Diskussion:Bombenangriff auf Würzburg am 16. März 1945

Überarbeiten

Ich habe den Baustein reingesetzt, weil ich den Stil derzeit nicht sonderlich gut finde. Es sollten auf jeden Fall die Daten den allgemeinen Richtlinien angepasst werden (Bs.: 21. März statt 21.3.). Zudem stehen im Artikel viele potentielle Wikilinks, die es zu kennzeichnen gilt. Warum ich es nicht masche: Ich möchte dies dem einstellenden Würzburger (??)überlassen. Zudem kann ich nicht prüfen, ob es ggf. eine URV ist - angesichts der genannten Quellen wäre das einem Würzburger (oder Historiker) sicher schneller möglich.

MfG Rettet den Binde Strich! 08:48, 9. Nov 2005 (CET)

VORSICHT: Der ganzen Artikel zu einseitig und im Bild-Stil verfasst!!!

Vor allem die letzten Absätze absolut nicht tragwürdig. Der zuständige Autor sollte sich aber damit bei der Bild bewerben können. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 10:06, 13. Jan 2006 (CET)

Nur so als Beispiel für den unerträglichen Stil hier: Unbeschreibliche Szenen spielten sich in den Kellern und Straßen der Stadt ab. Um nicht verschüttet zu werden oder zu ersticken, stürzten die Menschen ins Freie und versuchten das Mainufer oder den Stadtrand zu erreichen. Etwa 5.000 Menschen jedoch gelang es nicht auch nur ihr blankes Leben zu retten; sie wurden Opfer einer mörderischen Luftkriegsstrategie. Das hier ist eine Enzyklopädie, kein Boulevard-Blatt. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 10:08, 14. Jan 2006 (CET)

naja, braveheart andersdenkenden indirekt mangelnde intellektualität zu unterstellen (bild) zeugt ja nicht gerade von einem besonders toleranten und demokratischen diskussionsstil. auch ich halte weite teile insbesondere der britischen luftkriegsstrategie für schwerste kriegsverbrechen, die durch nichts zu entschuldigen sind (auch nicht durch üble aufrechnerei a la : die haben aber zuerst angegriffen, deshalb dürfen wir das argumentationslinien . das der artikel über den angriff auf würzburg zum teil im stil eines augenzeugenberichtes geschrieben ist macht die beschreibung dieses Kriegsverbrechens der briten m.E nur noch authentischer. aber ich glaube dir wäre es am ideologisch liebsten wenn nur über deutsche kriegsverbrechen im wk 2 detailliert berichtet würde. stimmts ? es geht dir also gar nicht um den inhalt des artikels selber (der mit verlaub gesagt: ehr einem harmlosen zum teil laienhaften historischen bericht gleicht), sondern du möchtest am liebsten derartige nicht in dein enges weltbild passende berichte unterdrücken anstatt dein geistig enges weltbild an die historische realität anzupassen. Psychologen würden hier von reaktiver Realitätsunterdrückung sprechen! (Derdemokratwiederdemextremismus 18:04, 25. Jan)nachgetragen logo 19:56, 25. Jan 2006 (CET))

Informiere dich zuerst, was die Wikipedia ist und nicht ist. Auf deine Pöbeleien gehe ich nicht ein. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 18:06, 25. Jan 2006 (CET)

"Dementsprechend wurden hier die Zielcodechiffren „GH 646“ für ein Eisenbahnzentrum geringer Wichtigkeit und „GH 5566“ für Transportanlagen verwendet." Das ist natürlich ausgemachter Unsinn, wie vieles andere auch in diesem Artikel. GH 646 usw. sind Operational Numbers, die mit dem Bomber's Baedecker und einem Zielwert nichts zu tun hatten. Wie der Autor auf diese Falschaussage kommt, ist fraglich. --2003:88:CE5A:D0ED:BCEA:DEEB:D683:151C 19:54, 25. Mär. 2019 (CET)

Überarbeitung

Ich habe mal ca. die erste Hälfte gekürzt und den Stil sowie die immer wieder auftretenden Floskeln wie "mörderisch", "Vernichtung", usw. entfernt. Vor allem ist der Artikel mit Fakten durchzogen, die gern in Buchform in der Literaturliste stehen können, aber nichts im Artikel verloren haben, da dieser dann unlesbar wird. Wäre für Hilfe dankbar, da vier Augen bekanntlich mehr sehen als zwei ;-) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 15:24, 9. Feb 2006 (CET)

Anmaßung

Das ist ja schon ein starkes Stück von dreister Anmaßung, den Artikel bis zur Unkenntlichkeit zu „verhackstücken“ mit der Tendenz, es werde hier eine völlig legale Kriegshandlung beschrieben.

Auch geht es hier offensichtlich nicht um „Neutralität“, denn auch aus dieser Position müssen Verbrechen als solche benannt werden dürfen und zwar unabhängig, von wem diese begangen wurden. Die Verantwortlichen werden nur noch beiläufig oder gar nicht mehr erwähnt. Zur Krönung wurde auch gleich die Zahl der deutschen Todesopfer eliminiert, jedoch die Verlustquote der RAF von 1 % nicht vergessen.

Über Stilfragen halte ich mich nicht auf. Aber die Unterdrückung geschichtlicher Fakten und Wertungen lasse ich nicht durchgehen. Die Wertung „Terrorangriff“ habe ich im Würzburg-Artikel begründet. Der Begriff ist ohne Eingehen auf die Sache gestrichen worden. So geht’s nicht!

Wenn hier Leute meinen, sie bestimmen letztlich das, was in der Wikepedia steht, weil sie hartnäckiger und dreister sind, dann tut’s mir um die gute Idee leid.

Ich kann daher nur sagen: Lest die Ursprungsfassung und diskutiert die Verstümmelung.

scheurebe2006 (der Ursprungsautor), 16.02.06

Anm. am Rande 2009: Wenn lt. RAF-diary March 1945 sechs Lancaster verloren gingen, dann sind das nach Adam Riese 6/230 = 2,5% und nicht 1%.

Ihr Stil ist nicht nur unenzyklopädisch, sondern ganz einfach Kolportage. Sie tun übrigens auch Ihrer eigenen Absicht, den Sachverhalt eindringlich darzustellen, gar keinen Gefallen, weil ein Leser, der in einer Enzyklopädie sachliche Informationen erwartet, angesichts des ausgewalzten erregten Geredes sehr schnell die Lust an der Lektüre verliert. - Wenn Sie, wie Sie vorgeben, die Wikipedia für eine gute Idee halten, dann lesen sie die Artikel Coventry und Gernika und lernen Sie. --logo 02:59, 10. Mär 2006 (CET)

Sorry ich bin nicht der Verfaser dieses Textes, ich habe ihn jedoch wieder auf der Diskussionsseite eingestellt damit sich jeder unabhängig ein Bild von dieser machen kann. Dass unsäglich und massiv antidemokratische einiger linker 68´ziger die erhebliche Fakten die ideologisch ihnen nicht in den Kram passen herauskürzen (z.B.die Opferzahlen) stört mich . Bitte keine ideologisch motivierte Zensur in Wikipedia. Ich muss jedoch zu geben das mir der Stil der Ursprungsfassung auch nicht gefallen hat. Es sollten nüchtern Fakten präsentiert werden ohne jegliche ideologischen verweise. Jeder sollte sich selbst unabhängig ein Bild machen können. Die von Leser Logograph indirekt hergesetllten zusammenhänge zu Conventry und gernika halte ich für grob abwegig. Die britische Luftkriegsdoktrin wurde bereits end der zwanziger bzw anfang der 1939ér jahre entwickelt. sie war keine reine reaktion auf deutsche Kriegshandelungen. sonderen ergebins einer bestimmten vorstellung von kriegsführung. die deutschen angriffe auf england wurden zum anlaß genommen einem exzessiven luftkrieg gegen die zivilbevölkerung in Dtl. 8moral bombing) zu beginnen sie waren jedoch nicht der eigentliche Grund. der eigentliche grund war strategischer natur und lag in der britischen Luftkriegsdoktrin. Ich sag dies als jungeger Mensch der mit der Ns- zeit nichts zu tun hat. Ich finde die aufarbeitung der deutschen Gesichte während der Ns-zeit positiv, aber auch andere Länder insbesonder bei den westallierten, sollte nicht länger versuchen die eigenen Kriegsverbrechen, und die britischen Flächenangriffe auf mittelalterliche deutsche Altstädte waren eines zu relativiren, pseudomoralisch zu begründen oder zu verdrängen. nur aus einer beiderseitigen wahrheitsgemässen auseinandersetzung kann eine versöhnung erwachsen. zur beurteilung ob die damligen luftangriffe ein kriegsverbrechen waren empfehle in den artikeln 25 der Haager Landkriegsordnung ( Link zum Orginaltext steht unter diesem lemma in der Wikipedia) zu lesen und sich selbst ein bilde zu machen. viel spass --Zoltan100 11:51, 10. Mär 2006 (CET)

Was am meisten störte war der Bild-artige Stil des Artikels. Deine Diskussionsbeiträge wären auch beim Thema Flächenbombardement besser aufgehoben. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 12:42, 10. Mär 2006 (CET)

vor knapp 1 1/2 stunden haben hier in würzburg die glocken wieder sturmgeläutet um an den bombenangriff vom 16. März 1945 zu erinnern. Ich verstehe nicht wie manche von euch diesen text kritisieren können, wo er doch nur das wiedergibt, was damals passiert ist. Es war tatsächlich so das die Menschen hier um ihr Leben gekämpft haben und dass viele hier ihr Leben verloren haben. Ich finde es auch richtig diesen angriff als Kriegsverbrechen zu bezeichnen(die bezeichnung filling target sagt doch schon alles), denn nichts anderes war er. Würzburg hatte damals keinerlei Kriegswichtige Industrie, sondern war eine Lazarettstadt[vllcht zählen ja genesende Soldaten zu Kriegswichtigen zielen :(], hier gab es also nichts was man zerstören musste um den krieg zu gewinnen. Es war ja zu dieser Zeit das erklärte ziel der Briten möglichst viele deutsche städte zu zerstören um die nazi propaganda als solche blos zu stellen und um die deutsche Industrie zu schwächen(dafür war es sicherlich nicht von nachteil wenn die arbeiter auch starben). Sicher darf man darüber nicht die deutschen Kriegsverbrechen vergessen, denn diese waren oft weitaus schlimmer, grausamer und unmenschlicher, aber ich denke das tut kaum jmd in deutschland. Ich finde also das man diesen text ruhig so stehen lassen kann, auch wenn manche nicht 100% mit diesem text übereinstimmen, aber das kann man ja sowieso nicht erreichen. Würzburg, 16. März 2006

Ich finde es vollkommen angemessen, dass in Würzburg die Glocken läuten. Aber dies hier ist eine Ezyklopädie, in der nicht die Glocken läuten, sondern a) Fakten dargelegt werden und b) an adäquater Stelle (z.B. völkerrechtliche Bewertung von Flächenbombardement) die sich auf diese Fakten beziehenden (möglicherweise kontroversen) Meinungen dargestellt werden. - In einem äußerst exakt daherkommenden Fließtext ("H + 7 min.“ = 21.42 Uhr") quasi nebenbei Wertungen wie "mörderisch" einfließen zu lassen, ist un-enzyklopädisch, ist eine Masche. --logo 00:06, 17. Mär 2006 (CET)

Danke, Logo ;-) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 09:01, 17. Mär 2006 (CET)

Neutralität

Also, wies aussieht können wir uns darauf einigen die Fakten stehen zu lassen und den Stil zu verbessern, nicht wahr? So gesehen handelt es sich also nicht um ein Neutralitätsproblem. Es wird ja wohl niemand bestreiten dass Verlustzahlen und Todesopfer in den Artikel gehören... Nun ist aber nicht dauerndes meckern gefragt sondern konkrete Verbesserungen! --Goniometer 14:54, 23. Mär 2006 (CET)

Was willst Du? Braveheart hat den Artikel verbessert und hier in der Disk seine Änderungen begründet. Du kannst weiter verbessern. --logo 16:29, 23. Mär 2006 (CET)

Jo, kann sein, dass ich die Verlustzahlen und Todesopfer versehentlich rausgestrichen hab, das kannst du gerne wieder einsetzen, hab im Moment leider keine Zeit die Versionen durchzugehen. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:50, 23. Mär 2006 (CET)

So, sind wieder drin. Frag dich aber selbst mal, wieso du keinen einzigen Satz zustande gebracht hast, in dem nicht im übelsten Stil über die Opferzahlen berichtet wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:25, 26. Mär 2006 (CET)

Opferzahlen sind wichtig! Man vergleiche hier [1]. Da sind die Opferzahlen gleich im ersten Satz angeführt und keiner setzt wegen dem einen "Neutralitätsbaustein". Es grüßt einer, der nicht mit zwei unterschiedlichen Maßstäben misst Nopoco 17:53, 7. Apr 2006 (CEST)

Senf nach dem Essen. Kein Mensch hat was gegen Opferzahlen, gerade auch im ersten Satz. Der Artikel war zuerst in so wirrem Zustand, dass sie halt vorübergehend rausgefallen sind. Setze wieder rein und gut is. --logo 18:18, 7. Apr 2006 (CEST)

Geh woanders spielen, Nopoco. Ausserdem sind die Opferzahlen bereits drin (Kasperl). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:27, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich halte es für richtig, die Opferzahlen in die Einleitung zu schreiben und mache das jetzt. Sie sind ja auch ein Hinweis darauf, warum es über diesen Bombenangriff überhaupt einen so umfangreichen Artikel gibt. - Was ich jetzt erst mitgekriegt habe, ist Nopocos Einfall, von allen möglichen Artikeln mit Opferzahlen in der Einleitung wie z.B. Luftangriffe auf Dresden, Atombombenabwurf auf Hiroshima oder auch General Slocum, ausgerechnet Novemberpogrome zum Vergleich heranzuziehen. Hat wohl in der Sesamstraße bei "Eins von diesen Dingen ist nicht wie die andern" nicht aufgepasst. --logo 10:46, 8. Apr 2006 (CEST)

Lemma

Wäre Bombardierung Würzburgs am 16. März 1945 nicht eigentlich besser? Marcus Cyron Bücherbörse 20:35, 14. Aug 2006 (CEST)

Ja, schon ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:42, 14. Aug 2006 (CEST)

Bin ich mir nicht so sicher, vgl. Bombenangriff auf Braunschweig am 15. Oktober 1944, Bombenangriff auf Stralsund am 6. Oktober 1944. --Flominator 00:17, 5. Nov. 2009 (CET)

Wäre das nicht eine neue Diskussion? Macht wenig Sinn, an diese alte Diskussion anzuschließen nach drei Jahren ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:12, 5. Nov. 2009 (CET)

Der Abschnitt heißt Lemma, ergo kann man selbiges dort auch diskutieren. Also: Spricht gegen eine Verschiebung? --Flominator 09:09, 9. Nov. 2009 (CET)

Nö - Hauptautor ist auch keiner feststellbar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:38, 9. Nov. 2009 (CET)

Beteiligte Verbände (225 Lancasters und 11 Mosquitos der 5th Bomb Group)

RAAF 467th Squad sent 16 a/c (Lancaster) and RAAF 463rd Squad sent 17 a/c (Lancaster) [2], 627th Squad 11 Mosquito ..... --Drdoht 08:39, 27. Mai 2009 (CEST)

- Vollständige Verlustliste [3]:

• RAF 44th Sqdr., TO 17:43 Uhr from Spilsby, Lancaster Ser.Nr. ND869, Kennz. KM-M, Pilot W. H. Shephard and crew; Absturz nach Start bei Skegness im Ärmelkanal, 7 KIA.[4]

• RAF 61st Sqdr., TO 17:24 Uhr from Skellingthorpe, Lancaster Ser.Nr. RF176, Kennz. QR-T, Pilot H. B. Grynkiewicz (27) and crew; Abschuß durch Nachtjäger 21:43 Uhr bei Würzburg, 7 KIA. [5]

• RAF 630th Sqdr., TO 17:44 Uhr from East Kirkby, Lancaster Ser.Nr. LM360, Kennz. LE-S, Pilot D. I. Plumb and crew; Absturz bei Würzburg, 7 KIA. [6]

• RAAF 467th Sqdr., TO 17:46 Uhr from Waddington, Lancaster Ser.Nr. PD231, Kennz. PO-T, Pilot E. W. Thomas and crew; Abschuß durch Nachtjäger 30 km südl. Würzburg (Aufstetten), 6 KIA, 1 Überlebender. [7]

• RAF 619th Sqdr., TO 17:57 Uhr from Strubby, Lancaster Ser.Nr. NG503, Kennz. PG-W, Pilot T. E. Farrow and crew; Absturz bei Würzburg, 7 KIA. [8]

• RAF 49th Sqdr., TO 18:02 Uhr from Fulbeck, Lancaster Ser.Nr. NG352, Kennz. EA-J, Pilot J.B. Gibson and crew; Abschuß durch Nachtjäger 10 km östl. Würzburg (Eibelstadt), 2 KIA, 5 Überlebende (davon 1 von Kripo erschossen). [9]

• RAF 49th Sqdr., TO 18:03 Uhr from Fulbeck, Lancaster Ser.Nr. ME454, Kennz. EA-E, Pilot D.I. Whent and crew; Absturz über alliiertem Gebiet, 3 KIA, 4 Überlebende. [10]

Opferzahl eher 40000 statt 5000

Nach einer soeben erfolgten Zeitzeugenbefragung ergab sich, daß damals nach dem Angriff ca. 40000 Opfer ermittelt wurden. Diese Zahl erscheint mir ohne weiteres anhand der Bombentonnage und der Bevölkerungsanzahl von 140000 Personen glaubhaft. Die Bombenwirkung ging bis in die Luftschutzkeller durch. Wie hoch die Zerstörung war, mag auch anhand der erforderlichen Wohnungsbelegungsdichten nach dem Krieg erkennbar sein. So wurde mir berichtet, daß eine kleine 39m² Wohnung, bestehend aus Wohnzimmer, Schlafzimmer, Toilette, Küche und noch ein kleines Zimmer von 4 Familien mit insgesamt 10 Personen belegt war. In jedem Raum hauste eine Familie. Die Familien wurden vom Wohnungsamt einquartiert.

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Hallo, ich habe 15 Jahre nach diesem Angriff meine Schulzeit in WÜ begonnen (heute in Hamburg). Von "40000 Opfern" in Würzburg - wie in Hamburg oder Dresden - hatte ich nie etwas gehört!! Die EW-Zahlen für WÜ stehen bei Wiki: 17. Mai 1939 107.515 EW (vor Kriegsbeginn)- 31. Dezember 1945 52.999 EW (nach Kriegsende); die Differenz erklärt sich aus den ca. 50000 zur Wehrmacht eingezogenen Männern und den ca. 5000 Opfern. Eine EW-Zahl von 140000 mag es vielleicht heute incl. aller Eingemeindungen haben, aber die gab es früher nie. Man vergleicht zwar oft vom Zerstörungsgrad her Würzburg mit Dresden, aber man darf deshalb nicht die Opferzahlen gleichsetzen. Die Engländer warfen 977 tons Bomben, hiervon 60% als kleine 2kg-Stabbrandbomben und 40% Sprengbomben. Durch die niedrige Wohnhaushöhe wären großflächige Feuerstürme wie in Hamburg nie möglich gewesen. Nur in der eng bebauten Altstadt mag das aufgetreten sein. Die Ruinen der Stadt hatten durchweg noch intakte Keller, in den bis zum EG durchgebrochenen Schutthaufen konnte man mit etwas Glück noch Reste der sechseckigen Brandstäbe finden. Die ausgebombte Bevölkerung ist damals oft in die angrenzenden Randgemeinden (siehe google-earth) verzogen. Also: 40000 Opfer ist falsch --Drdoht 13:55, 12. Feb. 2009 (CET)

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Die Forscherin Uta Hohn hat in ihrem Buch "Die Zerstörung deutscher Städte im Zweiten Weltkrieg. Regionale Unterschiede in der Bilanz der Wohnungstotalschäden. Dortmunder Vertrieb für Bau- und Planungsarbeiten, Dortmund, 1991." sehr gewissenhaft die Zahl der Opfer untersucht. Sie kam, wie Domarus, auf eine Zahl zwischen 4.600 und 5.000. Zur Zeit des Angriffs haben sich keine 140.000 Menschen mehr in der Stadt befunden, da zahlreiche wehrfähige Männer im Feld standen und viele Einwohner bereits in Gartenlauben außerhalb der Stadt Quartier bezogen (zumindest nachts) oder bei Verwandten im Umland lebten, wo es weniger gefährlich war. Weitere Infos dazu auch in: Daxelmüller, Christoph (Hg.): "...froh, dass der Scheißkrieg vorbei war!" Alltag in Würzburg nach 1945. Königshausen&Neumann. Würzburg 2009. (nicht signierter Beitrag von 88.217.104.181 (Diskussion | Beiträge) 17:16, 11. Jun. 2009 (CEST))

Tieffliegerangriffe auf Würzburg

Jedes Jahr schreiben in der Mainpost Menschen über ihre Erlebnisse. Darunter sind auch immer wieder Berichte über Tieffliegerangriffe. Die Begleitjäger der Army Air Force hatten den Befehl, im Tiefflug Bodenziele, Menschen und Tiere zu beschießen. Der amerikanische Pilot Chuck Yeager schreibt in seiner Autobiografie: Die Piloten der P-51 Mustang Begleitjäger der Bombergeschwader hatten den Befehl „auf alles zu schießen, was sich bewegte“. Und: „Wir wurden nicht gefragt, ob es uns nahe ging, Zivilisten auszuknipsen, aber wir haben diese elende, dreckige Arbeit gemacht“. Yeager überlegt: „War es nicht auch andererseits nützlich, mit Explosivgeschossen auf einem Acker einen Kartoffelbauern zu beharken, der vielleicht deutsche Soldaten gefüttert hat?“ Quelle: Spiegel 51/1985.)

Heute steht in der Mainpost:

Der angehende Arzt Ernst F. fuhr mit seinem Fahrrad über eine Brücke in die Stadt, um Verletzte des 1. Angriffs zu versorgen. Auf einer Brücke sah er den ankommenden 2. Verband. Er rettete sich ans Ufer. Wenige Sekunden nachdem in der Umgebung der Brück die ersten Bomben detoniert waren, wollte er zu den gerade Verletzten. Sofort wurde er von einem Begleitjäger angegriffen. Er schreibt. „Da erschien aus heiterem Himmel ein Jagdflieger, der sich aus dem Verband ausgeklinkt hatte, und der es offensichtlich allein auf mich abgesehen hatte. Ich war ins Visier genommen. Zehn Sekunden durchzuckte es mich blitzartig. Bin ich in seinem Schussfeld, dann ist es vorbei. Ich lief also im Zick-Zack-Kurs, um ihm das Zielen unmöglich zu machen. Zu beiden Seiten spritzten große Asphaltbrocken auf, denn seine Geschosse stammten aus einem überschweren Zwei-Zentimeter MG“.

Über Rainer S. wird berichtet: „…denn im April 1945 überlebte er als Kind einen Tieffliegerangriff, während sieben andere Personen, darunter sechs Kinder und ein französischer Kriegsgefangener, starben“. 89.54.9.234 15:10, 16. Mär. 2009 (CET)

Wurden eigentlich englische Verantwortliche der sinnlosen Bomberei wegen Verbrechen gegen die Menscheit verurteilt? (nicht signierter Beitrag von 79.199.231.54 (Diskussion) 01:51, 20. Jul 2010 (CEST))

Nein, nur das Bomber Command bekam noch Kriegsende keine besondere Würdigung.

Die durchgeknallten vereinzelten US-Tiefflieger gab es, sie kamen z.B. die Augustinerstr. entlang und beschossen den Rathausturm im oberen Drittel. Heute sind die Spuren hinter neuem Putz verschwunden. --Drdoht (Diskussion) 17:45, 12. Apr. 2013 (CEST)