Diskussion:Bockshorn (Redensart)

Private Vermutungen

Alarm mit einem Bockshorn

Alarme oder Warnmeldungen (z.B. bei Feuer etc.) wurden in alten Zeiten mit einem kräftigen Luftstoß in ein Horn gegeben, dem Kopfschmuck der Hornträger (Bovidae). Ein Bockshorn (vom Ziegenbock) war auch im kleinsten Dorf am Lande, wo Ziegen gehalten wurden, verfügbar.

Jemanden "ins Bockshorn jagen" könnte daher kommen - so vermute ich - dass man jemanden (ungerechtfertigt) durch andere Mittel so in Alarmstimmung versetzte, als ob man das Bockshorn geblasen hätte.

Michael Rothansl, 21.01.2008

Danke für diese Vermutungen, aber es gibt reichhaltige sprachwissenschaftliche Literatur zum Thema die ausgewertet werden kann. Auf Privat-Etymologien (!) sind wir nicht angewiesen. Und wenn ich mal mehr Zeit hätte, dann würde ich diesen Artikel auch endlich verbessern – der ist nämlich noch nicht doll (deine Vermutung habe ich in der Literatur auch noch nicht gefunden, da gibt es durchaus plausiblere Annahmen). --Henriette 23:23, 21. Jan. 2008 (CET)

Der gesamte Satz "Auf Privat-Etymologie [...] nicht angewiesen." wirkt auf mich unsachlich, emotional und unnötig unfreundlich - das "ist nicht böse gemeint" schlicht unehrlich. Ist aber nicht böse gemeint! ;) (nicht signierter Beitrag von 91.32.192.189 (Diskussion | Beiträge) 08:08, 15. Apr. 2010 (CEST))

Horn als Geländeformation

Eine ziemlich offensichtliche Erklärung, (leider zu platt, um schön zu sein).

1. "Horn" ist auch die alte Bezeichnung für eine spitz zulaufende oder sich verengende Geländeformation (etwa: der spitzwinklig verlaufende Einmündungsbereich eines Flusses in einen anderen, - oder: ein zur einen Seite hin schmaler werdendes Tal, ...). Ein solches "Horn" ist ein Ort, der gute Verteidigungsmöglichkeiten bietet. Man kann das auch an der Lage von Orten sehen, deren Name auf "Horn(e) ..." oder auf "...horn" lautet.

2. Das Fangen - dabei unverletzt bleibender - männlicher Tiere (etwa: für die Zuchtwahl) ist eine Aufgabe, die so alt ist wie die Tierzucht.

3. Einzelne oder alle (unkastrierten) männlichen Tiere einer Herde zu fangen, ist ein Unterfangen, dass für den Fänger mit schweren Verletzungen enden kann, wenn es dumm kommt. Deshalb dürfte eine alte Strategie beim (beiderseitig verletzungsfreien) Bocksfang darin gelegen haben, eine Herde so in die Enge zu treiben, dass die Bewegungsmöglichkeiten der Tiere zunehmend beschränkter und der Bocksfang damit für den Fänger ungefährlicher wird.

Hierfür besonders geeignete oder vorbereitete Orte und/oder die zugeordnete Fangmethode dürfte(n) das "ursprüngliche" Bockshorn sein. So platt, und nicht mehr. "Das ist aber "Theoriefindung"" Ja! So wie des Kaisers neue Kleider. --79.202.218.162 11:48, 31. Mai 2013 (CEST)

Ähm, ja, das ist Theoriefindung. Schon allein deshalb, weil Du offenbar keine Quelle dafür angeben kannst. Ansonsten nur ein kleiner Hinweis: Über den Ursprung des Sprichworts kannst Du in mind. 100 Jahren diverser Sprichwörterbücher nachlesen (ich glaube, ich habe nach 15 verschiedenen halbwegs aufgegeben) – es gibt X Theorien, aber, soweit ich sehe, nicht die Antwort™. --Henriette (Diskussion) 12:03, 31. Mai 2013 (CEST)

Es ging mir auch eher um den Anstoß zu einer Theoriegeschichte der unauflösbaren Komplizierung - angesichts des eigentlich Offensichtlichen. Dafür ist das Bockshorn ein schönes Beispiel. Des Kaisers neue Kleider eben. --79.202.218.162 12:17, 31. Mai 2013 (CEST)

Nun ja … das „eigentlich Offensichtliche” liegt hier (wie bei allen Privattheorien) wohl im Auge des Betrachters. Und bevor man neue „offensichtliche" Erklärungen erfindet, sollte man schauen was es an Theorien und Erklärungsversuchen bereits gibt. Für Sprichwörter ist zuallererst die Sprachwissenschaft zuständig, daher konsultiert man (Sprich-)Wörterbücher. Die Anthropologie oder Archäologie (die sich mit der historischen Kulturgeschichte befassen) sehe da nicht ganz so weit vorn in der Reihe. Lass' es bitte gutsein: WP bildet das bekannte und belegte Wissen ab. Wir sind keine Plattform zur Diskussion oder Etablierung neuer Ideen. Gruß --Henriette (Diskussion) 13:56, 31. Mai 2013 (CEST)

Klee

Bockshorn ist eine Kleesorte und wenn man Ziegen ins Bockshorn jagt, dann treibt man sie eben in das Feld mit Bockshornklee. (nicht signierter Beitrag von 2.246.96.13 (Diskussion) 13:57, 15. Sep. 2015 (CEST))

Quellen angeben

Bis der Artikel überarbeitet wird, sollte man aber schon die Quellen angeben... Die aktuelle Version ist derart offensichtlich eine Zusammenfassung dessen, was Lutz Röhrich in seinem "Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten" zum Thema anführt, daß es - überspitzt formuliert - schon fast dessen Urheberrechte verletzt. 84.185.201.90 13:30, 1. Aug. 2008‎

Markus Zuerius Boxhorn: Eher nicht

Laut Wikipedia hat Markus Zuerius Boxhorn im 17. Jhdt. gelebt, die Redewendung hat es aber schon einige Jahrzehnte oder Jahrhunderte vorher gegeben, damit würde ich diese Erklärung ausschliessen.

Aber nicht einfach löschen, sondern erklären, dass diese Erklärung nicht stimmen kann.

Und wenn er schon da steht, dann bitte einen Link zum Wikipedia-Artikel einbauen: http://de.wikipedia.org/wiki/Marcus_Zuerius_van_Boxhorn 213.33.15.218 01:19, 17. Aug. 2011 (CEST)

Totalschaden

belegfreies Herumgerate, teils offenkundiger ahistorischer Blödsinn. Und bei den sageundschreibe 10 (in Worten: zehn) Hypothesen, die hier zur Herkunft vorgestelltt werden, ist die Herleitung, die da draußen in der echten Welt am höchsten gehandelt wird, nichtmal dabei (hat was mit Teufel bzw. seinem heidnischen Vorläufer Pan zu tun, der bekanntlich 1. Bockshörner auf dem Haupt trägt und 2. das Vieh scheu macht, wo auch immer er auftaucht; auch die Panik ist bekanntlich nach Herrn Pan benannt) - Wikipedia at its worst. Erbauliches erführe man sicherlich in

• Theodor Heinermann: Bockshorn, in: Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur, Band 67, 1944, S. 248-269.

Und dann erübrigte sich auch das freiflottierende Gerate, das umseitig zu bestaunen ist. --2003:DA:A714:2600:34BC:77E:B13F:D863 18:54, 15. Jul. 2021 (CEST)

Danke, IP, für dein Engagement. Ich schlage vor, die verschiedenen beleglosen Hypothesen zu entfernen. Sie können wieder aufgelistet werden, wenn jeweils ein Beleg beigebracht wird. (Da es aktuell heisst: «Erklärungen aus der Sprach-, Bedeutungs- und Brauchgeschichte», würde ich die Messlatte für solche Belege allerdings nicht zu hoch ansetzen. Der Abschnitt «Ursprung» ist da sehr viel wichtiger. Und: Magst du den Beitrag von Theodor Heinermann einarbeiten? Danke sagt --B.A.Enz (Diskussion) 20:42, 15. Jul. 2021 (CEST)

Der Hinweis auf Heinermann ist gut, vielen Dank! Ich sehe gerade, daß ihn Lutz Röhrich (Lex. der sprichwörtl. Redensarten, 1991) ebenfalls unter seinen Quellen nennt. Könnte sich also lohnen. Wobei ich im Zweifel direkt nach Röhrich referieren würde – das was er (= Röhrich) ausführt und wie er argumentiert, hat Hand und Fuß.

Die Beispiele oder besser Zitate unter „Ursprung“ sind soweit, bzw. grundsätzlich korrekt: Die führt auch Röhrich an (ich hab nicht nachgesehen, aber die könnten u. a. auch aus dem Grimm'schen WB stammen – passt schon). Ganz witzig finde ich „ … lassen erkennen, dass die ursprüngliche Bedeutung wohl schon damals verlorengegangen ist, denn jene sind bedeutungsmäßig nicht einheitlich“, weil die „Bedeutung“ des Bockshorn innerhalb des jeweiligen Zitats gar nicht erklärt wird (ich kann mittel- und frühneudeutsch, aber diese Schnipsel find' sogar ich relativ knifflig … da müßte man, um das für einen modernen Leser verdaulich zu machen, schon auch eine Übersetzung bieten!).

Was unter „Erklärungen aus der Sprach-, Bedeutungs- und Brauchgeschichte“ steht, finde ich – bis auf den letzten Punkt, der ziemlich riecht nach „ich denke mir jetzt mal eine Erklärung aus, auf die bisher noch keiner gekommen ist“ – auch bei Röhrich. Kann man also cum grano salis erstmal als „ja, diese Erklärungen finden sich auch in der modernen und maßgeblichen Literatur“ ruhig stehenlassen (den letzten Punkt entferne ich gleich).

Letztlich könnte man also hinter jeden Erklärungsversuch Röhrich als Quelle pappen und dann wäre den Formalien Genüge getan. Mach ich aber nicht: Wenn, dann muß man das schon ordentlich recherchieren und am besten den Ursprungsautoren zuordnen (Röhrich nennt seine Quellen nicht als Einzelnachweise, was ärgerlich ist; ich vermute auch, daß er vieles von/bei Krüger-Lorenzen übernommen hat). Alles in allem kann man da locker ein paar Wochen Recherche reinversenken; ist aber eigentlich keine Herausforderung, weil Röhrich schon alle maßgeblichen Quellen angibt. Die muß man dann nur noch beschaffen, lesen und auswerten ;) --Henriette (Diskussion) 21:23, 15. Jul. 2021 (CEST)

Hab mir jetzt tatsächlich mal den Heinermann zu Gemüte geführt; dabei festgestellt, dass der Wikipedia-Autor des umseitigen Artikels den Heinermann wohl ebenfalls gelesen hat, zumindest finden sich tatsächlich alle umseitigen Herleitungen auch bei H. Allerdings hat er ihn nicht verstanden. Der Heinermann stellt sämtliche Herleitungen vor, die ihm untergekommen sind, auch die abwegigen, und beurteilt sie alsdann - z.B. als abwegig, so wie die Sache mit dem gelehrten Herrn van Boxhorn. Die Wikipedia hingegen spart sich die Sache mit dem beurteilen, der Philologie und der Historie einfach, und kippt unterschiedsloss sämtliche Hypothesen, also z.B. auch die abwegige mit dem Herrn van Boxhorn, in eine Liste von "Erklärungen aus der Sprach-, Bedeutungs- und Brauchgeschichte", aus der sich der Leser dann etwas aussuchen soll. Die wunderbare Welt des NPOV, traumhaft... --2003:DA:A714:2600:34BC:77E:B13F:D863 16:03, 16. Jul. 2021 (CEST)

Nee Du :) Das ist/war nicht „die Wikipedia“, das war ein einzelner Autor/Autorin (ich war's nicht! ;) oder pö a pö mehrere Autoren/innen, die sowas schreiben. Für gewöhnlich wachsen solche Texte über die Zeit an – was nicht unbedingt heißt, daß sie dabei besser werden (wir sehen es umseitig). Daher ehrlich Dank und Lob an Dich: Kritische Leser/innen sind immer super, weil sie uns (= andere Autoren/innen) auf solche problematischen Artikel aufmerksam machen.

Und ein bisschen aus dem Nähkästchen: Ich bin seit vielen Jahren in WP aktiv und ich beschäftige mich gern mit Redensarten und Sprichwörtern. Wenn man recherchiert, bekommt man ein Gefühl dafür woher Autoren/innen ihre Weisheiten haben. Hier, schau mal in die erste Version des Artikels – unser Kollege schreibt in der Zusammenfassung „Quellen im Text“. Und schau ganz unten unter „Quellen“. Dort ist u. a. wer-weiss-was.de aufgeführt. Dazu weiß ich was ;) Nämlich, daß dort Fragen nach Sprichwörtern/Redensarten sehr gern mit einem c&p aus dem Werk von Röhrich beantwortet wurden (ich glaub, das Portal gibt es nicht mehr …).

Mir fiel gestern schon auf wie eng unser Text an Röhrich liegt, obwohl Röhrich als Literatur oder Beleg/Einzelnachweis gar nicht genannt ist. Wenn Du mich fragst, hat unser Kollege nicht Heinermann gelesen, sondern wer-weiss-was und damit Röhrich; und Röhrich wiederum hatte Heinermann gelesen (ggf. – wie ich schon sagte – war es auch Krüger-Lorenzen, der Heinermann las und Röhrich hat es von K-L – müßte ich nachschauen, das Buch habe ich).

Ich denke, daß Du schon die korrekte Analyse geliefert hast: „Der Heinermann stellt sämtliche Herleitungen vor, die ihm untergekommen sind, auch die abwegigen, und beurteilt sie alsdann …“ – an sich würde ein guter Heinermann-Rezipient doch auch dessen Bewertungen/Beurteilungen referieren; Röhrich tut das. Ob das die Vorlage unseres Autors/Kollegen auch tat … interessante Frage (läßt sich über den wer-weiss-was-Link und dann ggf. über archive.org herausfinden ;)) Ist also alles ein bisschen komplizierter als „Wikipedia tut oder tut nicht“ :) --Henriette (Diskussion) 16:51, 16. Jul. 2021 (CEST)

sogar die Sache mit dem Pferdestall findet sich nicht nur bei Heinermann, Friedrich Kluge höchstselbst hat diese Hypothese favorisiert - nur, dass dorten natürlich mitnichten von einer "Box" die Rede ist, das hat der W-Autor sich so dazu- und zurechtgereimt. --2003:DA:A714:2600:34BC:77E:B13F:D863 17:26, 16. Jul. 2021 (CEST)

werde den Artikel dann dochmal selbst umschreiben, anhand von Heinermann. Wobei ich vorauschicken möchte, dass ich H.s Artikel durchaus auch mit einigem Vorbehalt angehe. Vielleicht sind es ja wirklich rein wissenschaftliche Erwägungen, die ihn dazu verleiten, die beiden Hypothesen am ausführlichsten darzustellen, die eine Herleitung aus dem "germanischen Brauchtum" versuchen (nämlich 1. die Sache mit dem Osterfeuer und 2. die Sache mit dem Haberfelltreiben, wobei er persönlich für #2 plädiert), aber diejenige, die den Ursprung des Bockshorns in nicht nur "fremdem", sondern gar jüdischem Brauchtum vermutet, kurzerhand als Unsinn abtut (es geht um das Schofar, das zwar kein Bocks-, sondern ein Widderhorn ist, aber in der Synagoge traditionell mit der Absicht geblasen wird, im Gottesdienstbesucher Ehr- bzw. Gottesfurcht zu erwecken). Vielleicht liegt es aber auch daran, dass der Artikel 1944 erschien und der Herr Heinermann ein glühender Nazi war - NSDAP-Mitglied war er zumindest, und 1945 wurde er darob im Zuge der Entnazifizierung von den Briten aus der Uni Münster geschmissen. Was ihn aber noch nicht grundsätzlich als Philologen disqualifiziert, da müssten wir gerade bei den Germanisten so einige klingende Namen auf die Blacklist setzen (Jan de Vries, Jost Trier, usw.). Dasalso vorab...--2A01:C23:61BF:4000:6C63:C973:8528:E660 20:50, 16. Jul. 2021 (CEST)

Osterfeuer und Haberfelltreiben "riecht" nach alter Volkskunde … die hatten es ja mit den Germanen (wir erinnern uns an die Grimms mit ihrer Ostara). Mir fällt dabei gerade ein, daß ich auch mal im HwdA nachschauen könnte: Ein immer wieder fleissig sprudelnder Born der „alten Weisheit“ :) Das Du den Artikel überarbeiten möchtest, finde ich großartig, vielen Dank dafür! Schade, daß Du nicht angemeldet bist; sonst hätte ich Dir angeboten Dir den Artikel aus Röhrichs Sprichwörter-Lex. per Mail zu schicken; der wär sicher noch eine ganz gute Ergänzung deinen Studien. --Henriette (Diskussion) 21:07, 16. Jul. 2021 (CEST)

Gerne schließe ich mich dem Dank an. Dass Geisteswissenschaften nicht vor zeitgeistigen ideologischen Strömungen gefeit sind, war nicht nur vor gut 80 Jahren so – das ist auch heute unter veränderten Vorzeichen nicht anders. --B.A.Enz (Diskussion) 22:07, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ist in Arbeit...auffällig finde ich ja, dass die ältesten Belege allesamt aus dem alemannischen Sprachraum stammen: zuerst 1478 in den Akten der Großen Ravensburger Handelsgesellschaft, 1517 dann bei Sebastian Brant (der sein Leben in Basel und Straßburg verbrachte) und 1521 bei Zwingli (St. Gallen/Bern/Einsiedlen/Glarus/Zürich, jedenfalls Schweiz); imho doch ein recht starkes Indiz dafür, dass das Idiom aus dieser Ecke stammen dürfte. Allerdings scheint auf diesen Gedanken sonst noch niemand gekommen zu sein. --2003:DA:A714:2600:F5A2:24D7:8445:307C 16:45, 17. Jul. 2021 (CEST)

Das Wörterbuch der elsässischen Mundarten verweist auf Johann Geiler von Kaysersberg (Alsatia) und das Schweizerische Idiotikon, das Schwäbische Wörterbuch schreibt auch etwas dazu. --HHill (Diskussion) 22:30, 17. Jul. 2021 (CEST)

Die bekannten und in der Literatur besprochenen Belege (Röhrich kennt noch ein paar mehr) kommen wohl tatsächlich überwiegend aus dem oberdeutschen Sprachraum. Eine Ausnahme ist „Bockshorn(brennen)“ für das Osterfeuer aus dem niederdeutschen Sprachraum (bzw. genauer in Niedersachsen und speziell dem Harz). Das (= vor allem alemannischer/oberdeutscher Sprachraum) ist erstmal ein interessanter bis bemerkenswerter Befund, ja. Aber es gibt ja noch andere Kriterien nach denen man die Fundstellen untersuchen bzw. gruppieren kann: Nach Textart/-gattung z. B. …

Am Ende ist niemals auszuschließen, daß wir es schlicht mit einer lückenhaften Überlieferungslage oder einer lückenhaften modernen Fundstellensammlung zu tun haben ;) Für einen nachdenkenswerten Hinweis halte ich es aber allemal! (Und frage mich, warum bisher niemand darüber nachgedacht zu haben scheint … :)) --Henriette (Diskussion) 23:05, 17. Jul. 2021 (CEST)

Die Sache mit dem Bockshorn=Osterfeuer im Harz ist wohl schlicht & ergreifend ein folgenschwerer Druckfehler, und zwar im 12. Kapitel von Johannes Letzners Historia S. Bonifacij . Der Teutschen Apostel genandt (gedruckt Hildesheim, 1602), genauer auf dieser Seite hier: In der Glosse rechts lesen wir zwar rechts, dass „Osterfewr für alters Bockshorn genand“ werden im Harz, besieht man sich aber den Text links, den die Glosse erklärt, so steht dort geschrieben, es würde „das Osterfewr gehalten/ welches die alten Bocksthorn geheissen“. Dass Bockshorn ein Druckfehler ist und Bocksthorn richtig und nicht etwa umgekehrt, darf man zuversichtlich anhand des Exemplars der Berliner Stabi annehmen; darin hat nämlich der Erstbesitzer (ein gewisser Th. Hasaei, offenkundig ein ebenfalls im Hildesburger Raum lebender Zeitgenosse Letzners) handschriftlich & ortskundig & mit dem Rotstift herumgekrakelt und kommentiert, und dabei eben auch das Bockshorn angestrichen bzw. mit dem fehlenden t versehen. Jedenfalls ist ein Bocksthorn ist durchaus etwas anderes als ein Bockshorn, nämlich entweder ein Bocks-Dorn (=Tragant, der wurde womöglich bei diesem Feuer rituell verbrannt, vermutet z.B. Jacob Grimm, wohl fälschlich) oder aber ein Bocks-Turm bzw. Ostern-Turm (niederdeutsch Paosk und thorn≈ Ostern-Turm), und hat so oder so hat der Bocks-thorn eher gar nix mit der sprichwörtlichen Redensart zu tun, dafür viel zu spät und viel zu selten belegt, wenngleich niedersächsische Lokalpatrioten des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts das natürlich anders sehen (z. B. Eduard Damköhler: Beiträge zur Volkskunde des Harzes, in: in: Archiv für Landes- und Volkskunde der Provinz Sachsen, Band 22, 1912, S. 57-63, der behauptet, ein Hirte habe ihm erzählt, dass sein schon lange toter Opa als Schulbube von seinem noch viel länger toten Lehrer gehört hätte, dass... etc. pp, „Volkskunde“ eben).

Geiler von Kaysersberg passt wiederum/hingegen 1A zu meiner Vermutung, weil *16. März 1445 in Schaffhausen; † 10. März 1510 in Straßburg. --2003:DA:A714:2600:34BC:77E:B13F:D863 11:14, 18. Jul. 2021 (CEST)

Chapeau! :) Das ist überzeugend argumentiert. Und nur als Ergänzung, nicht als Gegenrede (weil ich die niedersächsische Osterfeuer-These ebenfalls für nicht haltbar halte): Bei Röhrich finde ich noch diese Sätze bzw. diesen Beleg dazu:

„Der älteste Beleg stammt aus dem Jahre 1559 und betrifft die Stadt Hasselfelde: Als »die Kinder dort kurtz zuvor die Oesterlichen Feyertage über ... das Osterfeuer, oder wie man es deß Orts nennet, den Bockshorn, vor dem Flecken brennen und dabey allerley Ueppigkeit treiben gesehen, solches nachzuahmen, haben die einfältigen Kinder strohe auf einen Schweinskoffen zusammengetragen und dasselbe angestecket« (Zeiller-Merian: Topographie von Braunschweig und Lüneburg [1654], 110).“

Nun liegt dieser Beleg von 1654 zeitlich sehr deutlich nach Letzner – nicht ausgeschlossen also, daß Zeiller-Merian es aus einem unkorrigierten ;) Exemplar von ihm hatte. --Henriette (Diskussion) 11:39, 18. Jul. 2021 (CEST)

P.S.: @HHill: Das hier wär vielleicht was für Dich? Fand ich im Kluge (der nennt allerdings einen falschen Zeitschriftentitel; dieser ist korrekt): Gréciano, Gertrud: "Ins Bockshorn jagen". A Propos de la Délimitation de l'Idiome. In: Verbum. 7. Jg. (1984), Heft 1, S. 63-79. --Henriette (Diskussion) 12:43, 18. Jul. 2021 (CEST)

ISSN 0182-5887. Wollte zwar in nächster Zeit vielleicht mal wieder in den Brechtbau, der Jahrgang wäre laut ZDB sonst auch an der FU vorhanden. --HHill (Diskussion) 17:28, 18. Jul. 2021 (CEST)

Der Aufsatz liegt mir inzwischen vor, darin geht es um Definitions- und Abgrenzungsprobleme bei Redewendungen. Zur Etymologie der hier interessierenden Redensart enthält er nichts. --HHill (Diskussion) 13:18, 28. Jul. 2021 (CEST)