Diskussion:Braunbuch

Jörg Haider

Ich mag den Herren zwar auch nicht besonders aber ein NAZI im engeren Sinn ist er sicher nicht. Rat 17:08, 4. Mai 2004 (CEST)

Kopie einer älteren Version

"Braunbuch - über Kriegs- und Naziverbrecher in der Bundesrepublik" ist der Titel eines Buches aus der DDR von Albert Norden, erschienen 1965 in der DDR. In diesem Buch und in anderen Schriften enthüllte Norden die Namen von 1800 BRD-Politikern und von schwer belasteten führenden, leitenden und mächtigen Personen der BRD, welche im 3. Reich Nazis oder Kriegsverbrecher wurden, Verbrechen begingen oder führende Positionen innehatten. Beispielsweise wurde aufgedeckt, daß der Bundespräsident Heinrich Lübke als Architekt von KZs tätig war, Bundeskanzler Hans Georg Kiesinger NSDAP-Mitglied war, Arbeitgeberpräsident Hanns-Martin Schleyer Mitglied der SS war, Marinerichter Filbinger in der NS-Diktatur Todesurteile verkündet hatte, oder die braune Vergangenheit des Bundesministers Theodor Oberländer, und der Bundespräsident Richard von Weizsäcker.

Insgesamt wurden 1800 westdeutsche Personen und deren Vergangenheit genannt: insebesonderen 15 Minister und Staatssekretäre, 100 Admiräle und Generäle, 828 Richter Staatsanwälte und hohe Justizbeamte, 245 Beamte des Auswärtigen Amtes und von Botschaften und Konsulaten in leitender Position, 297 hohe Polizei- und Verfassungsschutzbeamte.

Das erste Braunbuch in Westdeutschland - auf der Frankfurter Buchmesse - wurde durch Richterlichen Beschluß beschlagnahmt, überdies waren bis 1968 waren alle DDR-Zeitungen und -Zeitschriften in der Bundesrepublik verboten.

Der Inhalt dieses Buches sorgte in Westdeutschland und im übrigen Ausland für erhebliches Aufsehen, die Bundesregierung behauptete damals, es wäre "alles Fälschung". Es wurde jedoch später klar, daß die Angaben des Buches in der Regel richtig waren. Es wurde in 10 Sprachen übersetzt.

• http://www.jungewelt.de/2002/03-23/023.php [Online Abo erforderlich]
• http://www.ila-web.de/buchbesprechungen/special2003_nazis.htm
• http://www.jungewelt.de/2002/07-15/017.php
• http://webdoc.sub.gwdg.de/edoc/p/fundus/4/tornau.pdf
• http://www.asf-ev.de/zeichen/02-2-04.shtml

Anmerkung: Der hier auf der Disku von mir so vorgefundene Text ist in Einzelheiten unrichtig. Schlecht ist auch die Vermischung von Materiallieferungen, die 1955 - 1964 und damit vor Erscheinen des Braunbuchs veröffentlicht wurden, mit denen von 1965 oder gar der letzten Auflage des Braunbuches von 1965. Holgerjan 18:57, 25. Jan 2006 (CET)

Lübke

Teilfälschung oder nicht? Ich halte den Vorwurf "KZ-Baumeister" für nicht gerechtfertigt.[[1]]

Dazu auch Norbert Frei: Karrieren im Zwielicht... Frankfurt/M 2001, ISBN 3-593-36790-4 Seite 334: ...mit gefälschten Aktendeckeln (die Dokumente selbst waren authentisch) eine Kampagne zu entfachen, -Holgerjan 00:23, 13. Jan 2006 (CET)

Hubertus Knabe räumte ein, dass die Fälschung der relevanten Dokumente durch das MfS auch durch verschiedene Gutachten nicht exakt nachzuweisen wäre. Er benutzt sicherheitshalber den Konjunktiv. siehe dazu: Hubertus Knabe: Die unterwanderte Republik. Stasi im Westen. Berlin 1999. S. 140-143

>>>>>>>>>Spätere unabhängige Nachforschungen ergaben dann, dass die meisten Angaben zutrafen. Allerdings erwiesen sich einige Angaben in diesem Braunbuch als Namensverwechslung oder als Teilfälschung von Dokumenten, um die Bundesrepublik und ihre Repräsentanten wie den Bundespräsidenten Heinrich Lübke international zu diskreditieren.>>>>> BITTE BELEGE! --Lindenschmit (Diskussion) 17:26, 22. Jul. 2013 (CEST)

1. Vorbemerkung: Diese Anfrage in einem Diskussionsbeitrag von 2006 ist kaum auffindbar: Besser wäre gewesen, unten unter neuer Überschrift anzufragen.

2. Vorbemerkung: 2006 gab es noch nicht die Möglichkeit, durch Fußnoten einen Beleg zu geben; nimm daher die oben angeführten Hinweise, wo darüber etwas zu finden ist.

3. Was genau möchtest du belegt haben: a) die meisten Angaben trafen zu - oder b) betr. Teilfälschung bei Lübke? Für a) Norbert Podewin: Vorwort zum Reprint. Eine kritische Würdigung. S. XIII (siehe Litverzeichnis ISBN 3-360-01033-7): "Die Fehlerquote war ... erstaunlich gering." zu b) Norbert Frei: Karrieren im Zwielicht... Frankfurt/M 2001, ISBN 3-593-36790-4 Seite 334: "...die Beweiskraft einzelner Dokumente durch Manipulationen zu erhöhen: so geschehen im Falle des "KZ-Baumeisters" Heinrich Lübke."

--Holgerjan (Diskussion) 18:51, 22. Jul. 2013 (CEST)

Neutralität

Ich hab nun mal versucht die ganze Geschichte unter den Gesichtspunkten der Neutralität zu überarbeiten. Und nun stehen wieder "peinliche Ergebenheitsadressen" hier drinn. Welche Wirkung erzielte das Buch, eine politische, oder "nur" eine propagandistische? Ne, ich werde die ganzen Änderungen wieder Rückgängig machen. PS: Die Links auf das "Käseblättchen" Junge Welt habe ich gstern leider übersehen. --Anton-Josef 10:42, 13. Jan 2006 (CET)

@Anton-Josef: Leider war mir die Intention deiner Überarbeitung nicht ersichtlich, und ich habe auch hier auf der Disku keinen Eintrag dazu vorgefunden. Mir fielen unvollständige Sätze und zahlreiche Rechtschreibfehler auf, so dass ich wiederum eine Überarbeitung vornahm. -- Zur Sache: Ich halte die Wirkung eher für "propagandistisch", jedenfalls innenpolitisch hat die Veröffentlichung nichts bewirkt (Man beachte: Verjährungsdebatte war im März 1965!) Und dass die Ergebenheitsadressen von 1933-1945 zwanzig Jahre später "peinlich" wirkten (und man ja genau auf diese Wirkung setzte), scheint mir nicht mit der Neutralität zu kollidieren. Aber ich hänge nicht an dieser Formulierung! -- Weblinks müssen IMO nicht unbedingt neutral sein; ich habe gelegentlich Weblinks gegensätzlicher Richtung aufgenommen und ggf. mit Zusatz wie "kritischer Kommentar" oder "ausgewogene Darstellung" gekennzeichnet. Holgerjan 19:13, 13. Jan 2006 (CET)

Präzisierung: Material aus der DDR seit 1955 / Skandal auf Buchmesse am 18. Okt. 1967 (Vorwort Reprint Braunbuch Seite XIV - XV "Buchmesse mit Skandal" - Einzelaktion eines Staatsanwalts - DDR-Verlage schließen Stände - BRD-Verlage schließen sich an - Parlamentarisches Nachspiel) --- Ich such gerade heraus, welche durch das Braunbuch bloßgestellten Personen zu welchem Zeitpunkt zurücktraten, um die Frage politisch/propagandistische Wirkung entscheiden zu können. Holgerjan 15:34, 14. Jan 2006 (CET)

Hierzu Nachtrag: Die Wirkung (= Aufgreifen des Themas/Rücktritt von Personen) trat nur in seltenen Fällen sofort ein, wenn dies auch von westlichen Medien aufgegriffen wurde. Siehe etwa ISBN 3-593-36790-4: (Das Braunbuch)..."brachte zahlreiche Prominente ... in arge Bedrängnis - und manche zu Fall".Holgerjan

Dem Braunbuch aus der DDR das Braunbuch aus der BRD gegenüberzustellen, ohne auf die unterschiedliche Relevanz der Vorwürfe einzugehen, beschädigt ja eigentlich die Neutralität. Im DDR-Braunbuch werden schwere Kriegsverbrechen nachgewiesen und belegt, wärend im BRD-Braunbuch die Mitgliedschaft in NSDAP oder/und SS ausreicht für eine Auflistung, ohne das Beteiligung und Verantwortung für Verbrechen nachgewiesen werden. Ein weiterer Punkt dabei ist der unterschiedliche Umgang mit diesen Informationen in Ost und West. IM Osten hatte es schon Konsequenzen, wenn doch jemandes Beteiligung an Verbrechen festghestellt wurde, zum Teil aufgrund Hinweisen aus dem Westen, in der BRD wurden die Leute in vielen Fällen gedeckt und aus der Schusslinie genommen. Um der Neutralität willen sollten diese Unterschiede zwischen den beiden Büchern und die Konsequenzen schon benannt werden. --85.179.75.241 20:56, 1. Apr. 2012 (CEST)

Falls du diese Aussagen durch einen reputablen Beleg stützen kannst, steht einer entsprechenden Einfügung nichts im Wege - es ist ein Wiki. Der Umgang mit den Informationen des Braunbuchs innerhalb der BRD ist imo ausreichend dargestellt. Nicht haltbar ist die verallgemeinernde Behauptung, im Braunbuch wären "schwere Kriegsverbrechen nachgewiesen und belegt" worden: Nicht selten werden neben dem Personennamen lediglich eine Dienststellung vor und nach 1945 aufgeführt ("Oberstabsrichter bei der 8. Division in Oppeln" / "Generalstabsoffizier bei der Flakartillerie"), öfter zwar ein Hinweis auf Tätigkeit etwa im RSHA oder einem Sondergericht, ohne indes über eine Verstrickung hinaus den strafrechtlich relevanten Nachweis der Beteiligung an einem Kriegsverbrechen zu erbringen.--Holgerjan (Diskussion) 21:04, 1. Apr. 2012 (CEST)

Der folgende Beitrag stand (anders als in der von mir nun hergestellten zeitlichen Reihenfolge) vor meinem Beitrag. Ich bin nicht sicher, ob dies irtümlich geschah und auf welchen Beitrag der Benutzer sich beziehen wollte. --Holgerjan (Diskussion) 16:22, 27. Apr. 2012 (CEST)

Das ist schon eine recht plumpe Lüge. Mir liegt das Braunbuch Nordens vor. Dort wird keine Person allein aufgrund ihrer Parteizugehörigkeit erwähnt. Vielmehr handelt es sich ausnahmslos um Eliten, die sowohl vor 45 als auch danach die Richtung bestimmten. Auch sind dort hinreichend Verbrechen dokumentiert. -- Ostpreuße (Diskussion) 23:27, 26. Apr. 2012 (CEST)

@Ostpreuße Auf welchen Beitrag du dich auch immer beziehen wolltest: Jemandem hier eine bewusste Lüge zu unterstellen, ist nicht nur beleidigend und ungehörig, sondern auch einer sachlichen Klärung nicht dienlich. --Holgerjan (Diskussion) 16:29, 27. Apr. 2012 (CEST)

Liegt vermutlich an der mißverständlichen Bezeichnung der Bücher: DDR-Braunbuch = Norden-Braunbuch und BRD-Braunbuch = Kappelt-Braunbuch. --85.179.78.144 17:43, 27. Sep. 2013 (CEST)

Zur Nachfrage

welche Einzelheiten der "Urfassung" ich monierte: Hier meine Einwände gegen die alte Fassung Braunbuch in der deutschen Version:

1. Für widerlegt halte ich die Behauptung, Heinrich Lübke sei "als Architekt von KZs" tätig gewesen (s. Weblink in Disku).
2. Auch der Name Richard von Weizsäcker, der in der von mir monierten Fassung angefügt wurde, ist in dieser Reihe fehl am Platze. Im "Braunbuch" (ich habe vorliegen die 3. Auflage von 1968) gibt es unter dem Stichwort Weizsäcker drei Seitenangaben, die sich jedoch alle auf den Vater des Richard von W. beziehen, der ja Staatssekretär im AA war. Ich vermute, dass NN als Verfasser des Artikels diesen Sachverhalt nicht überprüft hat bzw. ihm die Verwandtschaftsverhältnisse nicht geläufig waren. Im Zusammenhang mit "Braunbuch" sollte der Name Richard v. W. IMO nicht genannt werden. - Die Vita des Richard von Weizsäcker (geboren 1920) bei Wikipedia weist ebensowenig auf besondere Nazi-Belastung hin; über eine "normale" Wehrmachtvergangenheit inkl. Offizierstätigkeit und Teilnahme am Polen- und Russlandüberfall hinaus ist nichts Vorhaltbares zu finden.
3. Die (wahrlich erschreckende) reine Zahlenangabe von Beamten sagt zu wenig aus. Bei den Hochschulprofessoren habe ich mal nachrecherchiert: Da gibt es angesehene Leute, denen relativ wenig vorzuwerfen ist.
4. Nicht deutlich wird in der Urfassung, dass schon seit 1955 in kleinerem Umfang gezielt Belastungsmaterial aus der DDR geliefert wurde, das Braunbuch also in diese Reihe gehört.
5. Der Absatz betr. Beschlagnahme war so nicht zu halten. Die Verkürzung der Information (Braunbuch beschlagnahmt – DDR-Zeitungen verboten) erweckt den Eindruck, die Information sei in der BRD systematisch unterdrückt worden. Tatsächlich war das Braunbuch schon vother zwei Jahre lang erhältlich. Lediglich ein wildgewordener Staatsanwalt beschlagnahmte 2 Jahre später einige Exemplare der zweiten Auflage auf dem DDR-Stand der Buchmesse – skandalträchtig, unter Protest anderer Verleger. Er wurde dann auch zurückgepfiffen. Das angebliche Zeitungsverbot müsste belegt werden.

• Ergänzen müsste ich noch den jetzigen Artikel, weil der Zusammenhang zur Verjährungsdebatte vom März 1965 nicht klar wird: Dort ging es um die mögliche Verjährung von NS-Morden und die Befürchtung, die DDR werde in diesem Falle Belastungsmaterial aus der Tasche ziehen. Das hatte sie offenbar auch vorbereitet (Braunbuch im Juli 1965 veröffentlicht). Sachdienlich wäre es gewesen, dieses Material vorher herauszugeben, um den Befürwortern der Verjährung (die glücklicherweise jedenfalls einen Zeitaufschub als faulen Kompromiss erreichten) Argumente in die Hand zu geben, um die Mörder auf jeden Fall bestrafen zu können. Aber ein erhoffter Propagandaerfolg war wohl reizvoller... Holgerjan 13:50, 3. Aug 2006 (CEST) Nachtrag: Auch Norbert Frei: Karrieren im Zwielicht... Frankfurt/M 2001, ISBN 3-593-36790-4 Seite 334 hält bei den Materiallieferungen der DDR überwiegend den Propagandaaspekt als Grund, weniger die "Bereinigung" unhaltbarer Zustände -Holgerjan

Es war wohl weniger ein offizielles Zeitungsverbot, als geheime Zensur, wie Dr. Foschepoth mit "Überwachungsstaat Deutschland" jetzt belegt hat. Daß es bei der Veröffentlichung auch um den medialen Erfolg ging, da unterscheiden sich DDR und BRD wohl nicht grundlegend. Kalter Krieg halt --85.179.65.45 01:27, 26. Sep. 2013 (CEST)

Defekter Weblink erledigt

• http://www.asf-ev.de/zeichen/02-2-04.shtml. Meldung 2012.

– GiftBot (Diskussion) 06:37, 21. Aug. 2012 (CEST)

Heute als funktionierend gemeldet. Leider anonnym. Der angesprochene Artikel ist aber nicht zu finden. Daher link rausgenommen. --Orik (Diskussion) 22:57, 9. Mai 2015 (CEST)

Onlineversion

Da der Scribd-Link nur eine schlechte PDF-Version von braunbuch.de ist, tausche ich den mal gegen die letzte verfügbare Version der Site bei archive.org aus. --78.52.243.95 17:36, 26. Sep. 2013 (CEST)

"Teilfälschung von Dokumenten" - Bitte mit einer seriösen Quelle belegen

"Allerdings erwiesen sich einige Angaben in diesem Braunbuch als Namensverwechslung oder als Teilfälschung von Dokumenten, um die Bundesrepublik und ihre Repräsentanten wie den Bundespräsidenten Heinrich Lübke international zu diskreditieren." Namensverwechselungen können ja mal vorkommen, aber die "Teilfälschung von Dokumenten" ist ja eine bewusste Handlung. Wo sind die Belege? Hier sind keine zu finden. Ist die Behauptung der "Fälschung" (was ist eigentlich eine "Teilfälschung"?)vielleicht nur eine Aussage des Kalten Krieges? Wenn der Beleg in den nächsten Wochen nicht nachgetragen wird, erlaube ich mir den Satz zu verändern.--Lindenschmit (Diskussion) 09:54, 25. Nov. 2013 (CET)

• Norbert Frei: Karrieren im Zwielicht. Frankfurt/M. 2001, ISBN 3-593-36790-4, S. 334 :

"... die Neigung der Ost-Berliner Aktenfahnder, die Beweiskraft einzelner Dokumente durch Manipulationen zu erhöhen: so geschehen im Falle des "KZ-Baumeisters" Heinrich Lübke. [...] Der Vorwurf gegen Lübke lautete, er habe während des Krieges als Planer der 'Baugruppe Schlempp' für KZ-Häftlinge genutzte Baracken errichten lassen; [...] Doch das hinderte die Agitatoren nicht daran, mit gefälschten Aktendeckeln [...] eine Kampagne zu entfachen, die..."

Ein entsprechender Beleg war bereits oben in der Diskussion angegeben, den Du offensichtlich auch gefunden hast. Insoweit ist mir die Notwendigkeit der Anfrage hier nicht nachvollziehbar. - Das ref habe ich nun im Lemma eingefügt. --Holgerjan (Diskussion) 10:55, 25. Nov. 2013 (CET)

Bezieht sich Frei da überhaupt auf das Braunbuch? --Nuuk 11:49, 25. Nov. 2013 (CET)

Du hast das Braunbuch nie gesehen? Lübke als "KZ-Bauführer" (sic) ist nicht nur an prominenter Stelle als "Handlanger der Monopolherren" aufgeführt (S. 40f), sondern es sind auch Faksimiles von Dokumenten auf Tafel 10-13 beigefügt. Auf den dort vorgetragene Vorwurf geht Frei doch ein. - Über gerichtliche Auseinandersetzungen zum Fälschungsvorwurf mit den - im Stasi-Archiv nicht mehr auffindbaren - Unterlagen kann man nachlesen bei * Jochen Staadt et. al.: Feind-Bild Springer: Ein Verlag und seine Gegner, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2009 (Kapitel Stern und Stasi gegen ZDF und Welt, S. 261 ff) --Holgerjan (Diskussion) 12:07, 25. Nov. 2013 (CET)

Gesehen schon, aber nicht auswendig gelernt. Teilfälschung bezieht sich also nur auf den Fall Lübke, oder steht da noch mehr bei Frei? --Nuuk 12:22, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe nicht, dass diese Formulierung ("die Neigung der Ost-Berliner Aktenfahnder, die Beweiskraft einzelner Dokumente durch Manipulationen zu erhöhen") sich nur auf Lübke als einen einzigen Fall bezieht. Und nein: Bei Frei wird man nicht weiter fündig. --Holgerjan (Diskussion)

Nee, ich meinte den Satz im Artikel: "Allerdings erwiesen sich einige Angaben in diesem Braunbuch als Namensverwechslung oder als Teilfälschung von Dokumenten, um die Bundesrepublik und ihre Repräsentanten wie den Bundespräsidenten Heinrich Lübke international zu diskreditieren." --Nuuk 13:01, 25. Nov. 2013 (CET)

Zu Namensverwechslungen Herausgeber Podewin im Vorwort zum Reprint der 3. Auflage, S. XIII: "Es wurde mehrfach auf Fehler hingewiesen, die sich insbesondere im Fall von Nazijuristen zeigten, die in Verzeichnissen der NS-Zeit häufig nur mit dem Familiennamen ausgewiesen wurden." - Zu Teilfälschungen habe ich mich geäußert. Die Absicht, die BRD zu diskreditieren scheint mir evident, lässt sich jedoch auch mit Frei, S. 334 belegen, der rhetorisch fragt: "Doch war es wirklich die 'Bereinigung' solch unhaltbarer Zustände, was die Attacken aus der DDR bezweckten? Dagegen spricht etc. etc. [...] Mit der Kampagne gegen Bundespräsidenten zielte die DDR ... buchstäblich auf die Spitze der 'Bonner Republik'. [...] Doch das hinderte die Agitatoren nicht daran, [...] eine Kampagne zu entfachen, die die internationale Reputation des Konkurrenzstaates beschädigen sollte - und nur darum ging es." --Holgerjan (Diskussion) 16:49, 25. Nov. 2013 (CET)

Es wird hier bei Wikipedia als Beleg angeführt: Norbert Frei: Karrieren im Zwielicht. Frankfurt/M. 2001, ISBN 3-593-36790-4, S. 334 : "... die Neigung der Ost-Berliner Aktenfahnder, die Beweiskraft einzelner Dokumente durch Manipulationen zu erhöhen: so geschehen im Falle des "KZ-Baumeisters" Heinrich Lübke. [...] Doch das hinderte die Agitatoren nicht daran, mit gefälschten Aktendeckeln [...] eine Kampagne zu entfachen, die..." (...) Holgerjan (Diskussion) 10:55, 25. Nov. 2013 (CET) Im Braunbuch finde ich keine Abbildung von Aktendeckeln. Ist bei Norbert Frei wirklich vom Braunbuch die Rede? Dann bitte kurz mal die Stelle zu Fälschungen im Braunbuch hier zitieren. (Allgemeine Kampagnen interessieren mich nicht. Dass die beiden deutschen Republiken sich wechselseitig diskreditieren wollten, steht ja außer Frage.) Es geht mir hier einzig und allein um das Braunbuch und den Vorwurf der "Teilfälschungen" im Braunbuch. Muss ich mir echt das Buch von Frei selber kaufen, um zu gucken, was da zu Fälschungen im Braunbuch drin steht? Können die User, die das Buch von Frei besitzen und hier als Beleg anführen, nicht noch mal gucken, was da zu Fälschungen im Braunbuch steht? --Lindenschmit (Diskussion) 14:22, 6. Dez. 2013 (CET)

1) Es ist auch nicht behauptet worden, die Aktendeckel seien im Braunbuch abgebildet... Die Aktendeckel gehörten nicht zu den hineingelegten Dokumenten, so dass der falsche Eindruck entstand, die Baugruppe Schlempp sei direkt mit Barackenbau in Konzentrationslagern befasst gewesen. Verkürzt gesagt: Die Akte enthielt Lichtpausen von Architekturzeichnungen; sie zeigten Wohnbaracken und trugen Heinrich Lübkes Unterschrift oder seine Paraphe. Auf dem Aktendeckel stand: "Vorentwurf zur Erstellung eines KZ-Lagers für 2000 Gefangene der Fa. KALAG bei Schacht VI in Neu-Staßfurt." 2) Alles Wesentliche, was Frei dazu sagt, habe ich oben zitiert: z. B. 10:55, 25. Nov. 2013. - 3) Den gerichtlich ausgefochtenen Streit um die von Presseorganen aufgegriffenen Vorwürfe gegen Lübke und deren Substanz behandelt ausführlich * Jochen Staadt (Lit-Daten oben bereits angeführt). Dort müsstest Du nachlesen. --Holgerjan (Diskussion) 15:12, 6. Dez. 2013 (CET)

Sehr geehrter Holgerjan, Sie belegen den Satz: "Allerdings erwiesen sich einige Angaben in diesem Braunbuch als Namensverwechslung oder als Teilfälschung von Dokumenten, um die Bundesrepublik und ihre Repräsentanten wie den Bundespräsidenten Heinrich Lübke international zu diskreditieren." mit der Quelle: Norbert Frei: Karrieren im Zwielicht. Frankfurt/M. 2001, S. 334. Ich muss davon ausgehen, dass bei Norbert Frei auf S. 334 von Namensverwechselungen oder Teilfälschungen im Braunbuch die Rede ist. Stimmt das? Wenn nicht, bitte ich den Beleg zu streichen oder einen anderen Beleg zu liefern. Im Zitat geht es nicht um irgendeine frühere oder spätere Anti-Lübke-Kampagne der DDR, das ist ein anderes Thema. Im Zitat geht es um das Braunbuch. --Lindenschmit (Diskussion) 16:26, 6. Dez. 2013 (CET)

Zu den Namensverwechslungen hatte ich Podewin, nicht Frei zitiert. - Wenn aus Freis Zitat der Bezug nicht eindeutig herzustellen ist und Freis Formulierung ("... die Neigung der Ost-Berliner Aktenfahnder, die Beweiskraft einzelner Dokumente durch Manipulationen zu erhöhen") sich allein auf den Fall Lübke beziehen sollte, dann wäre eine Änderung angesagt. Aber es wäre gut, sich um Einschätzungen des Braunbuchs zu bemühen und die Absicht der Herausgeber des Braunbuches nicht außer acht zu lassen. Es ist ein Wiki... Mit freundlichem Gruß --Holgerjan (Diskussion) 18:45, 6. Dez. 2013 (CET)

Es ist angebracht, zwischen dem im wesentlichen nur Daten liefernden Braunbuch und vorherigen und späteren Kampagnen der DDR zu unterscheiden. Das Braunbuch kam 1965 zum ersten Mal heraus. Die Kampagne gegen Lübke zum Beispiel lief erst ein Jahr später an (https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_L%C3%BCbke). Wie man heute weiß, war die Zahl belasteter Nazis in Behörden der BRD noch weit höher als im Braunbuch beschrieben. Eine Behörde nach der anderen legt aktuell diesbezügliche Studien vor, jetzt wo alle Personen verstorben sind.-Lindenschmit (Diskussion) 08:41, 7. Dez. 2013 (CET)

PS.: Ich habe jetzt beim Stichwort Heinrich Lübke versucht, die Angelegenheit in Ordnung zu bringen. Erstmal auf der Diskussionsseite. Wenn jemand Lust hat, kann er/sie sich dran beteiligen. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Heinrich_L%C3%BCbke#KZ-Baumeister-T.C3.A4tigkeit_.C3.BCberarbeiten --Lindenschmit (Diskussion) 09:06, 7. Dez. 2013 (CET)

Komm grad von Lübke: Eine ungefragte 3M: Ich denke mit Dieter Deiseroth, dass das Buch einen „janusköpfigen Charakter“ hat (KJ 2002, S. 95.) Aber, die Geschichte mit Lübke hat mE hier (noch) nichts verloren, egal ob und wie Fälschungen eine Rolle spielen: (2011) „Eine historische Überprüfung der im „Braunbuch“ dargelegten Sachverhalte existiert bis heute nicht.“; (2007) Eine adäquate historische und juristische Überprüfung der in den Braunbüchern dargelegten Sachverhalte gibt es bis heute nicht.. Ich denke, Rezensionen sind hier nicht ausreichend, ob nun von Götz Aly („99,5 Prozent richtig“) oder von Jochen Staadt. (Rezension zu Norbert Podewin (Hrsg.): Braunbuch [...]. Reprint der Ausgabe 1968. Berlin 2002. In: Zeitschrift des Forschungsverbundes SED-Staat 8(2003)13. S. 185–190.Eine persönliche Meinung: Ich halte Staadt nicht oder äußerstenfalls nur mit ausdrücklicher Standortzuweisung hier in dieser Sache zitierfähig. Seine Rezension wurde mE schlicht praktisch nicht rezipiert.--Wiguläus (Diskussion) 17:30, 26. Dez. 2013 (CET)

Frage

Gibt es ein vergleichbares Buch zu ehemaligen Nazis in der DDR? Ich denke da zum Beispiel an Feldmarschall Paulus. Als früherer Generalquartiermeister der Wehrmacht massgeblich verantwortlich für die Angriffspläne auf die Sowjetunion und damit an der Vorbereitung eines Angriffskrieges beteiligt. --Caedmon12 (Diskussion) 18:18, 25. Nov. 2013 (CET)

Ja, lies mal hier.
Paulus, der aus zehnjähriger Gefangenschaft in der Sowjetunion in die DDR gekommen war, hatte allerdings dort keine höhere Funktion.--Gloser (Diskussion) 20:18, 25. Nov. 2013 (CET)

(BK) Siehe Abschnitt "Braunbuch über Nazis in hohen Positionen in der DDR". Nach Podewin stützten sich die Verfasser vorwiegend auf die komplette NS-Mitgliederkartei in Berlin-Zehlendorf; ihre Unterlagen wurden "der DDR beharrlich vorenthalten." (S. XIV) Unter den rund aufgeführten 250 Personen (fünfte Aufl. von 1965) "befand sich niemand, der als NS-Straftäter in Erscheinung getreten war oder solcher Verbrechen verdächtigt wurde". Die Broschüre enthält meist nur Eintrittsdatum, Mitgliednummer und derzeitige Tätigkeit in der DDR. --Holgerjan (Diskussion) 20:23, 25. Nov. 2013 (CET)

Adenauer

Trat zurück wegen der Spiegelaffäre? Strauß trat wegen der Spiegelaffäre zurück.--Buchbibliothek (I know me out here) (Diskussion) 23:11, 27. Mai 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, da zögern wir nicht mit der Entfernung des Fehlers.--Gloser (Diskussion) 23:51, 27. Mai 2021 (CEST)

Der Herausgeber des Braunbuches 1933

war 1933 allein Willi Münzenberg nicht die späteren DDR Funktionäre Abusch und Norden. Das weist Harald Wessel in seinem Buch Münzensbers Ende Dietz Verlag 1991 nach. Er spricht u.a. davon, dass Münzensbergs Rolle in der DDR-Literatur in „tendenzioser Weise“ heruntergespielt worden war.(S.34) Wessel nennt als Beleg ausdrücklich Alexander Abuschs Nachwort unter dem Titel: „Die große Wahrheit des Braumbuches über den Reichstagsbrand und Hitlerterror“ zu dem Reprint des Braunbuches im Röderberg Verlag 1973. Dort entsteht nach Wessel der Eindruck „als sei das Braunbuch on Abusch, Simone /Katz, Rudolf Feitmann, Albert Norden und Max Schröder (richtig Schneider) geschaffen worden“. Abusch und Norden hatte dort nur mitgearbeitet wie andere Autoren auch. Über Münzenberg wird dort nur nur ein grammatikalisch falscher Satz vermerkt, der so anfängt „Münzenberg arbeitete auch mit…“. Münzenberg war nämlich „Persona non grata“ bei den Kommunisten der DDr seitdem er 1936/1937 mit den von Stalin beherrschten Kommunisten gebrochen hatte. Sein Gegenspieler in Paris war Walter Ulbricht gewesen.

Wessel weiß wovon er spricht. Er war von 1963 Mitglied der Redaktion des „Neuen Deutschland“ - etwa die Jahre 1980 bis 1990 als stellvertretender Chefredakteur. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 07:20, 20. Sep. 2022 (CEST)

Die geheime Anklageschrift des Reichstagsbrandprozesses

soll durch Leo Roth aus dem Haus Hammerstein-Equord besorgt worden sein. Dafür ist keine Quelle genannt. Wenn das nicht in zwei wochen geklärt ist, lòsche ich diese unbelegten Sätze. --Nordlicht3 (Diskussion) 22:41, 16. Okt. 2022 (CEST)

Erledigt: Quelle ist eingefügt! --Koschi73 (Diskussion) 23:27, 16. Okt. 2022 (CEST)

Da muss ich mich doch wundern. Der Autor Bernd Kaufmann war ein ranghoher Stasimitarbeiter gewesen, Leiter der Hauptverwaltung A - Schule. (Stasilexikon der Stasiunterlagenbehörde) Was qualifiziert so einen Mann, sich als Historiker mit dem Reichstagsbrand zu beschäftigen? (Er hat als Stasimitarbeiter mehrere Arbeiten geschrieben, die nicht veröffentlicht werden durften, weil sie so geheim waren) Ich meine, diese Quelle ist nach WP:BLG nicht zugelassen. Es hört sich eher nach einem neuen von Harald Wessel kritisierten Mythos um die Entstehung des Braunbuchs an. Auch die Hammersteingeschichte ist merkwürdig. Die eine Tochter, Helga, hatte nach Enzensberger Angabe in seinem Buch Hammerstein angeblich die Hitlerrede an die Generäle vom 10. Februar an Leo Flieg weitergegeben. Da schiebt Kaufmann noch mal kurz die Anklageschrift nach - für mich unglaubwürdig. Das liest man bei Manfred Sack - kurze Recherche von mir-, dem Anwalt von Torgler ganz anders: Bei dem Treffen zwischen Sack und den Vertretern des Londoner Gegenprozesses, eine Woche vor dessen Beginnen in Paris, hatten diese (Branting, Gallagher und ein Journalist mit Namen „Breda“!) vergeblich versucht, von ihm - Sack - eine Kopie der Anklageschrift zu bekommen. (Quelle: Sack, Reichstagsbrandprozess, 1934, S. 114.) Zudem lesen wir im Online-Lexikon der Strafprozesse, Lemma Reichstagsbrandprozess im Abschnitt 8a, dass die Organisatoren miit dem Versuch gescheitert seien,die Anklageschrift vor Beginn des Gegenprozesses zu erhalten. Meines Erachtens solltest Du den Eintrag Kaufmann wieder löschen. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 15:14, 20. Okt. 2022 (CEST)

Das werde ich keineswegs tun, weil es dafür keinen sachlichen Grund gibt. Du neigst leider offenbar dazu, Werke von Autoren, deren Aussagen dir nicht gefallen oder wenn diese im Widerspruch zu anderen Quellen stehen, zunächst pauschal unter Hinweis auf WP:BLG abzuqualifizieren, ohne sie gelesen zu haben (siehe unsere Diskussionen bei Otto Katz zu dem Buch von Miles). Ich vermute auch im vorliegenden Fall, dass du das Buch von Kaufmann & Co. gar nicht kennst. Andererseits berufst du dich auf die Behauptungen von Alfons (nicht Manfred) Sack, der seinerzeit vor allem als Anwalt für Rechtsradikale bekannt war (ebenso wie der Autor des Vorworts zu seinem Buch über den Reichstagsbrandprozess, Friedrich Grimm) und der mit seinem Buch bestimmte Interessen verfolgte. Zurück zum Buch von Kaufmann & Co.: Es enthält einen Abschnitt "Unterstützung für Dimitroff und Genossen" (S. 298–302). Dort findet sich auf S. 299 die Aussage, dass eine Kopie der Anklageschrift von Hammersteins Tochter Helga für den AM-Apparat der KPD beschafft und anschließend von Leo Roth nach Paris gebracht wurde. Als Quelle dient eine Aussage von Hermann Dünow, die im Bundesarchiv/SAPMO überliefert ist und ursprünglich aus dem Zentralen Parteiarchiv der SED stammt. Vielleicht hatte er ja unrecht. Aber das zu entscheiden ist wegen WP:TF nicht unsere Sache. Du kannst gerne mit Beleg einfügen, dass es auch anderslautende Darstellungen gibt. Viele Grüße! --Koschi73 (Diskussion) 15:54, 21. Okt. 2022 (CEST)

Aufgrund des Hinweises auf widersprüchliche Aussagen bei Enzensberger, Kaufmann, Sack und dem Onlinelexikon habe ich inzwischen weiter recherchiert und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass nicht die vermutete Beschaffung der Anklageschrift das Problem ist, sondern der erste Teil des Satzes („Grundlage des Braunbuchs war eine Kopie der geheimen Anklageschrift ...“). Das stimmt offensichtlich so nicht, weil die Anklageschrift den Herausgebern zum Zeitpunkt des Erscheinens der 1. Auflage des Braunbuchs noch nicht vorlag. Erst kurz danach gelangte die von Leo Roth über Helga von Hammerstein beschaffte Kopie nach Paris. Das ist der Grund für die separat erschienene Broschüre Anklage gegen die Ankläger. Die Widerlegung der geheimen Anklageschrift des Reichstagsbrand-Prozesses, hrsg. v. Weltkomitee für die Opfer des Hitlerfaschismus im Verlag Edition du Carrefour, Paris 1933 (47 Seiten). Sie gehört sicher zu dem Komplex Braunbücher zum Reichstagsbrand dazu, war aber nicht Teil der ersten Ausgabe. --Koschi73 (Diskussion) 10:50, 22. Okt. 2022 (CEST)

Heartfield Umschlag

Es wäre schön, wenn wir ein zweites Foto mit dem Buchumschlag von Heartfield für das Lemma bekommen könnten. --Nordlicht3 (Diskussion) 07:34, 26. Okt. 2022 (CEST)

 Info: Heartfield ist 1968 gestorben, plus 71 = 2039 = public domain. --Goesseln (Diskussion) 12:19, 26. Okt. 2022 (CEST)

Folgen für Globke

Die Bedeutung des Satzes "Als Globke nach seiner Pensionierung im Oktober 1963 in eine Villa am Genfer See ziehen wollte, verweigerte das Parlament des Kantons Waadt ihm die Aufenthaltsgenehmigung." für diesen Artikel verstehe ich nicht. Ich finde keinen Beleg für einen Zusammenhang zwischen der Schweizer Entscheidung und dem Braunbuch. Außerdem ist der Verweis auf Hans Globke#Nach der Pensionierung (1963) als Einzelnachweis nicht zulässig, weil Wikipedia selbst nicht als Quelle dienen kann. Der im Artikel über Globke als Beleg angebrachte Spiegel-Artikel enthält zudem keinen Hinweis auf das Braunbuch. --Koschi73 (Diskussion) 18:53, 31. Mai 2023 (CEST)

Das verlinkte Kabinettsprotokoll enthält über Globkes Vortrag den Satz "Er kommt insbesondere auf das angeblich „Neue Material" zu sprechen, das zwei ostzonale Staatsanwälte jetzt dem Generalstaatsanwalt in Frankfurt übergeben haben, und bemerkt dazu, daß dieses bereits in dem „Braunbuch" enthalten gewesen sei, das vom Amtsgericht in Bonn inzwischen beschlagnahmt wurde." Dass die schweizerische Entscheidung letztlich auf die Veröffentlichung im Braunbuch zurückgeht, kann man für wahrscheinlich halten, aber ein Beleg dafür ist jedenfalls hier nicht ersichtlich. Einstweilen wird das wohl als Theoriefindung einzustufen sein. --Lexberlin (Diskussion) 15:41, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe den Satz mit der Entscheidung des Kantonsparlaments mal ausgeklammert. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 10:04, 13. Sep. 2023 (CEST)

Schweizer Entscheidung ausgeklammert, aber der rest kann doch stehen bleiben. --Babel fish (Diskussion) 15:49, 5. Nov. 2023 (CET)

@Babel fish Du hast bei deiner letzten Änderung mehrere Veröffentlichungen durcheinandergebracht. Der Absatz vor deiner Einfügung bezieht sich auf die Publikation über Oberländer, die nur im Untertitel den Begriff "Braunbuch" enthält. Dort wird Lübke aber nicht erwähnt. Du meinst offensichtlich das spätere Braunbuch von 1965 bzw. eine spätere Ausgabe, da in der Erstauflage das Zitat etwas anders lautet (siehe Digitalisat, S. 7). Jedenfalls stimmt jetzt die Chronologie hinsichtlich der verschiedenen DDR-Braunbücher im Abschnitt nicht mehr. --Koschi73 (Diskussion) 20:51, 5. Nov. 2023 (CET)

@Babel fish Könntest Du bitte zeitnah die genaue Quelle des Zitats zu Lübke in Deiner Quellenangabe "Vorwort des Braunbuches" nennen? Danke! --Koschi73 (Diskussion) 18:57, 15. Nov. 2023 (CET)

Erster Satz

Das Braunbuch ist weit mehr als eine Materialsammlung. Ich habe das etwas ergänzt. --Nordlicht3 (Diskussion) 10:36, 18. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Ergänzung, die grundsätzlich auf jeden Fall sinnvoll ist. Aber gibt es einen Beleg dafür, dass das Braunbuch vom August 1933 wirklich "als erste Darstellung auf der Erden die Unrechtstaten der Nationalsozialisten" aufzeigte? --Koschi73 (Diskussion) 12:54, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe ein „Gesamt“ zur Darstellung ergänzt. Es gab sicherlich viele kleinere Berichte, so auch beispielsweise in der Neuer Weltbühne oder auch von linken Gruppen über die NS-Verfolgung, aber das neue war die Sammlung vieler Berichte von Verfolgung. Das kann ich jetzt momentan nicht belegen, ist das noch notwendig? Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 18:35, 19. Sep. 2023 (CEST)

Die Formulierung "als weltweit erste Gesamtdarstellung" erscheint mir ausreichend, weil ich da nicht zu kleinlich sein will. --Koschi73 (Diskussion) 19:01, 19. Sep. 2023 (CEST)