Diskussion:Bogen (Architektur)

Entwicklungsgeschichte der Gewölbetheorie

Zur Information,

über die Entwicklungsgeschichte der Gewölbetheorie bzw. Bogentheorie habe ich schon einige Arbeiten veröffentlicht:

• Kapitel 4 „Vom Gewölbe zum Bogen“ in: Kurrer, K.-E.: Geschichte der Baustatik. Berlin: Ernst & Sohn 2002, S. 118-155.

• Chapter 4 „From masonry arch to elastic arch“ in: Kurrer, K. E.: The History of the Theory of Structures. From Arch Analysis to Computational Mechanics”. Berlin: Ernst & Sohn 2008, pp. 186-249.

• Huerta, S., Kurrer, K.-E.: “Zur baustatischen Analyse gewölbter Steinkonstruktionen”. In: Mauerwerk-Kalender2008, hrsgn. von W. Jäger, S. 373-422. Berlin: Ernst & Sohn 2008.

In den genannten Publikationen werden u.a. die Beiträge Emil Winklers analysiert. Eine einfache Gewölbetheorie lieferte Jacques Heyman – diese ist in den beiden letztgenannten Publikationen verständlich dargestellt.

Mit freundlichen Grüssen

Karl-Eugen Kurrer

Nachtrag: In der erstgenannten Arbeit unterscheide ich zwischen den Begriffen "Bogen" und "Gewölbe" und definiere sie (S. 119-121).

Mit freundlichen Grüssen

Karl-Eugen Kurrer

(nicht signierter Beitrag von 212.202.96.83 (Diskussion) --18:16, 3. Jun. 2008)

Danke! Sind im Artikel unter Abschnitt Literatur aufgeführt. Grüße --W like wiki ^{good to know} 20:59, 8. Mär. 2021 (CET)

Parabelbogen vs. Kettenlinie

Kann es richtig sein, dass ein Bogen Parabelbogen heißt, obwohl die zugrundeliegende Form gar keine Parabel ist, sondern eine Kettenlinie? Die Bezeichnung kommt mir (als Mathematiker) doch sehr irreführend vor - was sagen Architekten und Bauingenieure dazu?

Lange Zeit glaubte man, die Katenoide sei eine Parabel. Die Römer wählten gar einen Halbkreis. Das war aber gar nicht so dumm, da er wegen der Masseverteilung eines Mauer-Bogens eine gute Näherung für die Kraftverteilung darstellt. Anton 19:34, 5. Dez. 2006 (CET)

Jaja, das ist bekannt. Wird aber jetzt, da man es besser weiß (Katenoide ≠ Parabel), trotzdem üblicherweise diese (strenggenommen falsche) Bezeichnung beibehalten? Wäre es zu mathematisch-haarspalterisch, hierzu noch eine Bemerkung dazuzuschreiben? Ich versuche es einfach mal... Laesterschwein 8. Dez. 2006

Habe die Zeilen zur Katenoide umformuliert. Steht im Artikel, dass der genaue Bogenverlauf unkritisch ist, wenn man ihn nicht auf Maximallast optimiert? Bei einer Brücke ist es auch gar nicht möglich, da sich die Optimallinie durch das Gewicht einer Eisenbahn, die die Brücke passiert, verschiebt. Anton 23:13, 8. Dez. 2006 (CET)

Löwentor hierher vorschoben

Kragbogen beim Löwentor in Mykene

Das Löwentor hierher verschoben. Zwar zeigt es einen Kragbogen. Gleichzeitig auch einen Balken, auch ist der Freiraum, den der Kragbogen überspannt, ausgefüllt, und der Bogen ist nicht abgeschlossen -- all dass könnte den unbefangenen Leser ablenken. Gibt es dieses Bild (mit Kommentar) bereits beim Kragbogen? Anton

Spitzbogen vs. Rundbogen

Was sagen Experten zu den statischen Eigenschaften des Spitzbogens? Kirchenführer erzählen gerne, er sei stabiler, weil er einen geringeren Seitenschub ausübe als der Rundbogen. Stimmt das? Es scheint mir auch plausibel, dass beim Spitzbogen nur der Schlussstein stabiler ist, weil die Fugen weniger senkrecht liegen. Bei romanischen Gewölben mit großen Spannweiten kann man häufug beobachten, dass der Schlussstein ein wenig durchgesackt ist.

Gegenüber dem vorher dominierenden Rundbogen bedeutete der Spitzbogen eine Annährung an diejenige Bogenform, die dem statischen Kräfteverlauf entspricht, die Parabel. (Spitzbogen) ... Hafenbar 21:33, 18. Nov. 2008 (CET)

Spitzbogen

Habe heute diesen neuen Artikel angelegt und den hiesigen Text auf ein Exzerpt reduziert. An sich mag ich Sammelartikel, diese (verlassene) unattraktive Bogen-Baustelle ist einem Leser aber kaum zuzumuten ... Hafenbar 21:31, 18. Nov. 2008 (CET)

Doch, doch. Diese Sammlung gibt einen guten Überblick. Aber ich vermisse den arabischen/islamischen Spitzbogen (wie heißt er wirklich?). Oben ein Kreis mit zusätzlicher Spitze, unten tailliert. (nicht signierter Beitrag von 84.134.51.127 (Diskussion) 13:38, 6. Jul. 2019 (CEST))

Vielleicht ein maurischer Bogen?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 10:29, 12. Okt. 2023 (CEST)

Bogenweite?

Was ist eine Bogenweite in der Architektur? (da in mehreren Artikeln in WP erwähnt) Ist es ein Teil einer Kreislinie, also der Bogen selbst, oder ist es der überspannte maximale Abstand der Bogenpfeiler? Gruß --Andys 11:45, 22. Dez. 2008 (CET)

Korbbogen

Die "Konstruktionsdetails" zum Korbbogen sind leider nicht verständlich (z. B.: Wie soll man "Punkte verlängern, bis sich die Linien in den Kreisbögen ... schneiden"?). Das Stichwort "Korbbogen" taucht bei der Beschreibung der Santa-Trinita-Brücke in Florenz auf (siehe den entsprechenden Wikipedia-Artikel). Dabei werden jedoch die Begriffe ebenfalls vermischt. Zuerst ist dort die Rede von elliptischen Bögen, dann von der Kettenlinie und schließlich von der Parabelform. Aber alle drei Begriffe haben offenbar mit der Korbbogenform nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 83.236.20.4 (Diskussion) 18:12, 26. Aug. 2014 (CEST))

konstruktion mit lattenbiegung

als zeitsparende methode der erstellung einer flachen bogenschablone für den maurer wird einfach eine latte über die eckpunkte der bogenweite gebogen bis die erforderliche bogenhöhe erreicht ist , und diese lattenkurve als kurvenlineal auf das schablonenbrett gezeichnet . das schablonenbrett wird danach ausgesägt und unter den zu mauernden bogen gestellt . diese methode erspart die genaue findung des bogenkreismittelpunktes , das anzeichnen mittels radiuslatte oder dehnbarer schnur , auch ist der platzbedarf für eine freie zeichenfläche längst nicht so hoch .
dieser bogen ist kein kreis , meiner meinung nach entspricht die kurve eher der eines gleichstreckenlastfalles aus der statik . vieleicht auch einer sehr flachen katenoide oder parabel .ich nenn es mal einen knickbogen , aber das hab ich mir ausgedacht . --Konfressor (Diskussion) 18:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Gesucht: Foto von Karniesbogen

Hallo Elcom.stadler, lieber Richard, ich habe ein interessantes Foto des "Karniesbogens" in der Filialkirche St. Pauli Bekehrung von Dir gefunden. Ich würde mich sehr freuen, wenn Du Dein schönes Foto (zu sehen auf Deiner Internetseite http://www.elcom-stadler.de/kirchen/0175/s0175-09.html) für diese Seite hochladen könntest. Vielen Dank--Colling-architektur (Diskussion) 00:06, 7. Mai 2017 (CEST)

Hallo Colling-architektur, ich habe das gewünschte Bild eben bei der Kirche Hailing eingefügt:

Commons: Hailing_Kirche_Pauli_Bekehrung – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

--Elcom.stadler (Diskussion) 10:04, 7. Mai 2017 (CEST)

Richard, ich danke Dir sehr! Ich werde Dein Bild sehr bald einfügen! Viele Grüße --Colling-architektur (Diskussion) 10:43, 7. Mai 2017 (CEST)

Hallo, kleine Anmerkung: Der Knick im Bogen ist doch im linken Bild an einer anderen Stelle als rechts, oder!? Grüße --W like wiki ^{good to know} 00:27, 9. Mär. 2021 (CET)

Korbbogen aus fünf Mittelpunkten (exakt) unter Konstruktionsdetails

auf www.cad.de wurde unter Konbogen aus fünf Mittelpunkten vom cad.de-user Stamminator eine exakte Konstruktionsmethode vorgestellt, die ich zumindest textlich im Artikel wiedergegeben habe

ebenfalls auf cad.de habe ich in diesem Antwort-Post eine von mir selbst erstellte grafische Darstellung dieser Konstruktionsmethode hochgeladen

da ich jedoch keinen Account auf Wikipedia besitze, war es mir nicht möglich diese Grafik hier hochzuladen und an der passenden Stelle im Artikel einzufügen

stattdessen habe ich hier im Artikel-Quelltext den folgenden Kommentar hinterlassen:

<!-- die folgende Datei kann von einem auf Wikipedia Anmeldungs-Berechtigten unter https://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum54/HTML/034434.shtml#000024 "abgeholt" und für diesen Artikel verwendet werden ... die Grafik stammt von mir - zur freien Verwendung-bla-bla ... die Konstruktionsvorschrift vom cad-de-user Stamminator [[Datei:Korbbogen aus fünf Mittelpunkten b.jpg|mini|hochkant=1.4|exakte Korbbogenkonstruktion aus fünf Mittelpunkten (M1, M2, M3, M4, M5).]] -->

da der ursprüngliche Dateiname "Korbbogen aus fünf Mittelpunkten b.jpg" (in Anlehnung an die entsprechende Grafik "Korbbogen aus fünf Mittelpunkten a.jpg" zur näherungsweisen Konstruktionsmethode von Colling-architektur) beim Upload auf cad.de leider etwas verunstaltet wurde, müsste der Wikipedia-Anmeldungs-berechtigte Helfer diesen Dateinamen wieder korrigieren

93.242.239.205 09:33, 4. Mär. 2021 (CET)

Hallo Colling-architektur,

ich möchte keinen Edit-War vom Zaun brechen, aber der betreffende Thread auf cad.de heißt nun einmal tatsächlich Konbogen aus fünf Mittelpunkten, so doof auch ich selbst das finde. Da nach meinem Verständnis Wikipedia Dinge abbildet, wie sie sind und nicht, wie sie sein sollten, müsste der Titel der Referenz demzufolge (leider) "Konbogen ..." und nicht "Korbbogen ..." lauten. Einfacher Test: mittels Startpage oder Google nach "Konbogen aus fünf Mittelpunkten" suchen: erster Treffer = der betreffende Thread auf cad.de.

93.243.251.31 10:26, 9. Mär. 2021 (CET)

Konstruktionen und Darstellungen

Hallo Colling-architektur, du hast den Artikel Bogen (Architektur) mit wunderbaren Konstruktionsbeschreibungen bereichert. Allerdings hast du sie als JPG abgespeichert. Das ist schade und für Linienzeichnungen wirklich ungünstig. Könntest Du sie nicht vielleicht als PNG (verlustfrei) abspeichern, oder besser SVG (vektor)? Danke und beste Grüße, --W like wiki ^{good to know} 00:37, 9. Mär. 2021 (CET)

PS: Ich habe im Artikel die Anordnung deiner Bilder etwas geändert (es gab da ja auch einen Überarbeitenbaustein ganz oben) und ich habe die Reihenfolge mit obigem Abschnitt angeglichen, also bitte nicht erschrecken. Hoffe ist ok?

PS2: Ach, und dann ist mir noch aufgefallen, das du bei den folgenden zwei Zeichnungen die Bogenfarbe Grün gewählt hast und nicht Rot, wie bei den anderen. Vielleicht kannst du das der Einheitlichkeit wegen noch anpassen?? DANKE auf jeden Fall! (nicht signierter Beitrag von W like wiki (Diskussion | Beiträge) 00:48, 9. Mär. 2021 (CET))

Hallo Colling-architektur, Gernot hier, falls ich Dir mit meiner Zeichnung zuarbeiten soll, gib kurz Bescheid, für welche Ausführung Du Dich letztendlich entschieden hast. Ich fand die farbliche Unterscheidung zwischen Konstruktions-Bogenlinien (rot) und der endgültigen Bogenlinie (grün) sehr elegant und hatte sie deshalb angelehnt an die 3-Mittelpunkte-Version übernommen. Grüße, Gernot 93.243.251.31 16:52, 9. Mär. 2021 (CET)

Hallo W like wiki ^{good to know} & Gernot 93.243.251.31 sowie 93.243.251.31. Vielen Dank euch allen für die Mitarbeit an diesem Artikel. Einige Konstruktionszeichnungen von mir versuche ich in nächster Zeit in PNG oder SVG umzuwandeln. Vor etlichen Wochen hatte ein Wikipedianer den Bildern feste Bildgrößen/Zahlenwerte (siehe H:BT) zugeordnet und dabei den gesamten Artikel durcheinandergewirbelt - viel Arbeit mit schlechtem Ergebnis und ein Überarbeitungsbaustein obendrauf.

Lieber Gernot, der "W like wiki" hat recht - es sollte für ein Lexikon schon annähernd einheitliche Zeichnungsdarstellungen zur besseren Orientierung geben. Ich schlage vor, dass die zu konstruierenden Bögen in "roter Farbe" dargestellt werden sollen (es ist ja schließlich das Endergebnis einer Zeichnung). Die Bilder, Zeichnungen und Videos können von jedermann auf der Welt unter Wikimedia Commons. Abgerufen am 9. März 2021.  hochgeladen werden. Es ist einfacher und sicherer, wenn der Verfasser die eigenen Bilder auf Commons hochlädt und einfügt. Bitte nicht die Artikel mit Bildern überfrachten (siehe dazu auch WP:AI).

P.S.: Vielleicht kann Gernot den Thread auf cad.de. Abgerufen am 9. März 2021.  von "Konbogen aus fünf Mittelpunkten" umwandeln in "Korbbogen aus fünf Mittelpunkten". Sollte sicher möglich sein.

Bitte die Diskussionen immer in den betreffenden Artikeln auf der Diskussionsseite führen, damit auch andere Leser in Kenntnis gesetzt werden. MfG--Colling-architektur (Diskussion) 21:17, 9. Mär. 2021 (CET)

Hallo Colling-architektur, Gernot hier, leider kann ich als "kleiner" User auf cad.de solche Thread-Umbenennungen nicht vornehmen (zumal es nicht "mein" Thread ist) und wurde betreffs eines meiner eigenen Threads dort sogar von einem cad.de-Moderator dahingehend "belehrt", dass selbst die Moderatoren es wohl nicht könnten. Einzige - aber wohl auch nur ganz am Beginn eines neuen Threads - theoretisch mögliche Variante wäre gewesen, den gesamten Thread zu verschieben ... würde aber die mittlerweile vorhandenen Verlinkungen stören ... und ich weiß nicht, ob oder wie das Forum-System von cad.de mit Weiterleitungen arbeitet. Das Hochladen "von jedermann auf der Welt" auf Wikimedia Commons funktioniert nur nach Anmeldung, also mit eigenem Wiki-was-auch-immer-Account, den ich nicht habe und auch derzeit nicht anzulegen gedenke. Daher liegt meine svg-Datei gezipt im entsprechenden Post auf cad.de zur Abholung bereit. Gernot 93.242.111.95 14:18, 10. Mär. 2021 (CET)

@Colling-architektur: und @Gernot, ich danke euch schon mal für eure Bemühungen! Grüße --W like wiki ^{good to know} 23:24, 10. Mär. 2021 (CET)

Moin zusammen, kurze Nachfrage betreffs eines mini-"Fehlers", der mir gestern Abend in meiner svg-Datei auffiel: von den über die endgültige Korbbogen-Kontur hinausragenden Teilen der Begrenzungslinien zwischen den Teilbögen liegt diejenige durch M1 und M3 "hinter" der roten Kontur, die anderen 3 davor ... ist das wichtig? soll ich das ändern? und falls ja: alle diese Linien vor oder hinter die Korbbogen-Kontur? und was ist mit den "Punkten" A, B und C und sonstigen, diese Kontur berührenden oder schneidenden Linien/Kreisen/Bögen? Grüße, Gernot 93.243.252.169 09:03, 11. Mär. 2021 (CET)

hm, und ein gar nicht so mini Fehler: bevor man sich bei meiner jetzt hier eingefügten svg bis "ganz zum Ende" geklickt hat bzw. bei allen (automatisch?) daraus erzeugten png-Vorschau-Dateien, sind die Texte nicht sichtbar ... hatte ich bei der Erstellung und beim Test der eigentlichen svg-Datei nicht so ... könnte das eventuell an der Farbe der Texte liegen? ist momentan RGB 255,0,191 ... könnte ich im Zuge einer Nachbearbeitung - siehe oben - auf z.B. Standard-AutoCAD-Magenta umstellen ... Vorschläge, Tipps, Anregungen? Grüße, Gernot 93.243.252.169 09:30, 11. Mär. 2021 (CET)

Hallo Colling-architektur und Gernot, das geht ja hier schnell vorwärts, gute Zusammenarbeit! Und ihr/euer Programm kann auch SVG, das ist natürlich noch besser! Dann könntet ihr euch den PNG-upload sparen und gleich auf das vektorbasierte und zukunftssichere svg umsteigen. by the way File:Korbbogen aus drei Mittelpunkten a.png sieht schon mal um meilen besser aus als das jpg und dabei sogar noch weniger KB, die Farben passen jetzt auch gut zu den anderen Bildern!!

@Colling-architektur: warum hast du dich für png entschieden?? Wenn dir SVG erstmal fremd ist, war bei mir am Anfang auch so, aber SVG ist viel cooler, da gibts z.B mehrsprachige SVGs da kannst du oder später andere die selbe svg-Datei mit mehreren Sprachen ausstatten, sprich du übersetzt nur den Text in der Zeichnung und die gleiche Zeichnung kann in anderen Sprachen benutzt werden. Und du kannst sie exakt bearbeiten, da du auf jedes Element zugreifen kannst, egal ob die Linie im Vordergrund oder teilweise verdeckt im Hintergrund liegt, ein Graus bei pixelgrafiken die zu verändern.

@Gernot: ich habe jetzt auf cad.de gelesen, wie kompliziert das für dich ist, auf Wikipedia und Commons als nicht angemeldeter User: immer musst du auf jemanden warten der deine edits sichtet, du hast keine eigene Diskussionsseite und auf commens musst du immer jemanden bitten, damit er deine Datei hochlädt, etc etc. Ich kann dich verstehen, wenn du es vermeiden willst, dich immer gleich irgendwo anzumelden und lieber anonym bleiben möchtest. Doch auf Wikipedia ist deine Vorgehensweise so eher kontraproduktiv. Nicht nur weil du nutzungseinschränkungen hast sondern auch, weil jedes Mal mit ip-adresse sichtbar ist! Hacker-Profis können da viel mehr Informationen raus ziehen als wenn du hier unter einem freiwählbaren Benutzernamen arbeitest. Und by the way: dem Colling-architektur würdest du damit auch Arbeit ersparen ;)

Noch n kurzer tip, wenn es eine svg nach commons geschafft hat:

Auf der PNG- oder JPG-Beschreibungsseite folgendes einfügen

|other_versions={{vector version available|Example.SVG}}

Und auf der SVG-Beschreibungsseite folgendes

|source={{Derived from|Example.PNG|by=original author username}}
|author={{AutVec|user1|user2}}

Ach und zu deinen Fragen: zu 1) Ich würde vom Papier her denken, wenn ich da meine hilfskonstruktion fertig habe, nehm ich dann einen Filzer oder einen transparenten Marker, um die endgültige Form hervorzuheben? Ich persönlich würde letzteres vorziehen, da man so noch schön die komplette hilfskonstruktion sehen kann. Für die SVG würde das bedeuten, die rote Linie dahinter zu legen. Damit dann keine dicken schwarzen punkte auf der roten Linie sind, würde ich die Punkte ohne Füllung machen, so oder so. Man kann bei SVGs aber auch mit Transparenzen arbeiten, wäre mein Favorit. Zu 2) bei mir das selbe: im browser klappt es nicht, wenn ich mir die SVG aber runterlade, dann klappts. Du kannst dir auch jede SVG auch in einem Texteditor anschauen, vielleicht kannst du da was erkennen. Grüße --W like wiki ^{good to know} 01:02, 19. Mär. 2021 (CET)

Hallo W wie Wiki,

aus meiner Sicht ist es absolut unsinnig, dass ich als "anonymer" Bearbeiter hier Texte verunstalten könnte, aber keine Bilder oder Zeichnung usw. dazu hochladen kann ... ist aber nur meine persönliche Meinung. Ich stelle gern - auch überarbeitete - Medien zur Verfügung; auf cad.de (ist nicht besonders kompliziert für mich), da Wikipedia sie dann von mir nicht haben will, müssen sich leider andere um den Upload auf Commons kümmern - und wenn's keiner macht, wäre das zwar schade, aber darunter litte "nur" die Qualität von Wikipedia. Ich habe recht persönliche Gründe, mich bei Wikipedia nicht anmelden zu wollen (die jedoch nichts mit Wikipedia als online-Lexikon zu tun haben).

Da es anscheinend - dank dynamischer IP - nicht einmal Google schafft, mich räumlich korrekt zuzuordnen, ist mir das "anonym" genug.

Mein Programm - AutoCAD - "kann" svg nicht, daher ist diese svg mittels eines online-Konverters aus einer dwg erzeugt ... dies hat unter anderem zur Folge, dass die in der Zeichnung enthaltenen Texte in der svg leider nicht als direkt übersetzbare Texte/Beschriftungen enthalten sind, sondern in Linien, Kreis- und Ellipsenbögen umgewandelt wurden, was ich sehr bedaure, aber mangels Detailwissen zum Thema svg momentan noch nicht ändern kann. Wenn ich demnächst mal ein wenig mehr Zeit habe, werde ich versuchen, die svg mittels Gimp o.ä. zu überarbeiten, kann aber noch eine Weile dauern.

Im Browser werden Dir halt bis zum allerletzten Klick (oder dem Herunterladen der svg) nur (automatisch erzeugte) png-Vorschau-Bilder angezeigt - und bei deren Erzeugung ist anscheinend der Farbraum so voreingestellt, dass z.B. RGB 255, 0, 191 nicht abgebildet/übernommen wird (daher ist "verlustfrei" wohl ein wenig optimistisch) ... ist aber nur eine Vermutung, da ich mich auch mit png's nicht wirklich auskenne.

Ich vermute mal, dass Colling-architektur die deutlich einfacher zu erzeugende png-Variante gewählt hat, weil Du im Start-Post sowohl png als auch svg als verwendbare Alternativen "angeboten" hast ("Könntest Du sie nicht vielleicht als PNG (verlustfrei) abspeichern, oder besser SVG (vektor)?") ... ich hatte halt eine experimentierfreudige halbe Stunde und mir war bewusst, dass (gute) svg's voll skalierbar (weil Vektor-basiert) und übersetzbar (wegen inkludierter Texte) sind ... ist mir (bis jetzt) leider nur halb gelungen.

Mir die svg in einem Texteditor anzuschauen/zu bearbeiten (es empfiehlt sich z.B. notepad++): wird dann ganz am Ende für den absoluten Feinschliff ... wie schon oben geschrieben: kann aber noch eine Weile dauern.

Grüße, Gernot 93.242.108.5 12:38, 19. Mär. 2021 (CET)

Hallo Gernot, von dem Problem mit Pink habe ich noch nichts gehört, aber weiß es im Moment auch nicht besser. Vielleicht probierst du es mal mit einer kleinen Veränderung, z.B. RGB 254,1,192 statt RGB 255,0,191.

Gut dass du Notepad++ nennst, nehm ich auch gern, besonders bei großen files. Eine Idee bezüglich des workflow mit schriften von autocad zu svg wäre vielleicht, nur die Linienzeichnung in AutoCad zu erledigen und die Beschriftung dann z.B. in Inkscape. --W like wiki ^{good to know} 16:07, 19. Mär. 2021 (CET)

Hallo zusammen, meine aktuelle svg-Datei liegt gezipt im entsprechenden Post auf cad.de zur Abholung bereit. Dort habe ich für Interessenten auch eine recht umfangreiche Beschreibung meines Weges von der AutoCAD-Zeichnung zur fertigen svg hinterlassen ... wohl zu umfangreich, um sie hierher zu kopieren. Grüße, Gernot 93.243.120.230 14:08, 24. Mär. 2021 (CET)

Hallo zusammen, da die obige Version der svg durch die geskriptete Umwandlung der AutoCAD-Zeichnung innerhalb von Inkscape noch extrem "unsauber" und schlecht skaliert war, und noch viel zu viel "Müll" enthielt, habe ich die svg komplett händisch in Notepad++ neu geschrieben und wieder auf cad.de gezipt zur Abholung gespeichert. Grüße, Gernot 62.156.183.138 09:36, 16. Apr. 2021 (CEST)

Kämpferlinie

Hallo, im Artikel steht passend zu diesem Bild Die Steine oberhalb der Kämpferlinie (kl) liegen beim Errichten des Bogens nicht mehr durch ihr eigenes Gewicht auf dem Widerlager auf.

Das ist eine schöne Idee, kommt mir aber sehr wie WP:Theoriefindung vor, auch gibt's keine Belege dazu. Nach meiner Erfahrung und Literatur beginnt der Bogen da, wo er auch geometrisch und optisch beginnt, also oberhalb des Kämpfers/Kämpfergesims, wo dann auch die Kämpferlinie liegt. Ich wäre dafür, das Bild aus dem Artikel zu nehmen und den Text zu korrigieren. Beste Grüße, --W like wiki ^{good to know} 09:26, 11. Mär. 2021 (CET)

Tatsächlich wurden während des Architektur-Studiums an der HTWK Leipzig diejenigen Steine eines solchen Bogens als Kämpfer bezeichnet, die ohne Lehrgerüst als letzte nur durch die Position ihrer Schwerpunkte über den darunter befindlichen Auflageflächen (also "durch ihr Gewicht") stabil liegen bleiben (Kragbögen bestehen also nur aus Kämpfern) ... und die Kämpferlinie verbindet die Bogen-innenseitigen oberen Kanten dieser beiden Steine (links und rechts) ... und geometrisch bzw. optisch können(!) Kämpfer mit dem Bogen verschmelzen ... demzufolge schließt in der zeichnerischen Darstellung die Kämpferlinie auf der linken Seite des oberen Bildes hier vielleicht eine Steinlage zu weit oben an ... aber ansonsten ist das Ganze durchaus korrekt. Eher ist es so, dass in der darauf folgenden Abbildung - hier links - die Beschriftung 4 für Kämpfer eine Steinlage zu tief eingezeichnet wurde ... ist aber wohl extrem Fall-abhängig. Grüße, Gernot 93.243.252.169 10:13, 11. Mär. 2021 (CET)

Hallo Gernot, wow, steile These von deinem professor! Klar, ob ein Stein oben bleibt oder nicht, dafür ist die Lage des Schwerpunkts natürlich wichtig, aber nicht alleine entscheidend. Da bleiben noch ein paar Unbekannte. So weißt du gar nichts über die Haftreibung und die ist vom Winkel und vom Material abhängig. Mal angenommen, die letzte Auflagefläche hat eine Neigung von 45° - dann kannst du den nächsten Keilstein mit seinem Schwerpunkt auch noch so weit über die Auflagefläche schieben, er wird runterrutschen! Und bei einem Bogen aus Glasbausteinen passiert das wahrscheinlich schon bei einem niedrigeren Winkel.

Das nächste was mir auffällt: Bei der Verwendung von Bruchsteinmauerwerk wie z.B. in dem Bild oben, wäre die Kämpferlinie fast nie horizontal. Für jeden Bogen gäbe es dann immer zwei unterschiedliche Kämpferhöhen! Außer vielleicht bei einhüftigen Bögen hab ich sonst noch nie was davon gehört.

Zu deiner Aussage, beim Bau eines Kragbogens braucht man kein Leergerüst: 1) Auch beim Kragbogen ist die Lage des Schwerpunktes wichtig. Wenn du also einen extrem flachen Kragbogen bauen wölltest und die steine mehr als die Hälfte überkragen lässt, fällt dir gleich schon der erste Kragstein runter. Doch selbst wenn du sie nur ein Zehntel der Steinlänge überkragen lässt, fällt dir spätestens beim sechsten Stein der ganze Bogen ein. 2) Dass das beim Bau trotzdem nicht passiert, liegt nur daran, das du den kragbogen nicht allein, sondern zusammen den Steinen dahinter aufmauerst. Nun sind die zwar kein Lehrgerüst, aber ohne dem Gegengewicht der Stützmauer bräuchtest du auch beim Kragbogen ein Lehrgerüst, es sei denn natürlich, du nimmst ewig lange kragsteine.

Kurz um, für mich so nicht haltbar deine Aussagen zu Kämpferlinie und Lehrgerüst, oder Korrigiere mich. Grüße, --W like wiki ^{good to know} 18:03, 11. Mär. 2021 (CET)

Zugegebener Maßen habe ich die Ausführungen des Profs hier (unzulässig) verkürzt wiedergegeben (war halt schon in den späten 90ern/frühen 2000ern und ich werde auch nicht jünger :) ... betreffs der Kämpfer bei Rundbögen steht irgendwo in meinen Aufzeichnungen auch etwas zum Thema "Neigung der Auflagefläche" und "Haftreibung", was ich zu "sicher liegen bleiben" (also nicht kippen oder rutschen) verkürzt habe

hm, ich habe nirgends geschrieben, dass Kragbögen ohne Lehrgerüst gebaut werden (müssen) ... bei Kragbögen geht es (natürlich) immer nur um die oberste Lage Steine, wobei die darunter befindlichen durch seitlich mit hochgezoges Mauerwerk und/oder ihre nach oben hin anwachsende Länge gesichert werden - daher bestehen Kragbögen (theoretisch) aus aufeinander folgenden Schichten von Kämpfern, die dann zu Bestandteilen der Tragkonstruktion werden ... und da auch Kragbögen ihre finale Stabilität erst erhalten, wenn sie (ab)geschlossen und mit Mauerwerk umgeben sind, dürfte die Herstellung mit Lehrgerüst vielleicht sogar auch hier eher der Regelfall gewesen sein

so flache Kragbögen, dass die oberste Lage der jeweils "Bogen"-begrenzenden Steine nicht "von alleine" liegen blieben (Schwerpunkt vor der Kante des Steins darunter), würden dem Grund für / Sinn von Kragbögen widersprechen ... auch wenn sie technisch (heute) vielleicht realisierbar wären

es war ein Fehler von mir, den damaligen Exkurs von Rund- zu Kragbögen - der auf einer witzig gemeinten Frage in der Vorlesung basierte - überhaupt zu erwähnen; auch weil (eigentlich) bei Kragbögen überhaupt nicht von Kämpfern sondern nur von Kragsteinen die Rede ist

der Denkansatz war, dass bei klassisch gemauerten Rund-, Korb- und ähnlichen Bögen die Kämpfer diejenigen Steine seien, die ohne ein vorhandenes Lehrgerüst und ohne Mörtel aufgelegt werden könnten und liegen bleiben würden - für jeden weiteren Stein (Kämpferstein oder Anfänger) wäre dann das Lehrgerüst notwendig ... und ja, bei Bruchstein-gemauerten Bögen kann(!) die Kämpferlinie demzufolge auch bei einem optisch "geraden" Bogen (nicht einhüftig oder Schwanenhals usw.) von der Waagerechten abweichen, bei Herstellung eines solchen "geraden" Bogens aus Ziegeln oder behauenen/bearbeiteten/geglätteten Keilsteinen wird die Kämpferlinie dagegen immer waagerecht liegen.

es ist für mich übrigens etwas irritierend, dass die damals verwendete Mehrzahl für die Bogen als Bauwerke/Bauwerkselemente nicht mit Ö geschrieben wurde, was ich auch immer noch als "richtiger" empfinde ... aber laut GfdS ist das wohl mal wieder ein typischer Fall von deutsch<->österreichisch<->schweizerisch :)

Grüße, Gernot 93.243.65.119 13:50, 12. Mär. 2021 (CET)

PS: so Stück für Stück fallen die Erinnerungsbröckchen wieder an die richtigen Stellen: ausgelöst wurde die Frage nämlich genau dadurch, wie an einem Bogen oder Gewölbe ohne optisch/figürlich ausgebildeten Kämpfer/Kämpfergesims der Kämpfer definiert werden könne ... lang lang ist's her

PPS: und wenn man nicht "aus Versehen" exakt gleich große Bruch(!)steine für einen aus Bruchsteinen gemauerten Bogen verwenden würde, sind die Kämpferhöhen an einem solchen Bogen geradezu zwangsläufig unterschiedlich und muss demzufolge die Kämpferlinie von der Waagerechten abweichen ... und jetzt erweitern wir das Ganze noch auf ein aus Bruchsteinen gemauertes Gewölbe ... (nicht signierter Beitrag von 93.243.231.9 (Diskussion) 10:23, 16. Mär. 2021 (CET))

Du vermischt hier zwei Sachen: zum einen "Bogen" und zum anderen, ich nenn es mal "Bogentragverhalten" oder "Bogenwirkung". Das zeigt auch deine Frage: "wie an einem Bogen oder Gewölbe ohne optisch/figürlich ausgebildeten Kämpfer/Kämpfergesims der Kämpfer definiert werden könne?" Gegenfage: Wie sähe es denn bei einem Bogen mit ausgeformten Kämpfern aus? Gibt es dann zwei Kämpferlinien?

Der Kämpferpunkt markiert den Anfang des Bogens. Und ein Bogen ist zu allererst eine gekrümmte Linie. Wo aus einer geraden Wand eine gekrümmte Linie wird, ist auch ohne extra ausgeformten Kämpfer erkennbar, mit einem solchen natürlich einfacher. Nun könntest du noch fragen, ja und wie ist es nun beim gestelzten Bogen? "der gestelzte Bogen hat an beiden Bogenschenkeln über der Kämpferlinie einen geraden Anlauf" (Lexikon der Weltarchitektur, Prestel)

Beim Kämpfer handelt es sich also um einen Begriff aus der Architektur (genauer Tektonik), nicht aus der Tragwerkslehre!!

• "Kämpfer: die abschließende Platte eines pfeilers, einer Säule oder eines Dienstes, die als Auflager für Bogen oder Gewölbe dient" (kleines Wörterbuch der Architektur, reclam)
• "Kämpfer: oberste, meist vorspringende und profilierte Platte zwischen einer architektonischen Stütze (Pfeiler oder Säule), die als Auflager für Gebälke, Bögen oder Gewölbe dient." (Seemanns Lexikon der Architektur)
• "Kämpfer: die Steinlage, auf der ein Bogen oder ein Gewölbe ansetzt" (Lexikon der weltarchitektur, Prestel)

Nenn doch einfach eine andere Quelle, als deine Aufzeichnungen. Ansonsten würde ich das Bild rauszunehmen, auch wenn es gestalterisch schön gemacht ist. Grüße --W like wiki ^{good to know} 00:17, 19. Mär. 2021 (CET)

um das Ganze abzukürzen: mach einfach, Gernot 93.242.108.5 11:28, 19. Mär. 2021 (CET)

Alles klar, mal bei zeiten. --15:50, 19. Mär. 2021 (CET)

Korbbogenkonstruktion eindeutig?

Ich habe mir mal folgendes überlegt: ausgehend vom Bogenscheitel C zeichne ich ein Kreisbogensegment mit einem großen Radius R über einen Winkel phi und schließe an dessen Ende ein Kreisbogensegment über einen Winkel 90°-phi mit einem kleinen Radius r an. Die beiden Segmente überspannen dann eine halbe Spannweite S/2, nennen wir das b, und weisen eine Stichhöhe, sagen wir: a, auf. a und b lassen sich nun aus R, r und phi berechnen. Nun ist die Bogenkonstruktionsaufgabe eigentlich umgekehrt: a und b sind gegeben, R, r und phi sollen bestimmt werden. Das Problem ist: Das sind drei Unbekannte, und folglich ist das System aus zwei Gleichungen für a und b unterbestimmt. Das bedeutet aber doch, daß man z. B. phi relativ willkürlich frei wählen und dann aus a, b und phi die gesuchte Radien R und r berechnen kann. Damit ist die im Artikel angegebene geometrische Konstruktion mit den drei Mittelpunkten keineswegs die einzig mögliche Korbbogenkonstruktion. Extremes Gegenbeispiel: ein einziges Kreisbogensegment mit dem Radius R, wobei b=R*(1-cos(arc sin (S/(2R)))), woraus sich R(S,b) ermitteln läßt, überspannt die gesamte Spannweite. Das ließe sich als "Korbbogen" mit dem Radius r=0 auffassen, d. h. der kleinere Radius am Rand ist zu einem dimensionslosen Knick entartet. Es sollten sich aber beliebige nicht-pathologische Zwischenstadien bis dorthin finden lassen. Wenn das mit der Unbestimmtheit so stimmt, dann sollte die angegebene Konstruktion aber auch als nur eine mögliche bezeichnet werden und nicht als "die" Korbbogenkonstruktion. Die angegebene zeichnet sich höchstens dadurch aus, daß sie mit Zirkel und Lineal erstellt werden kann. --77.3.96.61 05:29, 1. Dez. 2022 (CET)

Bei der von Dir angesprochenen Konstruktion aus 3 Mittelpunkten - wie auch bei (fast) allen anderen hier aufgeführten - erfolgt die Konstruktion auf Grundlage der zu überspannenden lichten Bogenbreite und der Bogenhöhe.

Daraus ergeben sich durch die verschiedenen Konstruktionsverfahren jeweils eindeutig(!) definierte Anzahlen von an dem jeweiligen Korbbogen beteiligten Radius-Segmenten (=Anzahl der für die Konstruktion verwendeten Mittelpunkte) und den von ihnen auf der Korbbogenkontur beschriebenen Winkeln.

Der von Dir beschriebene Halbkreis mit lichte Bogenbreite/2 = Bogenhöhe wäre ganz schlicht ein Rundbogen. Da in der praktischen Anwendung solche theoretischen mathematischen oder fast philosophischen Konstrukte wie z.B. Radien mit Größe und beschriebenem Winkel 0 eher keine Rolle spielen, wäre es laut (einer gängigen) Definition (Kontur aus Kreisbogensegmenten, deren Radien von der Mitte zum Rand hin abnehmen) kein Korbbogen, da der Radius konstant ist.

Wie z.B. in der Quelle für die exakte Konstruktion des Korbbogens mit 5 Mittelpunkten bereits erwähnt wird, ist dort ein zusätzliches (zu Bogenbreite und -höhe) ganz wesentliches Definitionselement für die Form der so konstruierten Korbbögen (bzw. die Verhältnisse der Radien und somit der diesen Radien zugehörigen Winkel) die 45°-Ausrichtung der ersten Konstruktionslinien ... dort z.B. der Linie durch CDE und später der daraus resultierenden Linie durch M und M3. Würde man speziell für diese Start-Konstruktionslinie CDE einen anderen Neigungswinkel verwenden, würden sich auch die Verhältnisse der Radien und der zugehörigen Winkel verändern. Es scheint allerdings so, dass genau diese 45°-Ausrichtung historisch den "Standard" darstellte. Ausgehend von geometrischen Grundkonstruktionen (Winkelhalbierende usw.) würden sich mit Zirkel und Lineal noch deutlich mehr Varianten konstruieren lassen, erst recht unter Zuhilfenahme von Winkelmessern oder gar CAD-Programmen.

Gleiches gilt natürlich auch, wenn die Vorgaben "unvollständig" sind, siehe z.B. "Einfache Korbbogenkonstruktion mit unbekannter Höhe C", wo die Höhe unbekannt ist und demzufolge andere Elemente zur sinnvollen vollständigen Bestimmung herangezogen werden müssen. In diesem Fall z.B. die aus den Schnittpunkten der 3 Kreise resultierende 60°-Neigung der Konstruktionslinien bca.

Wie jedoch schon aus den allein 3 verschiedenen Konstruktionsverfahren für Korbbogen aus 3 Mittelpunkten ersichtlich, gibt es sicherlich für jede der hier aufgeführten Korbbogenvarianten unterschiedliche mögliche Konstruktionen, die im Rahmen der vorher festgelegten Parameter eindeutige Ergebnisse liefern ... andere Parameter = andere Korbbogenform.

Als (von mir) abschließende Bemerkung: die Parameter der vorgestellten Konstruktionsverfahren wurden (historisch) sicherlich auch festgelegt, um "schöne", dem Auge des Betrachters gefällige Bögen zu konstruieren, die aber eben auch die statischen Anforderungen erfüllen mussten ... eben ein Mix aus Geschmack und technischer Notwendigkeit ... mathematisch bzw. geometrisch ist sicherlich (theoretisch) noch viel mehr möglich. 62.156.183.138 12:19, 6. Feb. 2023 (CET)

Wozu eigentlich Korbbogen?

Zu welchem Zweck werden eigentlich Korbbogenkonstruktionen aus vielen Mittelpunkten zur Annäherung einer Ellipse ausgeführt? Es wäre doch viel einfacher, für eine gegebene Spannweite und Stichhöhe direkt eine Ellipse zu konstruieren. --77.0.34.212 12:52, 10. Dez. 2022 (CET)

Das mag historisch darin begründet sein, dass sich die für den Bogen notwendigen Steine auf Basis von Kreisen deutlich einfacher und genauer fertigen ließen, als solche auf Basis einer Ellipse. Eine interessante Betrachtung zur außen/oben liegenden Kontur dieser Steine (wieder Korbbogen aus Kreisbögen versus Kurve vierter Ordnung) liefert diese Abhandlung über die zugrunde liegende Geometrie im letzten Absatz auf der ersten Seite. 62.156.183.138 12:55, 6. Feb. 2023 (CET)