Diskussion:Brest (Belarus)

Älteste Stadt

Brest ... gilt als die älteste Stadt in Weißrussland. Das ist falsch. Brest ist entweder die dritt- oder viertaelteste Stadt. Quelle z.B. RuWiki: Брест один из старейших городов в Белоруссии после Полоцка / Polozk (862 год), Витебска / Vitebsk(947) и Турова / Turov (980 год)

Ist ja gut, habs schon vor zwei Tagen rausgenommen. Gruß, j.budissin^+/- 18:50, 15. Mär. 2007 (CET)

Festung

Ich hab es schon berichtigt, aber hier nochmal ein Hinweis: nicht nur wenige Tage, sondern fast einen ganzen Monat wurde die Festung Brest gehalten!!! Über die Anzahl der dort stationierten Soldaten bin ich mir noch nicht im Klaren, hab aber heute gelesen, es sollen 7000 - 8000 gewesen sein, nicht bloß 350. Ich bin aber nicht sicher, deswegen habe ich diesen Teil nicht geändert. Gruß Svetlana Husenbeth.

Liebe Svetlana,

das Problem beim Belegen der Dauer der Verteidigung ist, daß in der Sowjetunion ein Haufen von Mythen geschaffen wurde, die von der westlichen Literatur unkritisch übernommen wurden.

In einem Satz gesagt, besteht das Problem darin, was "die Festung" ist, die sich da verteidigt hat. Verteidigt sich "die Festung" noch, wenn in irgendeinem abgelegenen Teil des ungeheuren Gebäudekomplexes noch ein Rotarmist (Gavrilov) am Leben und nicht in Gefangenschaft ist? Oder braucht es da mehr? Und schau bitte genau hin, was über das Ende der Verteidigung geschrieben wird, wieviele sind in Gefangenschaft geraten?

Herzliche Grüße --C.G. 14:31, 14. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem liegt nicht bei Sowjet-Mythen sondern darin, dass den Artikel auch eine 1/2-Wahrheit darstellt und die Mythen verbreitet: Myth 1: gemeinsame Militärparade 1939 - Es gab keine gemeinsame Militärparade 1939 Myth 2: Die Festung wurde nur ca. 6 Tage verteidigt. - Die Festung hat sich verteidigt bis zum letzen Rotarmist bis zum 23. JuLi 1941. Falls jemand solche Fragen wie „Verteidigt sich "die Festung" noch, wenn in irgendeinem abgelegenen Teil noch ein Rotarmist (Gavrilov) am Leben..ist?“ Dann sollte derjenige ZUERST die Frage beantworten, ohne die Festung in Betracht nehmen und erst dann die Analyse für die Festung durchführen. Abgesehen davon, die Tatsache, dass der Rotarmist (Gavrilov) erst am 23. Juli 1941 in Gefangenschaft geraten wurde, ist der Erwähnungs-Wert. 3. Was soll mit Juden und Nicht-Juden??? Es müssen entweder „sowjetische Bürger“ erwähnt werden oder aber nicht nur die Juden sondern auch die Russen und Russinnen, Ukrainer und Ukrainerinnen , Weißrussen und Weißrussinnen etc. also alle betroffenen die durch die Nazi vernichtet wurden. Falls jedoch die uner „Jude“ NUR die Religionszugehörigkeit versteht, dann sollte zumindest „Juden UND Christen“ erwähnt wurden.

01:20, 24. Apr. 2009 (CEST)~krer (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.203.18.46 (Diskussion | Beiträge) )

Und A-Theisten, das sollte man auch nicht vergessen. (nicht signierter Beitrag von 91.35.91.162 (Diskussion) 23:51, 12. Jan. 2016 (CET))

Verharmlosung?

Ich habe die Änderungen von Benutzer:Asdfj rückgängig gemacht, weil ich a) in der vorherigen Version keine Verharmlosung sehen kann und b) weil die von Asdfj gewählte Erklärung für "Ghetto": "Sammellager für Deportationen" nicht so ganz richtig ist. Das Wort Jude ist im Deutschen nicht pejorativ, muß also nicht durch "jüdische Einwohner" ersetzt werden. Bitte derartige Änderungen erstmal hier zur Diskussion stellen! Danke! --C.G. 10:55, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Christian, da ich dein Kürzel aus den Diskussionen um den Holokaust noch nicht kannte, habe ich auf deiner Benutzerseite -etwas überrascht- gelesen, dass du Historiker bist. Dann kann ich wohl schnell zur Sache kommen:

Alt:

Im Dezember 1941 richteten die deutschen Machthaber auch in Brest ein [[Ghetto]] für die jüdische Bevölkerung ein. Seine Bewohner mussten sich registrieren lassen, weshalb im [[Archiv]] der [[Brester Oblast]] ein einzigartiger Quellenkorpus vorliegt: Mehr als 12.000 Protokolle über die Ausgabe von Ausweisen an Ghettobewohner sind erhalten geblieben. Sie enthalten neben persönlichen Daten auch einen Fingerabdruck sowie eine Photographie. Häufig war dies die erste und letzte Aufnahme im Leben eines Brester Juden. Vom 15. bis 18. Oktober 1942 wurde das Ghetto aufgelöst. Die [[Polizeikompanie Nürnberg]], [[SD]], polnische Schutzmannschaften und das [[Polizeibataillon 310]] sperrten am 15.10. das Ghetto ab und trieben seine Bewohner zusammen. Bereits dabei wurden viele Menschen an Ort und Stelle ermordet. Die Überlebenden wurden in Zügen zur Erschießungsstelle bei [[Bronnaja Gora]], etwa 110 km östlich von Brest, gebracht, wo sie im Verlauf der folgenden Tage getötet wurden. Die genaue Zahl der in diesen Tagen Ermordeten ist nicht bekannt, wird aber aufgrund verschiedener Quellen mit etwa 15.000 bis 20.000 angegeben. Wegen fehlender Quellen und dem Schweigen der Täter konnte bis heute nicht geklärt werden, aus welchen Einheiten sich die Erschießungskommandos in Bronnaja Gora zusammensetzen.

Neu:

Im Dezember 1941 richteten die deutschen Machthaber auch in Brest ein ein so genanntes [[Deutsche_Konzentrationslager#Vernichtungslager|Ghetto]] (Sammellager für Deportationen) für die jüdische Bevölkerung ein. Seine Bewohner mussten sich registrieren lassen, weshalb im [[Archiv]] der [[Brester Oblast]] ein einzigartiger Quellenkorpus vorliegt: Mehr als 12.000 Protokolle über die Ausgabe von Ausweisen an Ghettobewohner sind erhalten geblieben. Sie enthalten neben persönlichen Daten auch einen Fingerabdruck sowie eine Photographie. Häufig war dies die erste und letzte Aufnahme im Leben eines jüdischen Einwohners von Brest. Vom 15. bis 18. Oktober 1942 wurde das Ghetto "aufgelöst", d. h. seine Einwohnerschaft ermordet. Die [[Polizeikompanie Nürnberg]], [[SD]], polnische Schutzmannschaften und das [[Polizeibataillon 310]] sperrten am 15.10. das Ghetto ab und trieben seine Bewohner zusammen. Bereits dabei wurden viele Menschen an Ort und Stelle ermordet. Die Überlebenden wurden in Zügen zur Erschießungsstelle bei [[Bronnaja Gora]], etwa 110 km östlich von Brest, gebracht, wo sie im Verlauf der folgenden Tage niedergeschossen wurden. Die genaue Zahl der in diesen Tagen Ermordeten ist nicht bekannt, wird aber aufgrund verschiedener Quellen mit etwa 15.000 bis 20.000 angegeben. Wegen fehlender Quellen und dem Schweigen der Täter konnte bis heute nicht geklärt werden, aus welchen Einheiten sich die Erschießungskommandos in Bronnaja Gora zusammensetzen.

1. Der verlinkte Ghettobegriff in der älteren Version ist ahistorisch - ohne jeden Bezug zum Zeitraum 1941-1944. Deshalb habe ich den Link ersetzt. Ich nehme an, du hast die dortige Erklärung im Zusammenhang mit Vernichtungslager gelesen.

2."wurde das Ghetto aufgelöst" ist ein typischer Nazieuphemismus für deportieren oder für an Ort und Stelle umbringen. Im konkreten Fall ging es um viehisches Abschlachten. Wer dabei ohne Abscheu "auflösen" stehen läßt, der verharmlost.

3. "wo sie im Verlauf der folgenden Tage getötet wurden." Das war, leider ohne späteres Gerichtsurteil, Massenmord. Darüber kann es wohl keine Diskussion geben. Wer nur "töten" schreibt, will verharmlosen. Da versteckt sich hinter scheinbar neutralen, distanzierten Vokabeln eine (hoffentlich nicht beabsichtigte) Solidarität mit den Tätern. Sowas wie, es könnte ja vielleicht einen Entschuldigungsgrund geben. Das ist aber angesichts der Opferzahlen an diesem Ort wirklich nicht vorstellbar und von noch nie jemandem behauptet worden.

4. "Das Wort Jude ist..." Im Unterschied zu anderen Nazi-"Ghettos" sind hier keine Transporte aus Deutschland, Niederlanden o.a. Ländern nach Brest überliefert. Deshalb ist die genauere Bestimmung sinnvoll.

Ich kann also nicht erkennen, wo du da einen Diskussionsbedarf bereits vor einer Änderung sehen willst? Du hast ja kein (!) Argument außer zur Wortwahl Jude und jüdischer Einwohner aufgezählt. Würde auch schwer sein. Werde jetzt wieder auf rückgängig drücken. Gruß --Asdfj 16:08, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Asdfj!

Das Ganze geht auch etwas weniger aufgeregt. Echt, halt mal den Ball flach. „Wer nur 'töten' schreibt, will verharmlosen.“ - Wie schön, daß es nur eine Möglichkeit zur Interpretation gibt und Du im Besitz der Definitionsmacht bist. Guck Dir mal die history des Artikels an und die von Vernichtungslager Bronnaja Gora, wenn Du gerade dabei bist, auch noch die von Bjarosa. Und dann überlege nochmal, ob Du mit solchen Diffamierungen nicht 'n bißchen zu schnell zur Hand bist. Aber der Reihe nach:

1. Einverstanden, aber ist Dir aufgefallen, daß unter Ghetto das Kapitel Ghettos im Nationalsozialismus steht? Also doch nicht ganz so falsch, aber klar, den Link kann man präzisieren. Mein Mißmut bezog sich auf Deine Ergänzung „(Sammellager für Deportationen)“. Diese Funktion erfüllten die, ja, meinetwegen, sogenannten Ghettos aber erst später, nicht bereits, als sie eingerichtet wurden. Und auch daüber, ob der Ausdruck Deportation hier angebracht ist, könnten wir uns streiten, wurden die Menschen doch oft gleich vor Ort umgebracht.

2. Ja, beim Auflösen handelt es sich um einen Nazieuphemismus. Zwei und drei Sätze später wird aber ziemlich klar, worum es sich dabei handelt. Und wir sollten den Nutzerinnen und Nutzern der WP doch zutrauen, so weit zu lesen, nicht? Und, soweit ich das überblicke, wird „auflösen“ auch in der Forschungsliteratur verwendet, ohne daß da irgendjemand etwas verharmlosen wollen würde.

3. Deine Überlegung ist derart aus der Luft gegriffen, daß ich über soviel Besessenheit einfach nur lächeln kann. Schon mal was von Stil gehört? Erstens ist „töten“ grundsätzlich eine ziemlich miese Angelegenheit, was so auch weitgehend anerkannt ist und Eingang in so manchen Bestseller gefunden hat („Du sollst nicht töten.“). In jedem Satz Mord, ermorden, Mörder etc. zu schreiben ist aber einfach schlechter Stil. Und erneut: Wenn man den Satz nicht isoliert, sondern im Kontext liest, wovon ich ausgehe (s.o.), gibt’s da nix mißzuverstehen.

4. Offenbar hast Du nicht genau gelesen, was Du verändert hast: Ich schrieb „eines Brester Juden“, Du: „eines jüdischen Einwohners von Brest“. Den Unterschied sehe ich nicht so richtig. Als ich das sah, dachte ich spontan an den „Koscheren Knigge“, den die Allgemeine Jüdische Wochenzeitung Mitte der 90er mal veröffentlicht hat. Da kam das Motiv des Deutschen vor, der ein Problem hat, „Jude“ zu sagen („jüdische Mitbürger“...). Daher der Hinweis auf den nichtpäjorativen Charakter des Wortes. Aber das scheint bei Dir ja nicht der Fall zu sein.

Nimm doch in Zukunft enfach weniger schwere Geschütze für den Anfang, das erhöht die Gesprächsbereitschaft enorm – und auch die Bereitschaft genau hinzugucken, was ich bei 1. Zugegebenermaßen nicht getan habe.

Und wenn ich mir noch 'ne Anregung erlauben darf, wohin Du Deine Energien lenken könntest, Du behauptest ja, vom fach zu sein: Versuche doch mal den Widerspruch aufzuklären, daß laut Denkmalinschrift in Bronnaja Gora auch Jüdinnen und Juden aus westlichen Ländern ermordet worden sein sollen, ich darüber aber bislang nix in der Literatur und den Quellen finden konnte. Das wäre eine sinnvolle Ergänzung.

Übrigens kann man auch manchmal eine Erwiderung abwarten, dafür sind Diskussionen üblicherweise da, ansonsten artet sowas leicht in einen total überflüssigen Editwar aus.

Schönen Abend noch! --C.G. 17:13, 10. Nov. 2007 (CET)

Eisenbahn: Umspuren in Brest?

Aus meinem -- nicht mehr durch Quellen belegten -- Schulwissen: Ich meine mich zu erinnern, dass in Brest die Eisenbahn-Wagen "umgespurt" wurden, d. h. auf das zentraleuropäische Gleisformat umgestellt wurden. Ist das heute noch so? Weiß jemand was darüber? Könnte man ggf. aufnehmen, oder? Nachtrag: Hab doch mal selbst nachgesehen. Informationen hier. Ob da was in den Artikel sollte, mag ich nicht entscheiden. --Delabarquera 12:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Delabarquera,

ja, es wird noch umgespurt. Aber das ist doch im Artikel drin: "Daher befinden sich in Brest umfangreiche Gleisanlagen sowohl in der westlich der Grenze üblichen mitteleuropäischen Regelspurweite (1435 mm) als auch in der östlich des Bug üblichen russischen Breitspur (1520 mm). Sämtliche durchgehenden Züge müssen daher ein Umspurverfahren durchlaufen, bevor sie die Stadt wieder verlassen, was einen mehrstündigen Aufenthalt mit sich bringt." Meinst Du nicht, daß das reicht? Viele Grüße --C.G. 20:34, 2. Nov. 2008 (CET)

Seit etwa einem Jahr ist Brest nicht mehr umsteigfrei von Basel aus erreichbar, weil dieser Zug Basel - Moskau eingestellt wurde.

ergänzung

gegen ende august 1915 wurde die stadt grösstenteils von den zurückgehenden russischen truppen in brand gesetzt, die bevölkerung gen osten vertrieben.
quelle
otto von moser, feldzugsaufzeichnungen 1914-18, stuttgart, 1920, s. 110f
bitte jmd entsprechend einfügen

27.97.213.197 23:46, 1. Mai 2017 (CEST)

Gibt es dazu auch einen geeigneteren Beleg aus der Geschichtswissenschaft? --j.budissin^+/- 11:51, 2. Mai 2017 (CEST)

Klar gibt es den. Eigentlich peinlich, daß das nicht drinsteht. Ich kümmer mich bei Gelegenheit drum. --C.G. (Diskussion) 21:26, 7. Mai 2017 (CEST)

Prozentrechnung und so

@Christian Ganzer:

Okay, das bedarf wohl doch näherer Darlegung.

In der streitigen Passage heißt es (Hervorhebung von mir):

„Verfügte die Stadt vor dem Krieg über 3.670 Gebäude, waren es 1919 rund 2.500. Der Verlust betrug also auch fünf Jahre nach dem Zerstörungswerk noch ca. 68%.“

Vorher 3670, nachher 2500. in Prozent: 2500/3670*100 = 68,nochwas.

Soweit die Prozentrechnung, mathematisch korrekt.

Nur sind demnach ca. 68% Gebäude hinterher noch da, Kollege. Die Verlustquote demzufolge beträgt 100% - 68% = 32% und nicht 68%, wie von Dir behauptet.

Nun weiß ich ja nicht, was tatsächlich in der Quelle steht. So wie von Dir eingefügt kann es aber nicht korrekt sein. Dabei bleib ich...

Grüßle, --Björn 22:17, 25. Nov. 2018 (CET)

Au Backe... Ja, hast ja Recht. Mein Fehler. Ich habe jetzt nochmal in das Buch geguckt (und in noch ein zweites zum Thema). Nicht 2.500 übriggeblieben, sondern 2.500 zerstört. Ich pflege das ein. Danke für Dein Mitrechnen! --C.G. (Diskussion) 13:06, 26. Nov. 2018 (CET)