Diskussion:Braunsberg

Braunsberg in Ostpr. ist eine deutsche Stadt

Braunsberg ist eine deutsche Stadtgründung, weil der Begriff Stadt mit dem Baukörper und dem Stadtrecht der Gründungszeit verbunden sind und nicht mit der aktuellen Staatsangehörigkeit oder ethnischen Zusammensetzung der Bevölkerung. Braunsberg wurde duch den deutschen Ritterorden 1240/41 gegründet. 1254 erhielt Braunsberg vom Bischof Anselm das Stadtrecht und ist damit eine deutsche Stadt.

braunsberg (ich denke mal du meinst das heutige Braniewo - denn es gibt einige Orte mit dem Namen) ist seit über 60 Jahren nicht mehr in Deutschland. Das kann man gut, schlecht, lustig oder traurig finden ist aber faktisch so. Nur weil irgendwann mal ein paar Deutsche die Stadt angelegt haben bleibt sie nicht für immer deutsch - oder ist Köln eine Stadt Roms? ...Sicherlich ^Post 23:01, 28. Mär. 2007 (CEST)

Köln ist natürlich eine römische Stadt

In der Wikipedia geht es nicht um gut, schlecht, lustig oder traurig, sondern um Fakten.

1. Natürlich ist Köln eine römische Stadtgründung auf germanischem Gebiet, denn entscheidend sind doch die Verhältnisse zum Zeitpunkt der Verleihung des Stadtrechts. Ohne das Stadtrecht gäbe es den Begriff Stadt für eine Siedlung überhaupt nicht.

2. Sie sollten von der Geschichtssystematik her sauber arbeiten und nicht einfach ohne Sinn und Verstand herumlöschen. Offensichtlich haben Sie politische Vorurteile oder Ansichten, die nicht in eine Wikipedia gehören. Es geht nicht darum, ob eine Stadt deutsch bleibt, sondern dass es eine deutsche Stadt ist. Eine Stadt ist primär immer ein Baukörper mit historischem Gewicht (Stadtrecht).In eine deutsche Wikipedia gehören zuerst deutsche Namen und Suchbegriffe. Für die heute polnischen Gemeindenamen gibt es als Primärindex die polnische Wikipedia. Das sollte man akzeptieren und nicht unqualifiziert ändern. Akzeptieren sie die mehrere Jahrhunderte alten deutschen Namen ganz einfach als Primärindex in der deutschen Wikipedia. Angenommen Sie hätten eine deutsche Automarke (z.B. BMW), fahren damit nach Polen und lassen es dort zurück. Wird es dann ein polnische Automarke, weil es sich auf polnischem Staatsgebiet befindet oder bleibt es eine deutsche Automarke? Ich glaube, dass Sie sich die Frage selbst beantworten können.

Anhaltinus

ich glaube Köln hat inzwischen das Stadtrecht nach deutschem recht. Das ursprünglich verliehene recht dürfte schon einige jahre nicht mehr gültig sein. woher glaubst du zu wissen, dass ich politische vorurteile oder ansichten habe? Kennen wir und schon so lange oder haben wir schon eine so intensive diskussion geführt das dies ersichtlich wird? Ich habe den Eindruck ich habe hier nur einige wenige Zeilen geschrieben. Achja und in der Wikipedia gelten die Wikipedia:Namenskonventionen - das beispiel mit dem Auto ist lustig; angenommen sie besäßen Köln und führend damit nach Polen - wäre es dann polnisch .oO ...Sicherlich ^Post 23:50, 28. Mär. 2007 (CEST)

Glaube fängt da an, wo Wissen aufhört

Um nochmal an die Wikipedia:Namenskonventionen zu erinnern. Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, sollte er auch verwendet werden. Damit ist natürlich auf einer deutschen Wiki-Seite der deutsche Sprachgebrauch gemeint. Rom steht ja schließlich auch als Rom und nicht als Roma im Primärindex (Lemma).

Zu Köln - Stadtrechte müssen nicht erneuert werden. Ein einmal verliehenes Stadtrecht behält kraft Verleihung seine Gültigkeit. Mit Stadtrecht ist hier auch nicht das Ortsrecht im juristischen Sinn gemeint, sondern das Recht, die Körperschaftsbezeichnung Stadt zu führen.

Wir brauchen uns auch nicht lange zu kennen. Ich bemerke an der fehlenden historischen Sachkenntnis und der intoleranten Art und Weise, wie du hier in der Wiki vorgehst, dass einige deiner Aktionen offensichtlich von (nicht nur) deinen politischen Ansichten dominiert sind. Beispiel: "über 60 Jahre ist es her." Ist das ein historisch sachliches Argument? - Nein es ist eindeutig ein politisches Argument, denn im deutschen Sprachraum (für den die deutsche Wiki ja vorgesehen ist) sind die deutschen Ortsnamen nachweislich im allgemeinen Sprachgebrauch gebräuchlicher und entsprechen daher auch einer wissenschaftlichen Namenskonvention, die unter den deutschen Historikern längst anerkannt ist.

Dieses ist auch belegbar in den Findbüchern und Findkatalogen aller deutschen Bibliotheken. Hinzu kommt, dass die Genealogie ebenfalls auf die deutschen Namen angewiesen ist und auch ausschließlich mit den deutschen Namen arbeitet. Das sind alles klare Sachgründe, die du aus politischer Voreingenommenheit offensichtlich ignorierst. Ich ging bisher davon aus, dass die Wikipedia nach wissenschaftlichen Kriterien aufgebaut werden soll? Der Spruch auf deiner Benutzerseite: "Man muss nichts wissen...." scheint wohl eine vollkommen zutreffende Selbsteinschätzung deiner historischen Kenntnisse und Arbeitseinstellung zu Wiki zu sein, oder?

Anhaltinus

Don't feed the trolls ... und Wikipedia soll keine Geschichte schreiben sondern die Wirklichkeit zeigen und Fakten darstellen ... Herr Anhaltinus kann sich ja gern vor Ort überzeugen, Braniewo ist eine polnische Stadt ebenso wie Berlin, Köln, Hamburg und Mainz deutsche Städte sind. Wenn also Fakten, dann richtig. Für Grundsatzdiskussionen zum "Charakter einer Stadt" oder ihrer Staatszugehörigkeit gibts zudem glaube ich sogar schon Meinungsbilder und wir brauchen da nicht mal das Rad neu erfinden! -- murli ^(Post) 00:56, 29. Mär. 2007 (CEST)

wikipedia ohne Geschichte und Exaktheit ist dann auch kein Lexikon

Ich habe mich 1995 in Braunsberg schon selbst überzeugen können, dass es historisch eine deutsche Stadt ist und heute mehrheitlich von polnischen und z.T. ukrainischen Einwohnern bewohnt wird, die nach 1945 aus den polnischen Ostgebieten und der Westukraine dorthin vertrieben wurden. Wenn die Wikipedia bzw. seine jungen und historisch unreifen Schlaumeier, die hier unqualifiziert zensieren müssen, den Anspruch nur der Darstellung der Gegenwart haben, dann hat Wiki den Anspruch eines Lexikons bereits verloren und man kann nur jeden warnen, die hier dargestellten (verzerrten) Sachverhalte zu übernehmen. Wer sich an die eigenen Regeln (siehe Namenskonvention) nicht hält, ist selbst unglaubwürdig.

Anhaltinus

Was qualifiziert dich denn dann dazu, dass du erklären kannst dass Braunsberg eine deutsche Stadt ist? Ein "Expertenwissen"? Ein "Alter"? Eine "Weisheit"? Eine "Lebenserfahrung"? Dass Braniewo historisch eine deutsche Stadt ist stand nie zur Diskussion und wird auch so im Artikel dargestellt. Wenn dies der Definition in einem Lexikon nicht gerecht wird, dann schlage doch bitte den gleichen Begriff mal nach und du wirst sehen, dass Braniewo als Name schon vor Braunsberg verwendet wird (Brockhaus 2003, MS Encarta 2004 ... mein altes Bertelsmann Universallexikon von 1998 nennt noch Braunsberg vor Braniewo ...). Im übrigen gehe ich mal davon aus, dass die als "Ukrainer" betitelten Bewohner wohl eher auch Polen sein werden, schließlich gab es in der heutigen Westukraine eine starke polnische Minderheit/Mehrheit, die ebenfalls nach Westen vertrieben wurde, diese Menschen waren ebenso wie die Deutschen aus Schlesien, Pommern und Ostpreußen keine Polen nur weil deren Heimat heute in Polen liegt... Im übrigen würd ich das Thema gleich unter Diskussion:Braniewo weiterführen, dort gehört es eigentlich hin. Wenn es dir genüge tut kannst du natürlich auch gern einen Artikel analog Königsberg (Preußen) einen Artikel zur Stadt und Geschichte bis 1945 anlegen. Und noch eine Bitte, man unterschreibt mit -- ~~~~ in der Wikipedia, das machts dann leichter zu sehen, wann wer geantwortet hat. -- murli ^(Post) 15:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

bitte keinen Artikel mit einem begrenzten geschichtszeitraum anlegen; wer soll sich denn da rausfinden? bei Königsberg wird ja immer von einem sonderfall geredet; hier sehe ich überhaupt keinen sonderfall - sonst müsste man für jede stadt die irgendwann mal zu irgendeinem anderen staat gehörte mehrere Artikel anlegen ... hmm und die Bundesrepublik wurde erst 49 gegründet. und zwischendurch waren sie von den alliierten besetzt ... wieviele Artikel dann für jede deutsche stadt benötigt werden .oO ...Sicherlich ^Post 16:14, 30. Mär. 2007 (CEST)

Prinzipiell hast du recht ... nur ist die Wikipedia frei und jeder kann gern Artikel beginnen. Findet sich kein hinreichender Grund für die Relevanz eines Artikels, so wird er wieder gelöscht bzw. verschoben. Deswegen meine Anregung, auch genau deshalb weil ich weiss dass der Artikel entweder mit dem Artikel Braniewo zusammengelegt werden würde oder gleich komplett gelöscht wird. Immerhin würde dann wenigstens eine breitere Diskussion zum Thema stattfinden und somit vielleicht der Herr Anhaltinus sehen, wie es mit der Meinung der anderen Wikipedianer steht und er nicht nur seinen persönlichen Kampf mit dem Admins führt! -- murli ^(Post) 16:35, 30. Mär. 2007 (CEST)

nun sind admins ja auch nur "andere Wikipedianer" ;o) ... aber vielleicht hat die sperre ihn ja zum nachdenken bewirkt; es haben ja schon einige Leute auf seiner disk. ihre unterschrift hinterlassen ...Sicherlich ^Post 16:39, 30. Mär. 2007 (CEST)

Braunsberg (Berg) umbenennen

@TOMM:

Ist wohl anzuraten, da es wenigstens noch zwei weitere Berge gleichen Namens gibt.

Was soll man für den Gemeinten statt Berg als Disambiguierungszusatz nehmen? --Silvicola ^Disk 00:52, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ich schlage Hundsheimer Berge vor.
--TOMM (Diskussion) 09:36, 27. Apr. 2017 (CEST)

Danke. Habe die Hauptbeteiligten beim „blauen Berg“ noch einwandfalls herzugebeten. --Silvicola ^Disk 12:05, 27. Apr. 2017 (CEST)

Hundsheimer Berge ist aber ein Lemma, das ein umfangreiches Massiv benennt, von dem der Braunsberg lediglich ein Teil ist - deshalb wäre diese Umbenennung falsch (man kann ja auch net den Artikel Großglockner in Glocknergruppe umtaufen)! Eine Änderung des Klammerbegriffes - ev. von (Berg) zu (Niederösterreich) o.ä. - käme mir da g'scheiter vor. Just my 2cts, servus aus Wien, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 07:24, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich das klar genug gesagt habe. Es geht nur um den Zusatz, also etwa die mögliche Umbenennung (nebst anderen möglichen)

Lemma Braunsberg (Berg) → Lemma Braunsberg (Hundsheimer Berge)

Lemma Braunsberg (Berg) → Lemma Braunsberg (Hainburg an der Donau)

Lemma Braunsberg (Berg) → Lemma Braunsberg (Niederösterreich)

…

und was davon die beste Wahl ist. Es soll also nicht der Einzelberg mit den gesamten Hundsheimer Bergen identifiziert werden. Gruß --Silvicola ^Disk 13:36, 28. Apr. 2017 (CEST)

Oh, Missverständnis meinserseits, sorry. Von den drei Möglichkeiten ist jede IMHO o.k., servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:10, 28. Apr. 2017 (CEST)

Somit schreite ich zur von TOMM gewünschten Verhundsheimerung. --Silvicola ^Disk 23:31, 28. Apr. 2017 (CEST)

erledigtErledigt Verhundsheimert, Reste von NordNordWest schon weggeputzt. --Silvicola ^Disk 23:51, 28. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die nächtliche Verhundsheimerung.
--TOMM (Diskussion) 08:36, 29. Apr. 2017 (CEST)

bin gerufen worden, komme zu spät. Ich ziehe den gewählten Namen nach Schema Berg (Gebirge, Region) einem Ortsbezug vor (Berge liegen oft an Gemeindegrenzen). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:58, 30. Apr. 2017 (CEST)

@Herzi Pinki:

Da siehst Du mal, man willfährt Dir, ohne dass Du Dich überhaupt hättest regen müssen. Der Angesprochene heißt nämlich nun Braunsberg (Hundsheimer Berge). Und nur der Braunsberg (Niedernhall) trägt einen Ortsnamen im Zusatz. Er rechnet naturräumlich zum Unterraum Ohrnwaldriedel, aber ob das irgend jemandem hülfe, solange es hier noch nicht einmal einen Artikel dazu gibt? Kochertal käme wohl auch infrage; aber gibt es auf den 160 km Lauf wirklich nirgendwo einen anderen Braunsberg am Talrand? Die Namensgebung bräuchte wohl ausgiebig versichernde Forschung zuvor … Gruß --Silvicola ^Disk 18:30, 30. Apr. 2017 (CEST)

  --Herzi Pinki (Diskussion) 20:11, 30. Apr. 2017 (CEST)