Diskussion:Brüder, zur Sonne, zur Freiheit

Fis oder F? - die sechste Note

Fis oder F? - ich beziehe mich auf die Notation im Artikel, dort die sechste Note. Es gibt wohl beides, aber was ist original? Die mir vorliegenden älteren Quellen sprechen für Fis.

In der DDR sang man wohl F:

https://www.youtube.com/watch?v=lvrnnV9fBn8

Aber hier, 1927, spielt ein russisches Orchester ganz klar ein Fis:

https://www.youtube.com/watch?v=NNTboBHu-Pc

Ebenso findet man Fis im Liederbuch der Waffen-SS, in deren Variante "Brüder, formiert die Kolonnen".

Der Text gehört rein

,Der Text gehört rein, da unter "Arbeiterlieder", bis auf wenige, alle wichtigen Liedertexte verlinkt sind.

Versionsgeschichte

habe Teile der Versionsgeschichte gelöscht, da der Liedtext wie von Benutzer:Hoch auf einem Baum angemerkt nicht gemeinfrei ist und damit eine URV vorlag. für die GNUFDL habe ich eine entsprechende Zusammenfassung in die versionsgeschichte geschrieben ...Sicherlich ^Post 11:34, 30. Apr 2005 (CEST)

Ein kleiner Hinweis. Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten über Suchmaschinen und Youtube an Text und Melodie zu kommen. (nicht signierter Beitrag von 91.50.101.107 (Diskussion) 13:53, 1. Apr. 2011 (CEST))

Das Urheberrecht betrifft nur die deutsche Version (Scherchen +1966), der russische Autor starb 1900. --Majoritems (Diskussion) 12:52, 8. Sep. 2012 (CEST)

Geschichte von Medlodie und Text

Ob die Melodie-Vorlage von 1857 wirklich ein langsamer Walzer [English waltz] ist, läßt sich nur schwer ermitteln; entsprechende Tonbeispiele sind nur schwer zu finden. Auch Behauptungen, die Melodie ginge auf eine Polonaise von Frédéric Chopin (op. 26 Nr. 1 oder 2) von 1835 zurück, scheint nicht zu stimmen - soweit ungeschultes musikalisches Gehör das beurteilen kann. Russische Quellen zitieren im Zusammenhang mit der Entstehungsgeschichte wiederholt auch Pierre-Jean de Bérangers Gedicht "Le vieux caporal" (Der alte Korporal), möglichrweise russischsprachig und in Vertonung des russischen Komponisten Alexander Sergejewitsch Dargomyschski von 1857. Aber weder Textinhalt noch Melodie lassen diesen Schluß zweifelsfrei zu.

Textdichter Leonid P. Radin

Nachdem es eher schwer ist, über den Herrn etwas zu erfahren, hier für weitere Verwendungszwecke die Information von Benutzer:Syrcro auf [1]:

Original-Schreibweise: ЛЕОНИД ПЕТРОВИЧ РАДИН. Lebensdaten nach der großen Enyzlopädie der SU  : 9(21).8.1860 - 16(29).3.1900 in Jalta (nach Yandex; gregorianisches und julianisches Datum) --Svencb 18:32, 7. Apr. 2007 (CEST)

Radin, geboren 1860 in Ranenburg (Раненбург), besuchte eine Moskauer Privatschule und studierte ab 1879 bis 1888 mit Unterbrechungen Mathematik und Physik, unter anderem bei Dmitri I. Mendelejew. Wegen sozialdemokratischer Propaganda offenbar mehrfach verhaftet und eingesperrt, erkrankte Radin während längerer Gefängnishaft 1898 an Tuberkulose und starb gerade 39-jährig Anfang des Jahres 1900 in Jalta.

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• EPO  löscht Image:Brüder_zur_Sonne.png

No license for at least 7 days;

-- DuesenBot 16:41, 20. Apr. 2007 (CEST)

Naziversion

Es sollte erwähnt werden, daß die Nazis eine eigene "Version" des Liedes hatten, "Brüder in Zechen und Gruben".

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arno Matthias (Diskussion) 22:39, 7. Sep. 2013 (CEST)

Geschichte

Die die hier beschriebene Entstehungsgeschichte des Liedes eigentlich historisch gesichert oder eine Legende?--Antemister (Diskussion) 23:27, 8. Mai 2012 (CEST)

lydische Quartwendung

Wo soll denn in der hier notierten Melodie eine lydische Quartwendung stecken? Falls auf den ersten Takt dieser Melodie und dessen Ähnlichkeit mit der Melodie des Luther-Chorals "Ein feste Burg ist unser Gott" (EG 362), wo auf die Worte "Der alt böse Feind" eine lydische Quartwendung zu finden ist, abgezielt wird, müsste im ersten Takt als letzte Note ein Fis an Stelle eines F notiert sein. Versionen mit Fis statt F an dieser Stelle gibt es durchaus, z. B.: https://www.volksliederarchiv.de/brueder-zur-sonne-zur-freiheit --Arnulf zu Linden (Diskussion) 15:20, 7. Okt. 2017 (CEST)

Als Einsteller dieser Änderung: Abgesehen davon, dass die genannte Textstelle belegt ist, gibst du selbst an, dass diese "lydische Quartwendung", d.h. mit Fis, in der (originalen) Literatur zu finden ist, was also die Seriosität des Beleges unterstreicht. Falls es modifizierend/vertiefend/gegenteiliges Belastbares gibt, gibt es mMn nur eine Möglichkeit: Einen (oder mehrere) Belege dafür.

Was nur nicht weiterhilft: Steht da im Original nun "F" oder "Fis" - eine solche Diskussion ist den entsprechenden Publikationen vorbehalten, die würde hier ins Leere laufen, weil "original research" wegen WP:TF hier nicht möglich ist: Wikipedia ist eben kein Forschungsjournal.

Evtl. an den Herausgeber des belegten Beitrages wenden? Nur als Idee? Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 21:31, 8. Okt. 2017 (CEST)

Das Problem liegt wohl zunächst bei der Einfügung der Melodie durch Benutzerin:Manuela mit einer nicht nachvollziehbaren Quellenangabe [2], obwohl schon damals deutlich besseres Material [3] mit einem Scan des Erstdrucks [4] zur Verfügung stand.

Erst an zweiter Stelle steht die Frage, wie Norbert Linke zu seinem Schluss kommt, hier würde eine lydische Quart verwendet. Anhand des Eintrags im HKLL (vier Fassungen) sowie der mir vorliegenden Liederbücher (mindestens weitere vier Fassungen) kann ich das nicht nachvollziehen. Auch die in der Melodie leicht andere russische Vorlage enthält hier keine lydische Quart [5]. @Rote4132: Könntest du bitte nochmals auf die Quelle zurückgreifen und prüfen, welche Melodieversion Linke zugrunde legt?

Mit meinem momentanen Kenntnisstand würde ich den kurzen Absatz eher löschen, weil er - obwohl von einem Fachmann stammend - den Fakten eklatant widerspricht. Das gilt natürlich auch für den Satz in Ein feste Burg ist unser Gott. --jergen ? 10:13, 9. Okt. 2017 (CEST)

Folgende Anmerkungen beziehen sich auf diese Version: Ich weiß jetzt nicht, ob du die Mitleser aufklären oder verwirren willst. Von einem Wikipedianer mit inzwischen mehr als 120.000 Bearbeitungen hätte ich schon etwas mehr Sorgfalt erwartet:

1. Dein angegebener Link zum Erstdruck [6] führt zu einer Ausgabe um 1920, von der auch noch auf Seite 1 des Scans (du veröffentlichtest Seite 2 davon) angegeben wird 24.-30. Tausend (hier). Das hilft also in seriöser Diskussion nicht weiter.
2. Das HKLL kennt nicht nur vier Fassungen, es sind ein paar mehr. Aber auch du gibst selbst zu, dass du über mehr Material verfügen würdest (was ich dir gern glaube, aber - wem sage ich das - "Wikipedia lebt nicht von Glauben allein, es müssen schon ein paar Belege sein.").

Gehe ich den Artikel selbst insgesamt durch, scheint meine belegte Einfügung (die ja nicht auf den Bestand abzielte sondern eher eine anmerkenswerte belegte Information ist) wohl das geringste Problem zu sein:

1. Dass der notierte Notentext seit offenbar einem Jahr überarbeitungsbedürftig ist, fällt jetzt erst auf. Danke für deinen Hinweis. Wer macht es?
2. Dein gelobtes HKLL kennt eine etwaige Vorgeschichte "vor Radin" nicht - die gesamte Einleitung des Artikels wird allerdings davon dominiert. Ich habe mal den Nikitin verlinkt, in seiner Gedichtsammlung findet sich auf erste Durchsicht nichts, was die Einleitung belegt.
3. Ich finde beim besten Willen keinen "langsamen Walzer", der zum "flotten (sic, dürfte wohl POV sein) und kämpferischen Marsch" verändert wurde.

Zu guter Letzt:

Meine Formulierung lautet, ich zitiere: Die bisherige Geschichtsforschung hat jedoch nach dem Musikologen Norbert Linke verkannt, dass diese erste Melodiehälfte mit einer typischen lydischen Quartwendung in der Geschichte des Liedes schon einmal vorkam: Sie ist nach seinen Forschungen... Das bedeutet keineswegs, dass dem so ist. Es ist also erst einmal ganz neutraler Standpunkt.

Ob das bei dem so bleibt, sei dahingestellt: Nur, verehrter Kollege, nach über 120.000 Bearbeitungen weisst auch Du, dass belegte Informationen aus der Wikipedia nicht entfernt werden. Auch dir biete ich an, wie schon formuliert, gegenteilige Belege vorzustellen.

Dass der Verweis auf bei dir in deiner Bibliothek vorhandene Exemplare verschiedenster Fassungen nicht ausreicht: Wem erkläre ich das - das mache ich jedem Neuling deutlich, dass "Hören-Sagen-Sehen" nicht genügt. Dich muss ich nicht darauf hinweisen, sry.

Freundliche Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 00:15, 10. Okt. 2017 (CEST)

Wer - mE völlig unmotiviert - eine inhaltliche Frage auf diese Weise personalisiert und zu Sticheleien nutzt, ist für mich kein Gesprächspartner. Ich nehme den Artikel jetzt von meiner Beobachtungsliste; du darfst ihn gerne überarbeiten. Für mich ist eine Zusammenarbeit mit dir bis auf weiteres nicht mehr vorstellbar. --jergen ? 10:50, 10. Okt. 2017 (CEST)

Dann ist das so: Ich habe nur - erneut und diesmal ausführlich - erinnert, dass es Belege geben muss. Und dass du nicht irgendwelche Löschungen von belegten Dingen vornehmen kannst/sollst. Und offenbar in dem Artikel erheblich mehr Probleme vorhanden sind, als mir auf den ersten Blick aufgefallen sind. Wenn du das alles als "personalisiert" betrachtest, dann kann ich dazu ebenfalls nichts beitragen. Freundliche Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 11:11, 10. Okt. 2017 (CEST)