Diskussion:Blattspiel

Blattspiel ist doch keine Bezeichnung für die Fähigkeit, sondern einfach das substantivierte Verb von blattspielen. Hierbei handelt es sich doch um eine Tätigkeit! Das kommt in der Beschreibung etwas missverständlich rüber... Gruß an die Autoren. -- Martinowitsch 14:27, 18. Nov. 2006 (CET)

Skat

Nicht zu verwechseln mit dem Blatt Spielen beim Skat!;-) Gruß, --X-'Weinzar 16:49, 16. Mär. 2007 (CET)

Sprachgebrauch

Wie nennt man das Spielen vom Blatt z.B. im Konzert (also nicht beim allerersten Kontakt mit dem Stück, sondern wenn der Musiker es bereits studiert hat, aber weiterhin ins Blatt sieht, weil er es nicht auswendiggelernt hat)? --Stilfehler 21:34, 23. Okt. 2011 (CEST)

Redewendung

Auf der Suche nach der Redewendung "prima vista" bin ich hier gelandet. Die Bedeutung für a prima vista war mir zwar klar, aber vielleicht sollte es als Redewendung doch hier angeführt werden.--79.242.122.85 11:39, 11. Mai 2012 (CEST)

@Siebenquart, diesen Hinweis finde ich auch gut. Sollte man nicht „prima-vista-Spiel“ als fettes Alternativlemma ergänzen? --ChickSR (Diskussion) 11:05, 27. Mär. 2023 (CEST)

Das ist bereits drin, zwar nicht fett, aber doch weit vorn bei der Definition: es steht im 2. Satz des Einleitungsabschnitts. --Siebenquart (Diskussion) 11:49, 27. Mär. 2023 (CEST)

Nicht ganz, da steht nur die italienische Bezeichnung, Prima-Vista-Spiel ist aber im Deutschen ein üblicher Ausdruck. --ChickSR (Diskussion) 12:19, 27. Mär. 2023 (CEST)

Notenlesen

"Umgangssprachlich wird Blattspiel auch als Notenlesen bezeichnet." Hier meine Begründung, warum ich diesen Satz lösche. Der Satz ist schlicht falsch, Notenlesen ist ein viel allgemeinerer und umfassender Begriff, Blattspiel ein speziellerer. Der "Beleg", der angeführt wird, ist ungeeignet, denn dass Klöppel und Altenmüller im Register (!) ihres Buches unter "Notenlesen" hinzufügen "siehe auch Blattspiel" heißt doch nicht, dass die Begriffe bedeutungsgleich sind, sondern nur, dass die angeführten Seitenzahlen zu beiden Begriffen sich ergänzen. --Siebenquart (Diskussion) 14:19, 7. Jan. 2023 (CET)

@Siebenquart, nun gibt es eine verwaiste WL auf diesen Artikel. Wäre es nicht besser, die beiden Begriffe in einem besser belegten Satz gegeneinander abzugrenzen? --ChickSR (Diskussion) 17:07, 26. Mär. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich finde die Abgrenzung unnötig und würde eher dazu neigen, auf der WL-Seite einen Löschantrag zu stellen. Notenlesen" ist ein einfacher Alltagsbegriff, der keinen Artikel erfordert. Oder findest Du das als Lemma nötig/sinnvoll? Gruß, --Siebenquart (Diskussion) 21:35, 26. Mär. 2023 (CEST)

Dass WP eine Abgrenzung eines umgangssprachlichen Begriffs von einem Fachbegriff erklärt, ist in jedem Fall sinnvoll. Findet sich ein besserer Beleg? --ChickSR (Diskussion) 21:40, 26. Mär. 2023 (CEST)

Bzw. ist es nicht einfach ein anderer Fachbegriff? Es findet sich sehr viel Literatur dazu (kein einfacher Alltagsbegriff), aber mir wird nicht auf Anhieb klar, was der Unterschied ist. Eine Abgrenzung erscheint daher umso hilfreicher. Ist „sight reading“ (per Wikidata verknüpft) mit Blattspiel exakt übersetzt? --ChickSR (Diskussion) 21:49, 26. Mär. 2023 (CEST)

Was meinst Du denn mit "sehr viel Literatur", welche denn? "Notenlesen" heißt einfach nur: Noten lesen, da ist für mich nichts zu erklären. "Blattspiel" / "Blattsingen" (ja, das ist dasselbe wie "sight reading") heißt: Noten, die man noch nicht kennt, ohne Üben direkt beim ersten Lesen mit seinem Instrument oder seiner Stimme darstellen. Für mich ist "Notenlesen" kein Fachbegriff - es sei denn, es wäre im Jazz- oder Popbereich anders, da hätte ichs als "Klassiker" vielleicht nicht mitgekriegt. In dem Buch, das zu dem gelöschten Satz mal als Beleg verwendet wurde (Klöppel/Altenmüller, wie Fußnote 2) existiert das Stichwort "Notenlesen" im Register, aber nicht, weil es definitions- oder abgrenzungsbedürftig wäre, sondern weil im Buch thematisiert wird, welche physiologischen und mentalen Vorgänge dabei ablaufen. – Ich werde mal auf der Seite der Redaktion Musik dazu einladen, hier mitzudiskutieren. --Siebenquart (Diskussion) 21:59, 26. Mär. 2023 (CEST)

Im Handbuch der Musikpädagogik von Helga de La Motte-Haber (1986) ist schon öfters von Notenlesen die Rede. Und da es auch ein Buch "Notenlesen für Dummies" gibt, sollte der Begriff hinreichend etabliert sein. Auch die Medienwissenschaft kennt den Begriff: [1]. Ich fragte wegen "sight reading", weil da auch von "lesen" statt "spielen" die Rede ist. --ChickSR (Diskussion) 22:23, 26. Mär. 2023 (CEST)

Da mir die Fehl-Verwendung auch schon unterkam, tendiere ich dazu, den gestrichenen Satz erweitert doch wieder einzubauen, etwa "Umgangssprachlich wird der Begriff zuweilen auch fälschlich mit der generellen Fähigkeit zum Notenlesen vom Notenblatt gleichgesetzt. "Notenlesen" würde ich auf Notenschrift weiterleiten, da nach meinem Eindruck die diversen Einführungen ins Notenlesen in erster Linie eben Kenntnisse der Notenschrift vermitteln. Gibt es genug Berichtenswertes zur Neurobiologie beim Erlernen, Lerntechniken o.ä., könnte man zunächst innerhalb der Notenschrift einen eigenen Absatz entwickeln, ggf. auf Abweichungen zum Lesen sonstiger Schriften verweisen, und bei genügend Substanz immer noch einen eigenen Artikel draus machen. Grüße --Density 17:48, 27. Mär. 2023 (CEST)

Also du meinst auf Notation (Musik) weiterleiten. Die Idee hatte ich auch schon. Dort wäre ein Abschnitt sinnvoll, der Notenlesen, Blattspiel, Blattsingen und Partiturspiel von einander unterscheidet. --ChickSR (Diskussion) 18:09, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ja, hatte nur übersehen, dass "Notenschrift" selbst eine Weiterleitung ist. --Density 18:27, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ich finde diese Lösung auch sinnvoll. Nicht hilfreich dagegen war aus meiner Sicht, diesen Diskussionsabschnitt umzubenennen, mein allererster Beitrag hat jetzt keinen Bezugspunkt mehr. --Siebenquart (Diskussion) 18:41, 27. Mär. 2023 (CEST)

Habe mir erlaubt, das in den Text einzufügen. Es geht in dieser Diskussion um mehr als um den Satz. Jetzt wäre es nur gut, sich auf einen Abschnitt zu einigen, der alles verständlich erklärt und auseinanderhält. --ChickSR (Diskussion) 18:45, 27. Mär. 2023 (CEST)

Partiturspiel

Noch ein verwandter Artikel – könnte man hier darauf verlinken und wenn ja, wie? --ChickSR (Diskussion) 22:43, 26. Mär. 2023 (CEST)

Vielleicht so: "Bei Tasteninstrumenten ist die Fähigkeiten zum Blattspiel auch für das Partiturspiel hilfreich" (in der Praxis müssen auch geübtere Korrepetitoren das bei komplexeren Werken schon mehr oder weniger vorbereiten, aber der Übergang zum reinen Vomblattspiel ist da fließend). --Density 18:02, 27. Mär. 2023 (CEST)

Praktische Anwendung

Die Darstellung der praktischen Anwendungssituationen ist noch ausbaufähig. Wenn ich versuche die Sichtweise eines wenig musik-affinen Lesers einzunehmen, kommt mir der Aspekt zu kurz, dass das Blattspiel im Konzertbetrieb absolut keine Rolle spielt. Bei Solisten sowieso nicht, denn jeder Musiker, der etwas auf sich hält, würde natürlich nur mit einem gut präparierten Programm vor Publikum auftreten, und nicht ohne Not sein Programm oder Teile daraus "vom Blatt" abliefern (es sei denn, das gehörte zum Konzept eines bestimmten Konzerts). Die Ausnahmesituation ist natürlich die des Einspringers (was ja auch gar nicht selten vorkommt, aber halt ungeplant, insoweit "Ausnahme"), also der Liedbegleiter oder Kammermusikpartner, der für einen ausgefallenen Kollegen kurzfristig übernimmt. Ein wichtiger Anwendungsfall sind aber Vorspielsituationen, also Korrepetitoren müssen ganz fit darin sein, auf Zuruf mal schnell irgendwas begleiten zu können. Analog auch noch der Organist, dem als Begleiter des Gemeindegesangs im Gottesdienst eben schnell mal ihm unbekanntes Lied zum Spielen vorgesetzt wird. Und ganz wichtig als Anwendungsfall ist natürlich die Probensituation, also das Problem, als Ensemblemusiker oder Chorsänger schon in der ersten gemeinsamen Probe ein unbekanntes Stück vom Blatt so weit darstellen zu können, um schnell ins (gemeinsame) Musizieren zu kommen, ohne erst großartig mit dem Erlernen des eigenen Notentextes beschäftigt zu sein. Und schließlich auch noch die Anforderung in der Musikausbildung und in Prüfungen, wo Blattspiel natürlich zur Vorbereitung der eben skizzierten Situationen gefordert ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:04, 6. Aug. 2023 (CEST)

Historische Sichtweise

Was dem Artikel ebenfalls noch fehlt, ist eine historische Einordnung des Blattspiels. Also der Aspekt, dass eine eigene Fähigkeit des Blattspiels im heutigen Verständnis sich erst ab etwa 1800 entwickelte, als mit dem Übergang der Musikpflege auf das Bürgertum das Einstudieren und möglichst exakte Reproduzieren eines Musikstücks aus den Noten zum primären Ideal wurde. Wohingegen das Blattspiel bis zum Barock eigentlich eher der Normalfall der Musizierpraxis war, wenn auch mit einer anderen Prämisse: für die Musiker der Alten Musik war das angestrebte Ideal, die Notation der Musik intuitiv zu erfassen und dabei so frei-gespielt zu sein, die Musik etwa durch Ergänzung der notwendigen Verzierungen improvisierend zu gestalten. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:34, 12. Aug. 2023 (CEST)