-Deutschland versuchte übrigens auch in der Frage der norwegischen Handelsschiffe in schwedischen Gewässern Einfluss auf Schweden auszuüben; hier jedoch, auch juristisch, ohne Erfolg. --Happolati 16:59, 31. Jul. 2007 (CEST)

Interessant, da ich mit Schweden bislang immer die V-2-Angelegenheit verband. Also die Weitergabe einer deutschen V2, die - von Peenemünde gestartet - versehentlich in Südschweden einschlug und dann an die Engländer für ein paar Tage ausgeliehen wurde, bevor sie dann - über Schweden - an das Dritte Reich zurückgegeben wurde. Rainer E. 17:43, 31. Jul. 2007 (CEST)

Rainer, Du kennst aber wahrscheinlich die Geschichte, dass Schweden den Nazis sein Eisenbahnnetz zum Transport von Soldaten und Nachschub zur Verfügung stellte? Außerdem lieferte Schweden ja in großem Stil Eisenerz an Deutschland. --Happolati 17:48, 31. Jul. 2007 (CEST)

Was meinst Du genau ? Wenn Du die Schlacht um Narvik ( 1940 ) meinst, dann waren ( laut Dietls Angaben ) während der Schlacht nur eine geringe Anzahl Soldaten ohne Waffen und in Zivil über Schweden nach Nordnorwegen transportiert worden. Die Lieferung von Eisenerz an Deutschland ist - selbst in großen Stil - nicht illegal und angesichts der möglichen Bedrohung auch nachvollziehbar. Eine ideologische Nähe halte ich eher für unwahrscheinlich, da Schweden ja auch schon im Ersten Weltkrieg ( als noch keine Ideologien ausschlaggebend waren ) eifrig Rüstungsprodukte vertrieben hat. Übrigens an beide Parteien ( beispielsweise mit Metallstangen zur Befestigung der Stacheldrahthindernisse ). Rainer E. 21:54, 31. Jul. 2007 (CEST)

Das Wort "illegal" kam in meinen Beiträgen bislang gar nicht vor (ich zweifelte - und zweifle noch immer - die schwedische Neutralität an), aber die Bezeichnung ist in manchen Fällen durchaus zutreffend. Die Lieferung von Kugellagern nach Deutschland während des Krieges ignorierte z.B. bestehende Handelsabkommen; teilweise wurde SKF-Material auf Fischkuttern nach D. geschmuggelt. Und von den Eisenerz-Lieferungen profitierten die Deutschen bedeutend mehr als z.B. Großbritannien. Exporte nach Deutschland machten in manchem Kriegsjahr fast 90 Prozent (!) des schwedischen Außenhandels aus. - Und was die Truppentransporte anlangt: Du bist nicht wirklich so naiv, höflich gesagt, und vertraust bei Zahlenangaben den Befehlshabern von Kriegsparteien? Die von mir weiter oben genannten schwedischen Forscher haben auf der Grundlage von statistischem Material errechnet, wieviele deutsche Soldaten im Krieg auf schwedischen Schienen nach Norwegen und Finnland transportiert worden sind. Du kannst ja mal versuchen, die Zahl zu erraten. (Ich nenne sie Dir dann, falls Du daran interessiert bist, in meinem nächsten Posting mit Quellenangabe.) Ansonsten allerdings sollten wir die Disk. hier nicht fortführen, denn sie hat sich von ihrem Gegenstand Bjørn Egge doch schon sehr weit entfernt inzwischen. --Happolati 14:49, 2. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Happolati, nicht nur die Diskussion scheint sich immer mehr vom Gegenstand Bjørn Egge zu entfernen, auch der Ton scheint langsam aber sicher unhöflicher zu werden. Aber was solls....wenn Du Dich noch dazu herablassen kannst, dann sag mir bitte die Zahl der transportierten Soldaten. Ach ja...ich soll ja vorher raten. Also...in Norwegen waren laut Guderian im Jahr 1941 genau 12 deutsche Divisionen stattioniert. Von Finnland aus waren 6 deutsche Divisionen im Einsatz gegen Murmansk bzw. gegen die Murmanskbahn. Mindestens eine der 6 Divisionen wurde im Laufe des Kriegs abgelöst. Insgesamt waren also mind. 19 Divisionen ( 12 + 6 + 1 ) dort oben unterwegs. Da ein nicht unwesentlicher Teil dieser Divisionen aber schon im Laufe der Operation Weserübung mittels Kriegs- und Transportschiffen eintraf, also sicherlich nicht über Schweden einreiste, und es ferner für Süd- und Teile Mittelnorwegens keinen Sinn macht über Schweden einzureisen muß die Zahl also zwangsläufig deutlich geringer als 19 Divisionen sein. Hhhhmmmm.....sagen wir mal 50.000 Soldaten ( obwohl ich es nicht wirklich glaube ). Als Ergänzung möchte ich aber noch anmerken, daß ich in bislang keinem einzigen Werk meiner umfangreichen Literatursammlung zum Thema 2. Weltkrieg irgendwas zum Thema Durchreise Schweden gelesen habe. Rainer E. 16:50, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, möglicherweise haben wir nicht nur eine unterschiedliche Auffassung über Neutralität, sondern auch über Höflichkeit. Letztere gebrochen zu haben, kann ich mich nicht entsinnen; sollte Dich das weiter oben von mir verwendete Wort "naiv" zu Deiner Reaktion veranlasst haben, bitte ich dennoch um Entschuldigung. - Nun zur angekündigten Zahl: Bis zum August 1943 wurden auf dem schwedischen Eisenbahnnetz insgesamt 2,14 Millionen deutsche Soldaten befördert, wobei es sich, wie wohl klar sein dürfte, nicht um eine entsprechende Anzahl von Individuen handelt, sondern um die Anzahl der Reisen deutscher Soldaten auf schwedischen Schienen. Diese Soldaten wurden nach Norwegen und Finnland gebracht. Nach Beginn der Operation Barbarossa wurde unter anderem die komplette Division Engelbrecht von Norwegen über Schweden nach Finnland transportiert. Bei dieser Nachgiebigkeit Schwedens handelte es sich, wie selbst Ministerpräsident Per Albin Hansson einräumte, um eine schwere Verletzung der Neutralität. Auch deutsches Kriegsmaterial wurde auf dem schwedischen Eisenbahnnetz befördert. Interessant ist übrigens auch der Kontext: Kurz nach Beginn des Winterkrieges (Invasion der Sowjetunion in Finnland) hatten die Alliierten Pläne, 50.000 Soldaten nach Finnland an die Front zu bringen. Sie sollten u.a. auf schwedischen Schienen transportiert werden, die schwedische Regierung lehnte dies jedoch ab. Als Quelle kann ich Dir nennen: Boethius, Heder och samvete. Sverige och andra världskriget, Stockholm 1991, S. 27 f. Leider gibt es das Werk, soviel ich weiß, nicht auf Englisch. Ein schwedischer Wikipedia-Artikel nennt fast exakt dieselbe Zahl, siehe hier. Grüße von --Happolati 19:58, 3. Aug. 2007 (CEST)

Also....die Operation Weserübung begann im April 1940. Nehmen wir für die folgenden Berechnungen den April 1940 als Startzeitpunkt. Du schreibst, daß bis August 1943 2,14 Mio Soldaten transportiert wurden. D.h. in einem Zeitraum von 3 Jahren und 4 Monaten ( als 40 Monate ) wurden diese enorme Menge Menschen transportiert. 2,14 Mio Soldaten geteilt durch 40 Monate ergibt eine Monatsleistung von 53.500 deutschen Soldaten, bzw. eine Tagesleistung von ca. 1.750 Soldaten. Ich zweifle zwar nicht an, daß es irgendwo ein Buch gibt, wo soetwas drinnen steht, aber es gibt keinerlei nachvollziehbaren militärischen Grund die Mannschaftsstärke von 4-5 Divisionen pro Monat durch Schweden zu hetzten. Umgruppierungen in solchen Umfang sind mir nicht bekannt und können auch nicht mit Fronturlauben oder ähnlichem begründet werden. Selbst wenn es nicht 2,14 Mio Individuen waren, sondern z.B: 500.000 deutsche Soldaten, die jeweils 2 mal hin- und 2 mal zurückfuhren, so müßte sich dann doch haufenweise Berichte hierzu finden lassen. Denn einem damaligen deutschen Soldaten muß es doch ungewöhnlich vorkommen, in Uniform und womöglich bewaffnet durch ein neutrales Land zu fahren. Ein Sachverhalt, den man bestimmt nicht vergißt. Ferner gibt es auch keinen Grund, daß ein deutscher Soldat sowas absichtlich verschweigen sollte, schließlich ist Bahnfahren in Schweden kein Kriegsverbrechen. Aber obwohl ich schon viele persönliche Kriegstagebücher / Kriegserinnerungen gelesen habe, war nicht ein Fall darunter, welcher davon berichtete. Komisch. Rainer E. 15:47, 4. Aug. 2007 (CEST)

Nun, die Zahl wird selbst von Forschern nicht angezweifelt, die - trotz eigentlich erdrückender Faktenlage - immer noch an die sogenannte schwedische Neutralität glauben; sie befinden sich allerdings in S. inzwischen in der Minderheit. Es existieren Verträge, des Inhalts, dass auf bestimmten schwedischen Eisenbahnstrecken bis zu 1000 Soldaten täglich transportiert werden durften. Das waren in der Realität dann ganz unterschiedliche Soldaten: Soldaten mit Uniform, Soldaten auf dem Weg in den Urlaub (oder zurück vom Urlaub), verwundete Soldaten, Sanitäter, bewaffnete Soldaten etc. etc. Die Nicht-Existenz von Memoiren halte ich für kein gutes Argument; die Zahlen sind einfach zu abgesichert, sie werden auch bei weitem nicht nur in der von mir genannten Quelle genannt (die Quelle, die ich angab, ist nur eine - zumindestens in Schweden - besonders prominente). Abgesehen davon geht es mir ja gar nicht um die genaue Zahl, sondern um die Tatsache, dass a) solche Abkommen geschlossen wurden b) selbst bewaffnete Soldaten und c) Kriegsmaterialien transportiert wurden. Das war in jedem einzelnen Fall ein Neutralitätsbruch. --Happolati 16:20, 4. Aug. 2007 (CEST)

Die Neugier treibt mich, nochmals zu antworten. Du schreibst...wurde unter anderem die komplette Division Engelbrecht von Norwegen über Schweden nach Finnland transportiert... . Weißt Du zufällig die Nummer der Division. Unter dem Namen ( ich vermute mal das Engelbrecht der Kommandeur war ) ist sie mir jetzt nicht bekannt. Hab zwar schon selber nachgeforscht und bin hierbei auf die 7. Gebirgsdivision gestoßen, welche im Frühjahr 1942 nach Finnland verlegt wurde. Nur war deren Kommandeur kein Engelbrecht, sondern ein Generalmajor Krakau. Solltest Du ferner noch auf ein Kriegstagebuch stoßen, welches im Buchhandel erhältlich ist und in welchem ein ehemaliger Soldat seine Bahnfahrerlebnisse in Schweden beschreibt, gib mir bitte Bescheid. Wie ein Blick auf meine Benutzerseite beweist, sammle ich solche Literatur. Aber bitte keine Landser-Heftchen. Danke und Gruß Rainer E. 13:38, 5. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, Militärgeschichte ist nicht gerade meine Stärke, aber wenn man diesem schwedischen Wikipedia-Artikel Glauben schenken darf, handelte es sich um die 163. Infanteriedivision, deren Kommandeur tatsächlich (Erwin) Engelbrecht hieß. Die Division bestand aus 14.712 Soldaten, von denen die meisten, laut Artikel, ihren Einsatz an der Ostfront nicht überlebten. Engelbrecht selbst war offenbar zwischen 1945 und 1947 in Kriegsgefangenschaft und starb 1964 in München. Die Erlaubnis zur Durchfahrt, die diese Division erhielt, löste eine schwedische Regierungskrise, die heute so genannte "Mittsommerkrise", aus. Ich hoffe, diese Angaben sagen Dir etwas (sicher Dir mehr als mir). Falls ich ein Tagebuch o.ä. aus diesem Kontext finden sollte, sage ich Dir gerne Bescheid. Es gibt, nebenbei bemerkt, eine unfassbar hohe Zahl autobiographischer Berichte von Norwegern, die irgendwie am Krieg oder an Widerstandsaktionen beteiligt waren. Da diese aber in aller Regel auf Norwegisch verfasst sind, dürften sie Dich nicht so interessieren. Grüße --Happolati 14:07, 5. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Happolati, interssieren würden mich diese Kriegstagebücher schon, nur kann ich kein Wort norwegisch ( genausowenig wie schwedisch ). Danke für Deine Bemühungen. Rainer E. 17:00, 5. Aug. 2007 (CEST)

Todesort

Nach meiner Info hat er zuletzt in Lillehammer gewohnt. Dort wird er auch gestorben sein. Fingalo 10:06, 28. Jul. 2007 (CEST)

Im Web war dazu leider noch nix zu finden. Ich meinte zwar, dass ich heut Nacht mal eine norwegische Fundstelle gesehen hatte, aber ich kann sie nicht wiederfinden.

Es kommt sicherlich in den nächsten Tagen da noch etwas bei Spiegel-Online oder so. Im Moment ist WP einer der wenigen dt. Info-Anbieter im Web über seinen Tod... Grüße--Horst ^(Disk.) 10:22, 28. Jul. 2007 (CEST)

Radio P4 Lillehammer ist die einzige Station, die seinen Tod meldete. Dann wird er wohl dort Bürger gewesen sein. Fingalo 11:33, 28. Jul. 2007 (CEST)

Die beziehen sich aber auf eine NRK-Meldung, wenn ich's richtig verstehe - hier? Mein "Skandinavisch" ist ziemlich eingerostet... --Horst ^(Disk.) 11:41, 28. Jul. 2007 (CEST)

Bjørn Egge wohnte zuletzt in Oslo; er ist mit seiner Adresse im aktuellen Osloer Telefonbuch verzeichnet. Außerdem ist es falsch, dass nur Radio P 4 seinen Tod meldete, entsprechende Meldungen gab es in praktisch allen Medien Norwegens. In den zahlreichen Artikeln, die ich mir angesehen habe, wird sein Sterbeort nicht genannt. Es dürfte sich um Oslo handeln, aber solange wir da keine Gewissheit haben, müssen wir uns zurückhalten. --Happolati 17:03, 31. Jul. 2007 (CEST)

Wenn er irgenwo anders gestorben ist, warum beginnt dann die Meldung von P4 als einzige mit "Lilleahmmer"? Der Ort am Anfang einer Nachricht bezeichnet in der Regel den Ort des berichteten Ereignisses. Ist einfach irreführend, es sei denn er hätte sich bei seinem Tod gerade in Lillehammer aufgehalten.

Bygg og Tømrermester Bjørn Egge. Adresse:. Nordbergveien 2 B. Postnr/poststed:. 0875 Oslo :-))

Aber Du hast Recht, da gibt es zwei, der andere muss es gewesen sein, denn in einer Festschrift zum Frieden wird in der Tabula Gratulatoria "Bjørn Egge, Oslo" genannt. Aber ob er dort gestorben ist? Fingalo 22:01, 1. Aug. 2007 (CEST)

Im Osloer Telefonbuch ist ein Generalmajor Bjørn Egge aufgeführt. Zwei von der Sorte gab's nicht. Ansonsten: Es gab/gibt noch etliche Bjørn Egges mehr in Norwegen (also nicht nur zwei), aber keiner mit diesem Beruf/Rang. --Happolati 22:51, 1. Aug. 2007 (CEST)