Diskussion:Boxermotor

bis 2006

Die Seite Boxermotor sollte den Boxermotor erklären und nicht ausschweifende Versionsgeschichten von Automobilherstellern verfolgen.

Genehmigt. ;-) Hast ja aber trotzdem den Teil zu DS und CX dringelassen. Der ist IMHO ggfs. etwas off-topic... --XTaran 22:56, 14. Mär 2004 (CET)

Zudem sollte die Verständlichkeit und die deutsche Sprache wenigstens im Ansatz erhalten bleiben.

Du bist der Meinung, es war nicht verständlich und hast's angepaßt. Ist doch gut so. Das ist der Sinn eines Wikis. :-) --XTaran 22:56, 14. Mär 2004 (CET)

Was ist ein H-Motor?

Zwei Boxermoten übereinander mit zwei Kurbelwellen. Siehe H engine im englischen Wikipedia. Werde ich wohl bei Gelegenheit mal aus dem Englischen übersetzen... --XTaran 22:56, 14. Mär 2004 (CET)

Drin --XTaran 23:39, 14. Mär 2004 (CET)

Der Ferrari Testarossa hat meiner Meinung nach einen V-Motor mit 180° Zylinderbankwinkel, keinen Boxermotor. siehe auch [1] --punxsutawney-phil 13:00, 19. Mär 2004 (CET)

Im Prinzip wird ein Boxermotor nur durch die Lage der Zylinder zueinander (180°) definiert - oder? Siehe Artikel Boxermotor, die ersten beiden Sätze. pfuss 13:56, 21. März 2004 (CET)

Nein. Beim Boxermotor sind zwei gegenüberliegende Kolben um mindestens den Abstand versetzt, den man braucht, um eine weitere Kurbelwellenkröpfung anzurodnen. Denn die Kröpfungen müssen 180° (um die Kurbelwellenachse gedreht) versetzt angeordnet sein. Somit bewegen sich die beiden gegenüberliegenden Kolben immer aufeinander zu bis zum UT bzw. voneinander weg bis zum OT. (UT, OT unterer/oberer Totpunkt, bei dem die Geschwindigkeit des Kolbens gleich Null ist.) --punxsutawney-phil 14:38, 21. Mär 2004 (CET)

Das ist schon richtig, geht aber komplett an meiner Frage -Wie ist die normgerechte Definition eines Boxermotors- vorbei. (Ich gehe davon aus, dass mit "Kurbelwellenkröpfung" der Kurbelwellen(hub)zapfen gemeint ist). pfuss 14:55, 21. März 2004 (CET)

Die (eigenwillige?)Ergänzung der Defininition des Boxermotors ist IMHO Nonsens. Schade um den schönen Artikel. -Du bist nicht vom Fach - oder?

Dann erkläre mir den fachlich korrekten Unterschied zwischen einem (180°-)V-Motor und einem Boxermotor. Ich lasse mich gern korrigieren, falls ich falsch liege. Gemeinsam haben sie den Zylinderbankwinkel von 180°.

Übrigens bildet der Hubzapfen zusammen mit den beiden Wangen eine Kurbelwellenkröpfung. Vielleicht sind meine Formulierungen teilweise etwas holprig, faktisch jedoch meist korrekt. Die Definition habe ich aus einer Vorlesung des Instituts für Kolbenmaschinen an der Uni Karlsruhe, Du kannst aber auch mal hier nachschauen: http://boxermotor.com/technik/frames_technik.php --punxsutawney-phil 15:29, 21. Mär 2004 (CET)

Hallo,

Der Begriff "Kurbelwellenkröpfung" wurde als solches nie von mir abgesprochen, aber im Kontext war dieser Begriff unklar. Es sollte schon ein wenig auf die Terminologie geachtet werden, damit Missverständnisse erst gar nicht entstehen können. Dies solltes Du auch bei Deinem neu verfassten Absatz beherzigen - "da ist ein Unterschied zwischen Kolben und Zylinder".

Nach Deiner eigenen Definition besitzt eine Kurbelwellenkröpfung 1 Hubzapfen. 1 Hubzapfen könnte 1 oder mehrere Pleuelstangen von -benachbarten- Zylindern aufnehmen (2 in Deiner Funktionsskizze). 1 Kurbelwellenkröpfung muss aber nicht zwangsläufig 2 Pleuelstangen aufnehmen - das ist keine "Haarespalterei", sondern durchaus ein Unterschied. Die radiale Anordnung (Verteilung) der Hubzapfen an einer x-beliebigen Kurbelwelle (also R-, V-, oder Boxer-Motor), ergibt sich aus der sehr einfachen Formel:

720° / Zylinderzahl (720°, weil 4-Takte a`180°)

Dies kann man sehr leicht nachvollziehen, wenn man bedenkt, dass sich durch diese Maßnahme ein möglichst gleichmäßiger Motorlauf ergibt (gleichmäßiger Zündabstand). Daraus folgt, dass sich bei mehrzylindrigen Motoren mit gerader Zylinderanzahl (2, 4, 8, 12 nicht aber bei 6 und 10 Zyl.) automatisch immer eine oder mehrere Paarungen von 180° KW-Kröpfungen ergeben, nur eben nicht unbedingt von benachtbarten Zylindern. Dies gilt z.B. nicht für 5 Zylinder Motoren, da

720° / 5 = 144°

und 180 kein ganzzahlig Vielfaches von 144 ist. Daraus wiederum folgt für Motoren mit geradzahliger Zylinderzahl, dass wenn sich ein Kolben im UT oder OT befindet, sich auch immer ein weiterer im UT oder OT befindet, eben nur nicht zwangsläufig der benachtbarte. Der "Effekt der Massenkompensation ist somit (nur) bei einer "180°" Zylinderanordnung (weil in einer Ebene) in jedem Fall gegeben, da min. 2 Zyl. notwendig sind und es einen Boxermotor mit ungeradzahliger Zylinderzahl nicht gibt. Dies kannst Du auch sehr schön an Deiner eigenen Funktionsskizze erkennen.

Datei:B4-v4 180-2.JPG

Beschreibung

Laut des Kfz-Tabellenbuches aus dem Hause Europa (ich glaube - verbindliches Standardwerk), wird der Boxermotor ausschließlich über die Lage der Zylinder zueinander definiert. Das man natürlich über den Ferrari-Motor diskutieren kann, ist selbstredend, nur das Essentielle sollte dabei erhalten bleiben - die Norm. Deinen neuen Beitrag finde ich deshalb etwas versöhnlicher.

Ich denke, und das ist jetzt reine Spekulation, dass die Ferrari Konstrukteure durch die besagte Maßnahme an der Kubelwelle Gewicht sparen wollten (d.h. weniger rotierende Massen und dadurch agileres Ansprechverhalten des Motors). Sie konnten sich dadurch ja einige Kubelwellenwangen sparen wenn Sie für je 2 benachbarte Zylinder einen Hubzapfen verwendeten. Die Kräfte an der jeweiligen Kröpfung erhöhten sich nur geringfügig, da ein Kolben "arbeitete" oder "ansaugte" und der andere nur "verdichtete" oder "ausstieß" (Zündfolge?).

Ich hoffe Du nimmst meine -zugegeben harsche aber notwendige Kritik-"sportlich" und nicht persönlich.

Bis nächsten Mal pfuss 17:45 Uhr

Hallo! Ich nehme Deine Kritik nicht persönlich. Aber lies doch die ersten Zeilen des englischsprachigen Artikels, dort wird auch auf die Unterschiede hingewiesen.

Die Sache mit den Hubzapfen, die beim Boxermotor jeweils nur ein Pleuel aufnehmen, beim V-Motor auch mehrere (Beim 180°-V-Motor allerdings in jedem Fall zwei) bewirkt, dass sich die Massekräfte beim Beschleunigen der Kolben eines Boxermotors aufheben. Also die im Artikeltext angesprochene Laufruhe und die Tatsache, dass auf Gegengewichte an den Kurbelwellenwangen verzichtet werden kann. (Wie es sich genau mit den Massekrätfen 1. und 2. Ordnung und den Massemomenten 1. und 2. Ordnung verhält, weiß ich grad nicht aus dem Kopf heraus. Das werde ich mal nachschlagen, wenn ich die Zeit dazu habe)

Ferrari pfeift wohl auf die echten Vorteile des Boxermotors, weil bei der Anzahl von 12 Kolben trotzdem ein gleichmäßiger Lauf erzielt werden kann.

Definition Boxermaschine aus DUBBEL, Taschenbuch für den Maschinenbau, 18. Aufl., Abschnitt P (Kolbenmaschinen): Es liegen die Zylinder gegenüber in einer durch die Kurbelwellenache gehenden Ebene, wobei für jedes Triebwerk eine Kurbel vorgesehen ist. (Anm. : Mit Triebwerk ist hier ein Zylinder mitsamt seinen beweglichen Bauteilen, u. a. Kolben, gemeint. Kurbel ist mit Kröpfung gleichzusetzen.)

Ich habe Kurbelwellenkröpfung nur erläutert, weil Du sie mit dem Hubzapfen gleichsetzen wolltest.

Nein, genau das wollte ich eben nicht, was man sehr gut aus meiner vorherigen Ausführung heraushören kann. Außerdem hatte ich sehr ausholend versucht zu erklären, dass die Vorteile eines Boxermotors auch im Fall "Ferrari" erhalten bleiben. Die scheint allerdings nicht angekommen zu sein. Desweitern bin ich weiterhin der Meinung, dass die Norm besagt, Boxermotoren definieren sich nur über die Zylinderlage - das ist aber natürlich nur eine Meinung aber es hilft auch nichts, wenn Du noch hunderte von (unzertifizierten?)Quellen zum Beweis des Gegenteils herbei schaffst.

mfg pfuss 18:35

Die Aussage 360°/Zylinderanzahl lässt sich mit dem Bild http://boxermotor.com/technik/gfx/3,2-l-boxer.jpg des Porsche Boxster-Motors nicht ganz vereinbaren, da sich Zylinder Nr. 1, 2, 3, 4 im UT, Nr. 5 und 6 im OT befinden. Eine gleichmäßige Verteilung der Kröpfungsfolge nimmt man allerdings beim Reihen-5-Zyl. sehr wohl vor.

--punxsutawney-phil 18:13, 22. Mär 2004 (CET)

Ich verstehe nicht, was das Prinzipiell ändern sollte.

Sorry.

Ok, ich versuche nochmal kurz zu erläutern, was ein Boxermotor ist. Die Kurbelwelle eines Boxermotors ist derart gekröpft, dass zwei gegenüberliegende Kolben immer gleichzeitig OT und UT erreichen. Sie bewegen sich immer aufeinander zu, voneinander weg, oder befinden sich im Stillstand (OT, UT). Die freien Kräfte I und II heben sich zu Null auf, (bei einem B6 ebenso die freien Momente I und II).

Beim V-Motor mit 180° Zylinderwinkel bewegen sich zwei gegenüberliegende Kolben immer in Phase, erreicht der eine gerade OT, so erreicht der andere gerade UT. Die Trägheitskräfte der Kolbenmassen addieren sich also. Würde man einen 2-Zyl.-180°-V bauen, so würde der Motor hemmungslos im Takt der Kolbenbewegungen hin- und her wackeln, ein 2-Zylinder Boxer sehr viel weniger.

Bei einem V6 (3*180°) treten (ohne Ausgleich) - im Gegensatz zum B6 freie Momente erster Ordnung ($M_{I}$) auf, die $2{\sqrt {3}}\cdot a\cdot F_{I}$ sind. (a ist der Zylinderabstand)

Ob der DUBBEL eine unzertifizierte Quelle ist, bleibt dahingestellt. Das Tabellenbuch Metall (Schlosserhandbuch) ist ein gutes kleines Nachschlagwerk, das Maschinenelemente behandelt. Der DUBBEL ist ein Standardwerk für Maschinenbauingenieure und erklärt den Boxermotor an anderer Stelle wie folgt: Boxermaschinen. Hier werden die Triebwerke 1 und 2, 3 und 4 den Doppelkurbeln A, B usw. zugeordnet. Bei gleichen Massen sind dann die Doppelkurbeln kräftefrei, ihre Momente gleich und von den Zylinderabständen unabhängig. Die Erläuterungen zur Berechnung der freien Kräfte und Momente von V-Motoren lasse ich weg, denn sie wären seitenlang.

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Also ein letztes mal: Es befinden sich immer 2 gegenüberliegende Kolben auf gleicher Höhe, UT oder OT, es bewegen sich immer 2 Kolben aufeinander zu (bei geradzahliger Zylinderzahl - nur eben nicht zwingend die benachtbarten. Es scheint so, als würde man bei Dir gegen eine Wand reden. Ich bin selber staatl. geprüfter Maschinenbautechniker aber eine so Tatsachen verdrehende Diskussion habe ich noch nicht geführt. Vielleicht kennst Du Dich mit der Elektrzität besser aus - Macht WATT ihr VOLT.

pfuss

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Eben genau das ist der Fehler in Deiner Ausführung. Beim Boxermotor sind es zwingend die benachtbarten Zwei. Ich bin kein Elektriker, sondern Student des Maschinenbauingenieurwesens, und bin mir sicher, dass es so ist.

Wenn Du weiterhin versuchst, mich als fachfremd oder gar Elektrotechniker zu bezeichnen, könnte ich geneigt sein, es persönlich zu nehmen.

Außerdem ist es völlig egal, dass es bei vielzylindrigen 180°-V-Motoren immer zwei (oder mehr) Zylinder gibt, die sich aufeinander zu bewegen. Es geht nicht um die erhöhte Laufruhe, die aus mehr Zylindern resultiert, hier aber vom Zylinderabstand abhängt.

Du scheinst mich einfach nicht zu verstehen. nochmals: Boxermaschinen. Hier werden die Triebwerke 1 und 2, 3 und 4 den Doppelkurbeln A, B usw. zugeordnet. Bei gleichen Massen sind dann die Doppelkurbeln kräftefrei, ihre Momente gleich und von den Zylinderabständen unabhängig.

Im DUBBEL werden Kolbenmaschinen und deren Ausführungen ausführlich behandelt, wirf doch mal einen Blick da rein. --punxsutawney-phil 22:34, 22. Mär 2004 (CET)

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Es ist sehr gut, das Du noch ein paar Semester vor Dir hast. Vielleicht kannst Du ja in dieser Zeit Deine Verbohrtheit ablegen - Du wirst es müssen. Was meine Ausführungen betrifft; Du willst es gar nicht verstehen und verdrehst deshalb alles solange, bis keiner mehr weiß was Sache ist. Aber das kann man ja sehr schön auf dieser Diskussionsseite nachvollziehen. Der Break Even Point dieser virtuellen Unterhaltung ist für mich schon weiter oben unterschritten worden und deshalb fasse ich alles weitere nur noch als Unterhaltung - um nicht zusagen als Belustigung auf. Ich beende an dieser Stelle die Diskussion, um meinerseits nicht noch weiter ins unsachliche abzurutschen - aber Taubheit kann man einfach nicht anderes begegnen. Mittel- oder langfristig wird sich schon das richtige durchsetzen.

adieu pfuss

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Schon wieder wirst Du persönlich. Woher weißt Du denn, wie viele Semester ich noch vor mir habe? --punxsutawney-phil 01:43, 23. Mär 2004 (CET)

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Hmmm, also die inhaltlichen Teile der Diskussion sind ja höchst interessant, zum Rest sage ich mal nix. Den Testarossa habe ich beim Abgleichen mit der englischen Version en:Flat_engine eingetragen, wobei ich mich zu dem Zeitpunkt zugegebenermaßen auch darüber gewundert habe, warum ich nie früher davon gehört habe, daß der einen Boxermotor hat. Bei meiner privaten Liste aller PKWs mit Boxermotor ist er jedenfalls nie vorgekommen. Nunja, wen wundert's, auch auf dem englischen Diskussionsseite en:Talk:Flat_engine ist diese Diskussion aufgekommen, ist aber dank des Vorhandenseins der Begriffe "Flat engine" und "Boxer engine" schnell auf die Frage gekommen, was den nun der Unterschied zwischen den beiden ist. Witzigerweise schien diese Diskussion parallel zum Anlegen von Boxer engine als Redirect auf Flat engine passiert zu sein. Achsoja: Inhaltlich scheint mir der Abschnitt bzgl. Unterschiede zum 180°-V-Motor momentan in Ordnung, egal, wer den jetzt geschrieben hat. Und Maschinenbauer bin ich auch keiner. Nur Informatiker und Fan von Automobilen mit Boxermotoren... --XTaran | Talk 01:13, 25. Mär 2004 (CET)

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Hallo XTaran ich bin ein wenig verwundert, dass Du noch nie etwas von einem Ferrari Boxer gehört hast - schließlich hattest Du ihn auf der Boxerseite eingetragen, genauso wie den Citroen "2C"ylinder "V", der von -"CITROEN"- als V-Motor bezeichnet wird obwohl er nichts optisches mit einem "V" gemeinsam hat. Einen 2 Zylinder Boxermotor könnte es eigenlich gar nicht geben, da sich das sich ja das entstehende Drehmoment um einen gedachten Schwerpunkt zwischen den beiden Kolben mit nichts anderem, aufheben kann. Trotzdem wurde der erste Boxermotor, der ein 2 Zylinder war, von Carl Benz erfunden ??? Das ein 2 Zylinder mit 180° Zylinder Anordnung evidente Vorteile gegenüber einer x-beliebigen V-Konstellation hat, wurde ja bereits von einem Studenten des Maschinenbauwesens eingeräumt. Ich darf zitieren: Die Trägheitskräfte der Kolbenmassen addieren sich also. Würde man einen 2-Zyl.-180°?-V bauen, so würde der Motor hemmungslos im Takt der Kolbenbewegungen hin- und her wackeln, ein 2-Zylinder Boxer sehr viel weniger. Mit anderen Worten: Die Vorteile durch das alleinige Vorhanden sein einer 180° Anordnung der Zylinder bringt unumstritten Vorteile (logischerweise bewegen sich auch die Kolben gegenläufig-synchron). Übrings, all die Attributte eines Boxermotors, die vom Herrn Student sukzessive angeführt wurden, -mit Ausnahme der 180° Zylinder Anordnung-, besitzt ein 4-Zylinder Reihenmotor ebenso. Habe ich deshalb sofort die Seite "Reihenmotor" ausgebessert und etwas von einem 360° Boxermotor fantasiert ??? Außerdem sollte man als angehender Ingenieur wissen, von wo aus eine Zählung der Zylinder erfolgt ( siehe: Versionen Reihenmotor). Dies alles wäre an sich sehr diskussionswürdig gewesen, so wie in der eng. Wiki. Aber wenn jemand innerhalb 5-Minuten entscheiden kann (sofortige Änderung der Boxermotor-Seite nach seinen Ansichten - wobei das stilistische Verbrechen noch das geringste war), was die Fachwelt seit Jahren zu klären versucht und das obwohl willige Diskussionspartner da sind, dann werte ich ein solches nicht als Anfängerverhalten in der Wiki, sondern als Charakterzug. Diese Mißachtung der Diskussionswürdigkeit verärgete mich tatsächlich. Entschuldige bitte, dass ich mich an dieser Stelle etwas auslassen musste, aber es geht ja nicht gegen Dich. Gruss pfuss

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Antwort XTaran Hallo XTaran ich bin ein wenig verwundert, dass Du noch nie etwas von einem Ferrari Boxer gehört hast - schließlich hattest Du ihn auf der Boxerseite eingetragen,

: Bitte nochmal lesen: Ich habe diese Information von der englischen Wikipedia-Seite zum Boxermotor übernommen, wobei ich bis dahin noch nie etwas von einem Ferrari-Boxer gehört hatte. was ja, wie sich hier und im englischen Wikipedia kürzlich rausstellte, auch korrekt ist. --XTaran | Talk 18:38, 25. Mär 2004 (CET)

genauso wie den Citroen "2C"ylinder "V", der von -"CITROEN"- als V-Motor bezeichnet wird obwohl er nichts optisches mit einem "V" gemeinsam hat.

: *großeschmerzen* Nimm's mir nicht übel, aber dieser Satz hat Troll-Potential. Ich kann zugegebenermaßen nicht glauben, daß jemand auch nur auf die Idee kommt, "2CV" so zu expandieren. (Und der 11CV von Citroën hatte dann einen 11-Zylinder-V-Motor, oder wie?) Bitte lies einmal 2CV oder gleich direkt Chevaux Vapeur. --XTaran | Talk 18:38, 25. Mär 2004 (CET)

Einen 2 Zylinder Boxermotor könnte es eigenlich gar nicht geben, da sich das sich ja das entstehende Drehmoment um einen gedachten Schwerpunkt zwischen den beiden Kolben mit nichts anderem, aufheben kann.

: Daß der 2-Zylinder-Boxermotor nicht alle Vorteile eine 4-Zylinder-Boxermotor hat, bestreite ich auch nicht. Aber er ist ein waschechter Boxer, weil die gegenüberliegenden Kolben genau gegenläufig sind und der Motor damit wie jeder Boxer deutlich vibrationsärmer als ander Hubkolbenmotoren. --XTaran | Talk 18:38, 25. Mär 2004 (CET)

Trotzdem wurde der erste Boxermotor, der ein 2 Zylinder war, von Carl Benz erfunden ??? Das ein 2 Zylinder mit 180° Zylinder Anordnung evidente Vorteile gegenüber einer x-beliebigen V-Konstellation hat, wurde ja bereits von einem Studenten des Maschinenbauwesens eingeräumt. Ich darf zitieren: Die Trägheitskräfte der Kolbenmassen addieren sich also. Würde man einen 2-Zyl.-180°?-V bauen, so würde der Motor hemmungslos im Takt der Kolbenbewegungen hin- und her wackeln, ein 2-Zylinder Boxer sehr viel weniger. Mit anderen Worten: Die Vorteile durch das alleinige Vorhanden sein einer 180° Anordnung der Zylinder bringt unumstritten Vorteile (logischerweise bewegen sich auch die Kolben gegenläufig-synchron). Übrings, all die Attributte eines Boxermotors, die vom Herrn Student sukzessive angeführt wurden, -mit Ausnahme der 180° Zylinder Anordnung-, besitzt ein 4-Zylinder Reihenmotor ebenso. Habe ich deshalb sofort die Seite "Reihenmotor" ausgebessert und etwas von einem 360° Boxermotor fantasiert ??? Außerdem sollte man als angehender Ingenieur wissen, von wo aus eine Zählung der Zylinder erfolgt ( siehe: Versionen Reihenmotor).

: OK, meine Vermutung stimmte: Es ist ein Troll und ich werde ihn jetzt nicht sehr weiter füttern. *PLONK* --XTaran | Talk 18:38, 25. Mär 2004 (CET)

Dies alles wäre an sich sehr diskussionswürdig gewesen, so wie in der eng. Wiki. Aber wenn jemand innerhalb 5-Minuten entscheiden kann (sofortige Änderung der Boxermotor-Seite nach seinen Ansichten - wobei das stilistische Verbrechen noch das geringste war), was die Fachwelt seit Jahren zu klären versucht und das obwohl willige Diskussionspartner da sind, dann werte ich ein solches nicht als Anfängerverhalten in der Wiki, sondern als Charakterzug. Diese Mißachtung der Diskussionswürdigkeit verärgete mich tatsächlich. Entschuldige bitte, dass ich mich an dieser Stelle etwas auslassen musste, aber es geht ja nicht gegen Dich. Gruss pfuss

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Du gibst also zu über Sachen zu schreiben (als Tatsachen darzustellen) von denen Du gar keine Ahnung hast ?????????????????????? -Was man alles erfahren kann, wenn man jemanden aus der Reserve lockt - Du bist noch besser als der Typ vorher - geh lieber noch ein bißchen lernen, Du hast es bitter nötig - freu mich schon auf Deinen unqualifizierten Einwurf, lies diesmal aber vorher lesen, wo Du Dir selber widersprichst - echt geil - Gruss pfuss

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"Ein weiterer Nachteil ist, dass sie sich wegen ihrer großen Baubreite für den Quereinbau schlecht eignen" Diese Aussage ist unverständlich, solange nicht ein bestimmtes Fahrzeug, für das das gelten soll, genannt wird.

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Übrigens gibt es auch 2-Zylinder-Boxer-Motoren mit genau einer obenliegenden Nockenwelle. Nur mal so nebenbei erwähnt. Bei der obigen Diskussion vermisse ich die Beachtung der Zündfolge; somit Betrachtung von 2- oder 4-Takt sowie Zylinderzahl. Es gab mal ein deutsches Motorrad-Modell mit 2-Zylinder-2-Takt-Motor und 180-Grad-Anordnung der Zylinder.

Zeitangaben

... wie " In der Honda GoldWing wurde ein wassergekühlter 4-Zylinder und heute ein 6-Zylinder verwendet" sollen in der wiki vermieden werden, weil sie schnell veralten. Vorzuziehen sind absolute zeitangaben. --888344 12:07, 2. Mär 2006 (CET)

Bild "Gegenüberliegendes Kolbenpaar in einem Boxermotor"

Das obere Bild "Gegenüberliegendes Kolbenpaar in einem Boxermotor" zeigt doch genau, wie es in einem 180°-V Motor aussieht. Schließlich hängen da zwei Kolben an einer Kurbelwellenkröpfung und das ist ja, wenn ich das richtig verstanden hab, beim Boxermotor nicht so. --PhoeniXYZ 14:15, 17. Jul 2006 (CEST)

Natürlich spielt auch Zweitakt-/Viertakt eien Rolle dabei! --888344

Davon abgesehn ist in dem gezeichneten Bild ein Fehler in der Boxeranordnung: Die Zylinder 1 und 4 können sich so doch garnicht bewegen!

Ist nur etwas unglücklich gezeichnet. Die Kurbelwellenkröpfung soll in dem Moment "ins Bild rein" bzw. "aus dem Bild raus" zeigen und ist deshalb nicht zu sehen.--Yoshi89 02:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

Kühlungsart <-> Zylinderanordnung

"Jedoch hat die Frage der Motorkühlung recht wenig mit der Anordnung der Zylinder zu tun."

Da hab ich ziemliche Zweifel. Hat mal jemand einen luftgekühlten Reihen-Vierzylinder (oder -Dreizylinder) gesehen? Bei Luftkühlung dürfte es ein ziemliches Problem sein, alle Zylinder gleichmäßig gekühlt zu kriegen, sobald mehr als zwei auf einem Zylinderblock sitzen. Der / die Innenzylinder wären dem Luftstrom weniger ausgesetzt als die Außenzylinder. Da dürften thermische Spannungen und ungleichmäßige Ausdehnung ziemliche Probleme bereiten. Bei PKWs fällt mir auch nur der Porsche 911 mit Sechszyl.-Boxer ein; weiß der Henker, wie die das mit ihrer Luftkühlung tricksen. (Die alten Zweitakt-Dreizylinder von DKW: luftgekühlt?) Wie ist das bei LKWs? (Magirus?) Also ich behaupte mal frechweg: Luftkühlung nur bis Reihen-Zweizylinder und Boxer-Vierzylinder!

Im Übrigen schreibst du deinen Satz genau zwischen die Worte, daß VW seinen luftgekühlten Boxermotor zugunsten von wassergekühlten Nicht-Boxern aufgibt. Ich meine, das hätte einem doch zu denken geben können... ---

Es gibt jede Menge in Großserie hergestellte luftgekühlte Motoren mit mehr Zylindern: TATRA PKW: V8, TATRA LKW: V12, Porsche: 6 Zylinder Boxer, Magirus-Deutz Diesel: V6 und als Motorrad noch die berühmte NIMBUS mit ihrem rein fahrtwindgekühlten längs eingebauten Vierzylinder Reihenmotor.

Man geht heute von der Luftkühlung weg, da die Motoren zu laut sind und die heutigen Geräuschgrenzwerte nicht mehr einhalten können.

--Kettenkrad 12:28, 12. Aug 2006 (CEST)

Aber selbstverständlich gab (und gibt) es mehrzylindrige Reihenmoteoren mit Luftkühlung. Als Beispile NSU Prinz mit 4 Zylinder Reihe, Büssing und Deutz LKW auch mit 6 Zylinder Reihenmotor (luftgekühlt). Und von Motoren in CB750 K-Serie (Honda) Z900 (Kawasaki) usw gar nicht erst zu reden....

mfg jelarek

HA! Lese gerade, Porsche ist beim Sechszylinder vor 10 Jahren von der Luftkühlung abgegangen! :-))

"Hat mal jemand einen luftgekühlten Reihen-Vierzylinder (oder -Dreizylinder) gesehen?" Ja, habe ich.- Mal nebenbei und nur grundsätzlich erwähnt: "Luftkühlung" beinhaltet Gebläsekühlung.- Da Du Dich für grundsätzliche Betrachtungsweisen zu interessieren scheinst: Hasst Du mal vom 2-Zylinder-Boxermotor mit genau eienr obenliegenden Nockenwelle gehört? --888344

Bei Magirus-Deutz gab es Reihen-4-, Reihen-6-, V6-, V8-, V10- und sogar V12-Motoren mit Luftkühlung, siehe dazu auch Liste der Deutz-Motoren --91.41.79.36 11:33, 25. Mär. 2008 (CET)

Anordnung ?

Was soll das bedeuten: "Einbaumotor in Queranordnung (Kurbelwelle) "  ? --888344

Gemeint ist, dass die Kurbelwelle quer zur Fahrtrichtung eingebaut ist; ein Zylinder also vorn und einer hinten. Spurzem 22:58, 5. Aug 2006 (CEST)

Boxermotor im BMW-Motorrad

Der Satz "Er wurde hingegen dort nicht erfunden zur Zweiradanwendung, sondern einem englischen Einbaumotor in Queranordnung (Kurbelwelle) bei Victoria (Nürnberg) abgeschaut" ist missverständlich, klingt nach Plagiat und ist - wenn ich recht informiert bin - sachlich falsch. Außerdem ist er sprachlich nicht ganz geglückt. Vorschlag: Die Bayerischen Motorenwerke waren allerdings nicht die ersten, die einen Boxermotor für Motorräder bauten. Der erste BMW-Boxer, ein Einbaumotor für die Victoria Werke in Nürnberg, orientierte sich stark am Vorbild der englischen Douglas. Quelle: Dorothea Briel: "BMW - Die Motorräder", Paul Zsolnay Verlag GmbH, Wien 1993. Spurzem 23:15, 5. Aug 2006 (CEST) - PS: Ich habe mir erlaubt, die Änderung bereits durchzuführen.

Zitat aus http://www.jodiopta.nl/duitse_pagina.htm: "So lebte BMW in den ersten Jahren der Weimarer Republik von Druckluft-Bremsen, baute aber auch Motoren, wie den Motorrad-Boxer M 2 B 15, der unter anderem in der Nürnberger Victoria KR 1 Qualitäten bewies.

Durch die Übernahme der erfolglosen Bayerischen Flugzeugwerke ganz in der Nähe gelangte man zu eigenen Motorrädern. Die eine hieß "Flink", ein kleiner, getriebeloser Zweitakter. Nr. 2 war die "Helios", eine 500er Tourenmaschine mit dem längs eingebauten BMW M 2 B 15 Triebwerk und Pendelgabel. Beide verkauften sich mehr schlecht als recht, und wurden von Friz modifiziert. Der Geniestreich jedoch gelang Friz im Dezember 1922: Er schuf unter Beibehaltung des M 2 B 15-Boxers ein völlig neues Konzept, das bis heute mehr als alle anderen Bauarten für die Motorräder von BMW steht. Die R 32 trug den Motor quer zur Fahrtrichtung. An diesen Motor war das Dreiganggetriebe direkt angeblockt und zum Hinterrad lief weder eine Kette noch ein Riemen, sondern eine Welle. Der Wellenantrieb wurde von BMW bis 1993 ausschließlich verwendet und wurde so eine Art "zweites Markenzeichen". " --888344

Der Hinweis auf Ural und Dnepr im Zusammenhang mit dem 2. Weltkrieg ist sachlich so nicht korrekt. Das BMW-Vorbild ist aus den 30er Jahren und es handelte sich ursprünglich um einen seitengesteuerten Boxermotor mit 650ccm. Daraus wurde später bei Dnepr wie bei Ural (wie auch selbstverständlich bei BMW) ein ohv-Motor. Die Firma Dnepr aus Kiev existiert bereits einige Jahre nicht mehr und Ural hat vor etwa 4 Jahren einen selbst weiterentickleten 750 ccm-Motor eingeführt, der den alten 650 ccm Motor ablöste. Die Quellen muss ich noch raussuchen, aber ich habe eine 8 Jahre alte Ural (650 ccm) im Keller stehen.

Ergänzung jd:

Ural und Dnepr: Ich fahre eine 92er Dnepr (ca. 80 tkm), mein Sohn eine Bj 2005 (ca 15 tkm). Ural hat 2000 den 750er herausgebracht und seitdem kontinuierlich verbessert. Meiner Meinung nach mittlerweile auf dem Niveau der BMW 2-Ventiler. Das "Vorbild" war die BMW R71 (ein 750er Seitenventiler), die Russen haben die weiterentwickelt und erst als M72 (Ural) bzw K750 (Dnepr) bis in die 80er weitergebaut. Sie werden momentan noch in China gebaut (Chiang-Jang etc.). Es sind auch heute noch die einzigen Motorräder mit Rückwärtsgang und einfach schön :) Moppeds ohne Plastik und Firlefanz !

Boxer- und 180° V-motoren

Zu der Beschreibung dieser Motoren gehört noch einiges, dass nicht erwähnt wurde. Ein Boxer hat wie im dynamischen Bild, je ein Kurbelzapfen pro Kolben, wärend ein 180° V einen dafür verwendet. Beide Anordnungen unter dem Namen Boxer zu ziehen ist falsch. Eine Seitenansicht der Kurbelwelle macht die Schwächen des Boxers klaar (biegsamme Welle) und auch, dass der Kolbenversatz eine Unwucht hervorruft die dem Zweizylinder das Wackeln gibt das auch im Vierzilinder (VW) noch deutlich ist.

Ich empfele diesen Artikel zu einer grundsätzlichen Überarbeitung zu unterziehen. Da fehlt noch vieles.

209.204.152.217 19:00, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich empfehle Ihnen DRINGENDS Lektüre aus dem Bereich Motorenbau! Ein Zweizylinder 180° V-Motor nach dem Viertaktprinzip verbietet sich aufgrund der dadurch entstehenden ungleichen Zündabstände. Die Kräfte und unwuchten im 180° V Motor bei vier Zylindern sind höher als beim Boxerprinzip, wenn zwei Kolben an einem Hubzapfen gleichzeitig in eine Richtung ziehen. Des weiteren läßt sich ein Vierzylinder Boxermotor 5 fach lagern, ein vierzylinder 180° V Motor nur dreifach. Der Motor des Käfers läuft so eckig, weil bei diesem Motor aus Kostengründen absolut nichts in Richtung Laufruhe unternommen wurde. (nicht signierter Beitrag von 84.170.106.28 (Diskussion) )

Was heißt „eckig“? Soweit ich Käfer-Motoren in Erinnerung habe, liefen sie äußerst vibrationsarm. -- Spurzem 22:35, 20. Nov. 2008 (CET)

Das ist ja eine ganz schlaue IP. Ein Vierzylinder-Boxer hat den bestmöglichen Massenausgleich und läuft daher nicht eckig. Wahrscheinlich hatte er einen Boxer, der nur auf drei Zylindern lief.--Frila 23:44, 20. Nov. 2008 (CET)

Sinn dieses Satzes?

"Per Definition hat die Kurbelwelle eines Boxermotors genau so viele Kurbelwellenkröpfungen wie Zylinder, welche so angeordnet sind, dass sich die Hubzapfen gegenüberliegender Zylinder genau um 180° Kurbelwelle verdreht befinden." Wie gehört denn dieser Satz richtig? Gehört vielleicht einfach nur das Wort "Kurbelwelle" am Ende weg?--Rasender-Roland 10:28, 17. Mär. 2007 (CET)

an rasender Roland: Der Satz ist in mehrfacher Hinsicht zu allgemeingültig gefasst.- Es sind nämlich Zweitakt-Boxer realisiert worden, bei denen gleichzeitig ein Kolben im OT steht, wenn der korrespondierende gegenüberliegende im UT steht. Dazu braucht man halb so viele Kröpfungen wie Kolben. Das wäre bei Doppelkolbenmotoren mit gegabelten Pleueln auch der Fall, jedoch weiss ich nicht, wie man dabei fachlich korrekt die Zylinder zählt. --888344

Danke für die Antwort. Eigentlich fand ich den Satz nur grammatikalisch verwirrend. Vom Inhalt versteh ich ehrlich gesagt nicht genug, um ihn beurteilen zu können.--Rasender-Roland 17:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

Elegant ist der Satz in der Tat nicht. --888344

zu markenspezifisch

"Subaru hat für 2008 den ersten Dieselboxer mit Direkteinspritzung und Turboaufladung angekündigt". Für einen Artikel, der in 1. Linie über die Zylinderanordnung "Boxer" informieren soll, sind solche Rekordverdächtigen Kombinationen mit speziellen Attributen der Gemischmildung hiesigen Erachtens uninteressant. --888344

Beleg erforderlich

für die neue Ergänzung: "Boxermotoren haben außerdem die Eigenschaft ihre Kraft in etwas höheren Drehzahlen zu erreichen, als es vergleichbare Motoren bei gleicher Drehzahl schon erreichen würden. Nachteile wie etwa im Verbrauch entstehen dabei nicht, man sollte dies z.B. beim Beschleunigen beachten." --888344

Welcher Omnibus oder Lkw hat oder hatte einen Unterflur-Boxermotor? Soweit mir bekannt, waren das alles Reihenmotore. Mal klären.--Frila 10:13, 28. Mär. 2008 (CET)

Was hat der tiefere Schwerpunkt eines mit Boxermotor ausgestatteten Fahrzeugs mit dem symetrischen Kraftfluss zutun? Das liegt doch nur an der Auslegung des Antriebstrangs.--Frila 15:27, 28. Mär. 2008 (CET)

Konzeptwechsel

Wann und bei welchen Fahrzeugen haben Mercedes und BMW von Boxer-auf V-Motoren umgestellt?--Frila 18:24, 11. Jul. 2008 (CEST)

Meines Wissens überhaupt nicht. Man müsste den Editor des entsprechenden Satzes herausfinden und fragen. Gemeint ist wahrscheinlich, dass beide Unternehmen nicht nur Reihen-, sondern auch V-Motoren bauen. Aber mit dem Meinen ist das immer so eine Sache. Um die 600er- und 700er-Motoren von BMW soll es wohl nicht gehen (?). -- Spurzem 18:35, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das war der Benutzer:Töns, der ist aber seit Sept.2006 nicht mehr aktiv.Gruß--Frila 19:02, 11. Jul. 2008 (CEST)

Interessant, wie lange sich seine unverständliche Information halten konnte. Gruß -- Spurzem 22:37, 11. Jul. 2008 (CEST)

Inline-Boxermotor

Gibt es irgendwo einen Nachweis, dass dieser Motor jemals gebaut wurde? Im Internet ist ausser dem Eintrag bei der angegebenen Quelle nichts zu finden. Gegebenenfalls Eintrag wieder löschen. -- Frila 13:20, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ja. Kurz nach dem 2. Weltkrieg gab es in Frankreich den Prototyp eines dreirädigen Kleinwagens mit zwei Zylindern, über den vor längerer Zeit in der Oldtimer-Markt berichtet wurde. Er hatte ein gegabeltes Pleuel. "Inline-Boxermotor" erscheint mir als BF. 720° Zündabstand hatte der wohl auch nicht. 88.68.189.223 23:41, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hallo KDkeller, Du hast in dem Artikel den Inline-Boxermotor eingetragen. Könntest Du, ausser dem angegebenen Weblink noch nähere Angaben dazu machen? Bei Google gibt es nur diesen Weblink als Treffer, sonst ist nichts zu finden was auf eine Fertigung und Verwendung dieses Motors hinweist. Dieser Motortyp ist völlig unbekannt. -- Frila 12:24, 16. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Frila, ich bin aufgrund der Hausarbeit einer meiner Schüler auf diesen Motortyp aufmerksam geworden. Er hat auch die "1. Version" des Inline-Abschnitts geschrieben, ich hab ihn dann mit Quellenangabe überarbeitet. Der Schüler kommt bald zum 11. Mal in das Porsche-Museum. Dort soll er sich mal nach Quellen erkundigen. Viele Grüße, --Kdkeller 21:28, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe dem Betreiber der angegebenen Webseite eine Mail geschickt mit der Bitte um weitere Informationen. Wenn es nur einen Google-Treffer gibt sollte man schon ein bißchen skeptisch sein. Ich würde den Eintrag vorerst entfernen. Viele Grüße -- Frila 21:52, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das ist nett, vielen Dank. Du kannst den Abschnitt gerne so lange herausnehmen. Mir scheint die Seite jedoch seriös. Schauen wir mal :-) --Kdkeller 22:14, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe von dem Betreiber der Boxermotorseite bis heute keine Antwort bekommen und ein Eintrag in seinem Forum wurde auch nicht beantwortet. Scheint wohl nicht mehr aktiv zu sein. -- Frila 18:41, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, der Besuch im Porsche-Museum ergab nichts Neues. Der Inline-Motortyp ist dort unbekannt und es gibt keine Bücher darüber. Was Neues: Über die Google-Buchsuche kam ich auf diesen Focus-Artikel. Ich frage mal bei der FH Bingen, ob sie uns helfen können. Grüße!! --Kdkeller 18:30, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die zusammengefasste Antwort von Prof. Dr.-Ing. R. C. Tiemann von der Fachhochschule Bingen: „Mein Vorgänger, Herr Prof Henning Gold, ist der Erfinder dieser Idee [Inline-Boxermotor, Anm.]. D.h. Sie werden kein Buch finden, in dem diese Konstruktion beschrieben wird. Es war bei uns eine Idee, die wir als Forschungsstudie bearbeitet haben. Leider hatte BMW damals an dieser Lösung kein Interesse, obwohl es eine sehr effiziente Lösung des Problems der Drehmomentschwingungen um die Hochachse bedeutet. BMW löst dies heute mit einer Ausgleichswelle. Das Motorrad [mit dem Inline-Boxermotor, Anm.] ist bei uns noch zu Lehrzwecken im Einsatz.“ --Kdkeller 22:49, 12. Mai 2010 (CEST)

Habe in der Zwischenzweit eine zweite E-Mail bekommen, diesmal von Prof. Dr. Henning Gold von der FH Bingen; sogar mit pdf-Scan eines Skripts der FH. Darin ist der Aufbau skizziert und der Motor wird kurz beschrieben, genau wie auf der Seite, von der wir bisher unsere Informationen hatten. Habe deshalb wieder den Abschnitt Inline-Boxermotor dem Artikel hinzugefügt. Grüße!! --Kdkeller 23:04, 16. Mai 2010 (CEST)

Inwiefern soll diese Konstruktion – wie es im Artikel heißt – eine besonders kurze Bauform ermöglichen, wenn doch drei statt zwei Kurbelwellenkröpfungen nötig sind? Als Laie verstehe ich auch nicht den besseren Massenausgleich gegenüber dem herkömmlichen Boxermotor. Wird dieser dadurch erreicht, dass die Kolben tatsächlich exakt gegenüberliegen? -- Lothar Spurzem 23:14, 16. Mai 2010 (CEST)

@Kdkeller: da ich aus der Kfz-Branche komme, würde ich gern weitere Informationen zu diesem Motor haben. Wäre es möglich, eine Kopie von dem Script per E-Mail zu erhalten. In dem Abschnitt schreibst Du von einem 2-Zylinder Reihenmotor von BMW, sollte das nicht Boxermotor heißen? Reihenmotoren mit drei Kröpfungen sind nichts Aussergewöhnliches, wobei es nicht ganz richtig ist, von drei Kröpfungen zu sprechen. Ein 2-Zyl. kann entweder eine oder zwei Kröpfungen haben, ein 2-Zyl.-Boxer hat auch nur zwei Kröpfungen. -- Frila 23:26, 16. Mai 2010 (CEST)

Hallo Spurzem & Frila, ja, die Kolben liegen sich exakt gegenüber (inline). Die drei Kröpfungen kommen daher, dass ein normales Pleuel und ein Tandempleuel (Einzelanfertigung der FH Bingen) verwendet werden. @Frila:Skriptseite ist abgeschickt. Grüße! --Kdkeller 06:04, 18. Mai 2010 (CEST)

Einleitung nur für Kenner verständlich

Die derzeitige Einleitung des Artikels bzw. die Definition des Begriffs Boxermotor sowie die Unterscheidung zwischen Boxer- und V-Motor versteht wahrscheinlich nur, wer sich mit beiden Konstruktionen auskennt. „Oma-tauglich“, wie es gelegentlich gefordert wird, ist dieser Wikipedia-Artikel nicht. -- Lothar Spurzem 12:03, 21. Apr. 2010 (CEST)

Danke, Frila, die Verbesserung kam ja mal wieder schnell. ;-) -- Lothar Spurzem 12:48, 21. Apr. 2010 (CEST)

Einbaulage

Im Artikel steht: „Ein weiterer Nachteil liegt darin, dass Boxermotoren sich wegen ihrer großen Baubreite schlecht für den Quereinbau eignen.“ Wieso? Ein quer eingebauter Boxermotor wäre nicht breiter als ein quer eingebauter V- oder gar Reihenmotor. Das Problem scheint mir eher im Zugang zu den hinteren Zylindern zu liegen. Oder sehe ich das als Laie falsch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:44, 31. Jul. 2012 (CEST)

Frage: Ist ein Boxer-Mot. breiter als ein Reihen-Mot. lang ist? Und wieviel Platz brauchen jeweils die Stirnräder usw.? Mit diesen Maßen könnte man Deine Frage beantworten. Gruß --Rehnje Suirenn (Diskussion) 22:05, 31. Jul. 2012 (CEST)

Dann beantworte mal. ;-) Im Artikel wird behauptet – und es entspricht wahrscheinlich auch der Wirklichkeit –, ein Boxermotor sei kürzer als ein Reihenmotor. Mithin müsste er genauso quer einzubauen sein und sogar weniger Platz beanspruchen. Denn die Breite spielt bei einem eventuellen Quereinbau keine Rolle, weil beim Vierzylinder zwei Zylinder in Fahrtrichtung vorn und zwei hinten lägen. Bei Motorrädern gab es übrigens diese Einbaulage. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:36, 31. Jul. 2012 (CEST)

suboptimal

Man muss schon des Englischen mächtig sein, um zu verstehen, was einen Boxermotor ausmacht. Unter Flat Engine wird in der englischsprachigen Wikipedia sehr schön der Unterschied zwischen einem V-180° und einem Boxer erläutert; ein selbsterklärendes gif gibt es auch dazu. Mit diesem Vorwissen kann man dann auch die hier vorzufindende Prinzipskizze verstehen, aus dem Artikel erschliesst sie sich leider nicht. (nicht signierter Beitrag von 46.115.72.4 (Diskussion) 17:47, 30. Aug. 2013 (CEST))

Baubreite des Boxermotors: Wo liegen die Probleme?

Im Artikel heißt es: „Ein weiterer Nachteil liegt im Platzbedarf, da Boxermotoren breiter bauen und für den Quereinbau ungeeignet sind.“ Für den mit technischen Dingen wenig vertrauten Leser stellt sich die Frage, in welcher Weise oder an welcher Stelle sich der Nachteil bemerkbar macht. Des Weiteren wird er sich fragen, warum sich Boxermotoren nicht für den Quereinbau eignen. Denn Motorräder mit quer eingebauten Boxermotoren gab es; allerdings wurde diese Einbaulage schon früh aufgegeben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:17, 23. Mär. 2014 (CET)

Das nächste Mal die Diskussion bitte vor dem Revert richtiger Angaben starten! Keine mir bekannte Quelle erläutert das Problem des Quereinbaus genauer, der übrigens schon vor meiner Änderung im Artikel stand. Ich nehme an, dass du selbst fachkundig bist. Falls nicht: Der Boxer passt schlichtweg nicht quer unter die Haube, weil der Motorraum dafür einfach zu kurz ist - es sei denn, man würde den Kühler entfernen. In der Breite sind halt ein paar Zentimeter mehr da, zumindest beim Legacy 2003-2009 (habe ich selbst mal ausgemessen). Ob dies aber allgmeingültig ist, weiß ich nicht. Deshalb ergänze ich es auch nicht im Artikel.--Limdictus (Diskussion) 19:45, 23. Mär. 2014 (CET)

Nach Deiner Änderung von 16:45 Uhr stand im Artikel: „Ein weiterer Nachteil liegt im Platzbedarf, da Boxermotoren breiter bauen und somit beim Quereinbau im Motorraum mehr Platz benötigen.“ Was damit gesagt sein sollte, hätte erläutert werden müssen. Denn mit dem Boxermotor verbindet sich allgemein der Eindruck, dass er breit ist – breiter als Reihen- und V-Motoren – und dadurch als Frontmotor im Auto (längs eingebaut) die Lenkbewegungen der Räder oder beim Motorrad die Schräglage in Kurven begrenzt, nicht aber, dass er quer eingebaut beim Auto einen sehr langen Motorraum erfordern würde, wobei das wahrscheinlich nicht das einzige Problem wäre. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:21, 23. Mär. 2014 (CET)

Revert 3-Zylinder Boxermotoren

Der eingefügte Text zu 3-Zylinder Boxermotoren hatte ich im Artikel Boxermotor revertiert, das hat Benutzer:888344 wohl nicht gefallen. Aber vielleicht schreibt er noch einen Artikel zum 3-Zylinder Boxermotor. Bisher wurden ja Boxer stets mit einer geraden Zylinderzahl gebaut. Aber vielleicht kennt ja 888344 einen Typ, den WP noch nicht hat. --Cronista (Diskussion) 17:50, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ironie erscheint mir hier nicht angebracht. In dem strittigen Satz hieß es nicht, dass 3-Zylinder-Boxermotoren gebaut wurden, sondern dass es wenige Versuche gegeben habe. Interessant wäre es freilich, Kollege 888344 würde ein Beispiel dafür nennen, aber einen Artikel muss er deswegen nicht schreiben und wahrscheinlich war dieses „Vielleicht schreibt er noch“ auch nicht ernst gemeint. Im Übrigen: Ich halte es grundsätzlich für angebracht, den Urheber einer mir zweifelhaft erscheinenden Information anzusprechen, bevor ich sie entferne, es sei denn, ich hätte Belege für das Gegenteil oder es wäre offensichtlicher Unsinn erkennbar. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:11, 12. Jul. 2014 (CEST)

Fakt ist jedoch dieser Text hat keine Belege und zählt somit zur Kategorie WP:TF --Cronista (Diskussion) 10:36, 14. Jul. 2014 (CEST)

Im Gegenteil: „Fakt“ ist, dass zumindest ein Beleg für den 3-Zylinder-Boxer genannt wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:54, 14. Jul. 2014 (CEST)

Um das mal etwas zu verallgemeinern. Gab/gibt es eigentlich Motoren mit verschieden großen Zylindern, also unterschiedlichen Bohrungen oder Hüben? --Suricata (Diskussion) 12:33, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ja, der Flugmotor BMW VI zum Beispiel hatte 190 mm Hub auf der einen und 199 mm Hub auf der anderen Seite. Aber um diese Frage geht es hier allenfalls in zweiter Linie. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:44, 14. Jul. 2014 (CEST)

Naja, der Hinweis von Beademung geht ja in die Richtung, ich hab ihn erst nach meier Anfrage gesehen. Ein Boxermotor mit einer ungeraden Anzahl gleicher Zylinder würde eher unrund laufen, bzw wäre kein Boxermotor. --Suricata (Diskussion) 13:04, 14. Jul. 2014 (CEST)

Gut; es „boxt“ nur richtig, wenn zwei Zylinder einander gegenüberliegen. Aber warum sollen Versuche mit 3-Zylinder-Boxermotoren ausgeschlossen sein? Es hieße doch nur, dass jedes Pleuel eine eigene Kurbelwellenkröpfung hätte und zwei Zylinder zu der einen und einer zu der anderen Seite um 90° geneigt wären – ähnlich wie beim V- bzw. sogenannten L-Motor der Rennmaschine DKW RM 350. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:16, 14. Jul. 2014 (CEST)

Der 3-Zyl.-Boxer hatte unterschiedlich große Bohrungen. Die zwei keinen Zylinder hatten zusammen den Hubraum des großen Zylinders. Ich denke dass der Motor nur zwei Kurbelwellenkröpfungen hatte, sodass die beiden kleinen Zylinder auf einer Kröpfung liefen. Frila (Diskussion) 13:22, 14. Jul. 2014 (CEST)

… und damit wäre das Boxerprinzip eindeutig. Jetzt müssten wir nur noch für Cronista einen weiteren Beleg finden, wer einen solchen Motor baute bzw. damit experimentierte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:04, 14. Jul. 2014 (CEST)

Mich wunderte von vornherein, dass der Löscher löschte, ohne einen Beleg anzufordern. --888344 (Diskussion) 09:31, 15. Jul. 2014 (CEST)

"Fakt ist jedoch dieser Text hat keine Belege und zählt somit zur Kategorie WP:TF" Jedoch ist es auch erlaubt, einen beleg anzuforndern; falls eienr beigebracht werdne kann, ist es keine TF. --888344 (Diskussion) 09:33, 15. Jul. 2014 (CEST)

Bitte keine Argumentation auf persönlicher Ebene. Beteiligt Euch doch an der konstruktiven Diskussion. Wenn noch einer eine Skizze zum dreizylindrigen Boxer findet oder erstellt, kann man das Thema abschließen. --Suricata (Diskussion) 09:35, 15. Jul. 2014 (CEST)

Auf sachlicher Ebene: "Fakt ist jedoch dieser Text hat keine Belege und zählt somit zur Kategorie WP:TF" - Dies ist kein Fakt, sondern ein logischer Kurzschluß. - Wieso soll ich mich auf die Suche nach einer Skizze machen oder gar eine erstellen, wenn Beademung bereits einen Beleg gebracht hat? (Übrigens: Vielen Dank, ich hatte nur eine andere Quelle.) Es geht mir auch nicht darum, ein exotisches Beispiel breit zu treten, sondern um die Richtigkeit des Satzes "Der Boxer wird stets mit einer geraden Zylinderzahl gebaut". Im ersten Satz steht ja allgemeiner "Mehrzylinder". Es reicht, "stets" durch "fast ausnahmslos" o. ä. zu ersetzen. --888344 (Diskussion) 09:47, 15. Jul. 2014 (CEST)

Hier: [2] ist der 3-Zylinder Boxer mit Datum 1914 erwähnt, ich denke dass das Nationalmotorcyclemuseum vertauenswürdig als Quelle dienen kann. Damit könnten wir die Disk um den 3-Zyl wohl schließen. -- Frila (Diskussion) 09:55, 15. Jul. 2014 (CEST)

Hoffentlich - gewünscht war allerdinsg eine Skizze. --888344 (Diskussion) 09:57, 15. Jul. 2014 (CEST)

Bis jetzt keine Skizze auffindbar, dafür aber eine Beschreibung des Motors: [3]. Runterscrollen bis 1913. Dieser Motor wurde nur einmal gebaut. -- Frila (Diskussion) 10:13, 15. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich und google es richtig sehen ist die Humber das einzige Experiment eines Boxers mit ungerader Zylinderzahl. Ich würde daher den Satz genau so konkretisieren: Ein Boxermotor mit ungerader Zylinderzahl wurde 1913 von Humber Motorcycles gebaut. Dabei stand ein großer Zylinder zwei kleinen gegenüber. Vom entsprechenden Motorradmodell wurde nur eine geringe Stückzahl produziert. Quelle [4]

Ich würde diesen Satz sogar eher unter Trivia oder Sonstiges aufführen. Das Grundprinzip, das ein Boxer immer eine gerade Zylinderzahl hat sehe ich dadurch nicht verletzt. --Suricata (Diskussion) 12:57, 15. Jul. 2014 (CEST)

Dann versteh ich nicht, was eine Prinzip-Verletzung sein soll - ist aber Wortklauberei. / Trivial ist etwas, das dermaßen offensichtlioh ist, dass es keiner Erwähnung bedarf: Hier ist eher das Gegneteil der Fall. / Ich tauche heute Abend wieder in die Scheinwelt jenseits Google ab. --888344 (Diskussion) 13:28, 15. Jul. 2014 (CEST)

Im Moment steht im Artikel: Der Boxer wird stets mit einer geraden Zylinderzahl gebaut. Daran braucht man auch nicht zu rütteln. Die Einfügung, dass es auch dreizylindrige Boxermotoren gibt, ist für sich gesehen sinnlos, wenn kein Link oder eine Beschreibung angegeben ist, wie das funktionieren soll. --Suricata (Diskussion) 14:37, 15. Jul. 2014 (CEST)

Der umstrittene bzw. gelöschte ursprüngliche Zusatz besagte sinngemäß, dass versuchsweise auch 3-Zylinder-Boxermotoren gebaut wurden. Ich sehe keine Notwendigkeit, diese Information zu erläutern bzw. zu beschreiben, wie diese Motoren funktionierten. Wenn es allerdings möglich ist, umso besser. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:06, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ein solcher Zusatz klingt erstmal nach WLAN-Kabel oder Gefechtsfeldverdunkelung, ohne Erläuterung ist er wertlos. --Suricata (Diskussion) 15:25, 15. Jul. 2014 (CEST)

Stell dir vor, in der Skizze des Inline-Boxers hätte rechts jedes Pleuel ein eigenes Kölbchen. / Ich hatte mal ein WLAN-Kabel in Betrieb an einem PC, der keinen integrierten WLAN-Adapter hatte. / Der Begriff ist weniger sinnlos als Nullwachstum oder negatives Wachstum. --888344 (Diskussion) 16:02, 15. Jul. 2014 (CEST)

Warum erläuterst Du die Funktion eines WLAN-Kabels? --Suricata (Diskussion) 16:20, 15. Jul. 2014 (CEST)

@ Suricata: Wenn wir also demnächst von einem historischen Fahrzeug schreiben, dass die Hinterräder über zwei Ketten angetrieben wurden, dann erläutern wir zum einen, was man sich unter einer Kette vorzustellen hat (Link ist selbstverständlich und unerlässlich), und zum anderen, warum es zwei Ketten waren und nicht nur eine. Wenn Letzteres nicht möglich ist, dürfen die Ketten nicht erwähnt werden. Habe ich das so richtig verstanden? Und noch was anderes: Ich wundere mich, dass Du an anderer Stelle einen fast inhaltslosen Artikel über ein noch nicht existierendes Auto verteidigst und hier auf der präzisen Erklärung einer kleinen zusätzlichen Bemerkung bestehst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:07, 15. Jul. 2014 (CEST)

@ Suricata: "Ein Boxermotor mit einer ungeraden Anzahl gleicher Zylinder würde eher unrund laufen ..." Stimmt vermutlich, wenn man nícht Kunstgriffe wie Ausgleicshwellen vorsieht, wäre vermutlich unnötig kompliziert ohne Vorteile. "Ein Boxermotor mit einer ungeraden Anzahl gleicher Zylinder ... wäre kein Boxermotor" Das ist TF. --888344 (Diskussion) 23:19, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ergänzung: V180 ist nur sinnvoll bei vielen Zylindern. Gibt es auch einen 6 oder 8-Zylinder V180

Hierzu wäre auch die Betrachtung von Sternmotoren angezeigt. --888344 (Diskussion) 23:10, 15. Jul. 2014 (CEST)

Hatten wir auch schon mal:

"Bei Boxermotoren sind die Pleuel zweier gegenüberliegender Zylinder auf zwei um 180° versetzte Hubzapfen angeordnet". Das stimmt noch nicht mal ausnahmslos für die Viertakter. --888344 (Diskussion) 23:13, 15. Jul. 2014 (CEST)

Pleuel-Anordnung beim 3-Zyl.-Boxer

Bisher: "Die Kurbelwelle hatte drei Kröpfungen, wobei die Pleuel der kleinen Zylinder links und rechts vom großen Zylinder mit der Kurbelwelle verbunden waren." Tja, links und recht - das passt doch nur, wenn man eine Blickrichtung festlegt. Das Pleuel des dicken Kolbens liegt zwischen den Pleueln der beiden dünnen Kolben. Die Anordnung der Pleuel ist wie in der Skizze des inline-Boxers. --888344 (Diskussion) 14:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Bestandteil von Strahltriebwerken

Ist der Riedel-Motor tatsächlich ein „Bestandteil“ des Strahltriebwerks? Meines Erachtens ist oder war er – wie auch im Text beschrieben – der Anlasser für das Triebwerk. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:29, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich war mal so frei das zu ändern, beim Auto ist der Anlasser auch kein Bestandteil des Motors. -- Frila (Diskussion) 23:59, 16. Dez. 2014 (CET)

Jetzt passt es. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:55, 17. Dez. 2014 (CET)

Herkunft Name Boxermotor

Lese ich nur mangelhaft, oder wird im Artikel nirgendwo erklärt, woher der Name Boxer kommt? Falls das so sein sollte, wäre es m.E. angebracht, die Namensherkunft anzugeben. --Elrond (Diskussion) 13:32, 25. Mai 2021 (CEST)

Leicht verwirrend

Zum Motor der 750er Zündapp mit 170° Zylinderwinkel heißt es: „Obwohl jeder Kolben seinen eigenen Hubzapfen hat, handelt es sich dabei um einen V-Motor; weil er jedoch fast so flach wie ein Boxermotor ist, wird er oft – fachlich falsch – als solcher bezeichnet.“ Kann jemand etwas genauer erklären, wieso dieser Zündapp-Motor ein V-Motor ist, obwohl er die Merkmale eines Boxermotors erfüllt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:01, 7. Sep. 2022 (CEST)

Im Artikel Zündapp KS 750 Gespann steht anderes, das eher verständlich ist. Ich nehme den verwirrenden Satz hier aus dem Artikel heraus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:05, 8. Sep. 2022 (CEST)
PS: Die Information, der Zündapp-Motor werde fälschlicherweise als Boxer bezeichnet, brachte eine IP am 20. Oktober 2005, 16:50 Uhr, in den Artikel, und keiner entfernte sie in den 17 Jahren. Stattdessen wurde versucht, sie mit einer merkwürdigen Erläuterung zu belegen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:33, 8. Sep. 2022 (CEST)

Der Erläuterungsversuch war gar nicht soooo merkwürdig, merkwürdig ist aber, dass einerseits nach DIN 1940, Ausgabe 3.1958, V- und Boxermotor nach der Anordnung der Zylinder definiert gewesen sind, dass aber andere Quellen und Autoren meinen, ein V-Motor sei nur echt, wenn er weniger Hubzapfen(-positionen) als Kolben hat. Das führt dazu, dass die bekannten Autoren Richard van Basshuysen und Fred Schäfer in einem Nachschlagewerk außer dem Stichwort "V-Motor" noch das Stichwort "Ford-V-4-Motor" führen, denn für sie ist der Motor des 12m kein V-Motor, allerdings einer mit V-förmiger Anordnung der Zylinder(reihen). Über die Echtheit von V-Motoren gings hier schon oft.- "Kann jemand etwas genauer erklären, wieso dieser Zündapp-Motor ein V-Motor ist, obwohl er die Merkmale eines Boxermotors erfüllt. Ich versuch's: Er ist - nach o. a. DIN-1940-Ausageb - ein V-Motor, weil seine Zyliner a) in zwei eEenen angeordnet sind, die mit einander einen Winkel einschließen, und b) deren Schnittlinie durch die Kurbelwellenachse geht oder parallel zu ihr liegt. Es ist kein Boxermotor, weil die Zylinder nicht in einer Ebene angeordnet sind. Dies alles ist so gemeint, dass man die Lage der Symmetrieachse der Zyliner heranziehen soll. --- Möglicherweise ist diese begrifflich klare Situation inzwischen vom DIN aufgegeben worden. --93.234.212.186 15:49, 10. Sep. 2022 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Demnach bringen wir wohl den verwirrenden Satz am besten wieder in den Artikel und schreiben auch an anderer Stelle in die entsprechenden Artikel über Zündapp-Motorräder, dass sie V-Motoren hatten, die nur auf den ersten Blick wie Boxermotoren aussahen und dadurch auch von Ernst Leverkus in seinem Buch Die tollen Motorräder der 50er Jahre für solche gehalten wurden. Die meisten Leser wird es wundern. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:40, 10. Sep. 2022 (CEST)