Diskussion:Brigantine (Schiffstyp)

Brigantine (Schiff), Schonerbrigg, Briggschoner, Halbbrigg, Dreiviertelbrigg, Zwitterbrigg, Hermaphroditbrigg, Brigg... und Rahschoner???

Die nachfolgende Diskussion wurde aus Portal Diskussion:Segeln/Mitarbeit hierher verschoben. --ThoKay 09:16, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mich jetzt endlich mal getraut, aus drei mir in ihrer Abgrenzung unverständlichen Artikeln laut Bauch und Internet einen einzigen zu machen: Brigantine. Kritik, Quellen, Ergänzungen und Verbesserungen sind mal wieder sehr willkommen... für den Fall, daß sich hier doch mal jemand mit Herz für Großsegler findet... dabei sind die ja noch gar nicht so groß, also vielleicht ein Thema für Einsteiger? --Ibn Battuta 13:21, 15. Mai 2007 (CEST)

Das hast Du gut hingekriegt. Ich habe mir trotzdem mal erlaubt, sprachlich noch ein wenig herumzudoktern. Ich schlage bei Gelegenheit noch in meinen Neuerwerbungen nach, um weitere Details beizusteuern. Gruß, ThoKay 11:10, 18. Mai 2007 (CEST)

Danke, habe ja fast nur zusammenkopiert. Deine Verbesserungen waren jedenfalls prima! Ich habe ihm wegen der Windrichtungen doch noch wieder ein bißchen mehr Omaprothese Omaparenthese gegönnt... und hoffe, es ist selbst für Segler noch erträglich ist...

Vor kurzem habe ich außerdem auf einer Internetseite gelesen, die Eye of the Wind sei heute die einzige Dreiviertelbrigg/ Brigantine. Ich kann mir das zwar kaum vorstellen, aber... kann jemand das irgendwie nachprüfen? Ich habe da ja leider keinerlei Literatur... --Ibn Battuta 17:15, 18. Mai 2007 (CEST)

Mich interessiert momentan vor allem der Unterschied zur Brigg. --ThoKay 00:15, 19. Mai 2007 (CEST)

Wieso dürfen die denn ohne Großsegel fahren? Polizei! Hafenmeister! Hilfe!!! ... [einige Minuten später] ...

1. Hypothese: Dürfen sie gar nicht - eigentlich haben sie ein Großsegel, ist nur gerade nicht gesetzt. Das hier ist die einzig wahre Brigg-Takelung. - Eher unwahrscheinlich, weil einige Bilder - etwa von der Lady Washington - gar nicht danach aussehen wollen.
2. Hypothese: Es hängt von der Größe des Gaffelsegels ab: Wenn's klein ist, vergibt man es schon mal; wenn es aber "etwa einen halben Mast" (= Dreiviertel der Gesamtmastenlänge) lang ist, wird's aber kritisch und die Brigg eine Dreiviertelbrigg. - Mühsam zu rechnen, unpraktisch zu beurteilen.
3. Was du nicht im Kopf hast, das habe im Googlehupf: Eine Brigg "darf" ein Gaffelsegel haben, das sogenannte Briggsegel. Eine Dreiviertelbrigg hingegen trägt Rahsegel nur an der Stenge (behauptet Schiffsspotter... wobei der Dreiviertelbriggs/Brigantinen offenbar zu den Briggs zählt - das finde ich komisch, da doch der Begriff Brigantine eher Verwandtschaft zum Briggschoner nahelegt). Da die Stengetheorie erst einmal plausibel ist, nehme ich das mal an, bis jemand es fundiert kritisiert... Also? Fundierte Kritik vor? --Ibn Battuta 03:33, 19. Mai 2007 (CEST)

Danke für den weiteren Ausbau! Nun habe ich gerade gesehen, daß Du ergänzt hast: Zweimast-Rahtoppschoner führen an beiden Masten Gaffelsegel und an den Obermasten Rahsegel. Sie werden u. a. als Toppschoner, Briggschoner, Hermaphrodit-Brigg oder Zwitterbrigg bezeichnet. Ich ahne ja schon, daß ich jetzt ein Sakrileg begehe (liebe Eltern, haltet Euren minderjährigen Kindern für folgende Zeilen die Augen zu): Ist Dudszus da mit Sicherheit eine seriöse Quelle? Die Einteilung der Rahschoner in die Briggs finde ich jedenfalls ziemlich, äh, unerwartet. Zumindest im Englischen (was in der Seglersprache ja meist nicht so weit entfernt ist) ist eine Hermaphroditbrigg jedenfalls kein Zweimast-Rahschoner; bisher war ich bei den deutschen Ausdrücken Briggschoner, Hermaphroditbrigg und Zwitterbrigg ebenfalls davon ausgegangen. - ??? --Ibn Battuta 03:53, 19. Mai 2007 (CEST) PS: Was ist die Abgrenzung zwischen Rahtoppschoner und Rahschoner?

Hi Ibn, ich fang mal aus Bequemlichkeit wieder links an.

• Die Brigg führt unten am Großmast Rah- plus Gaffelsegel (=Briggsegel).
• Die Brigantine (im Lemma bei Hansen/Knuth auch: Schonerbrigg, Vollmastschoner; im Lemma bei Dudszus auch: Dreiviertelbrigg, Zweimast-Rahschoner) unterscheidet sich wohl vom Schoner in erster Linie durch das am Fockmast fehlende Gaffelsegel (stattdessen dort ein Rahsegel), von der Brigg durch das am Großmast fehlende Rah-Großsegel. Brigantine und Brigg können zwischen den Masten zusätzlich Stagsegel führen; die Brigg kann also unterhalb der Großmaststenge Gaffel-, Rah- und Stagsegel tragen.
• So, nun kommt Dudszus unter dem Stichwort Brigantine mit folgenden Sätzen, die ich möglicherweise überinterpretiert habe (und die mich im Artikel zum Einschub bewegt haben):

„Seit dem 19. Jahrhundert wird ein Zweimast-Rahschoner mit vollrahgetakeltem Fockmast und rahgetakelter Großmaststenge über dem Gaffelgroßsegel als Brigantine oder als Dreiviertelbrigg bezeichnet. Die Schonerbrigg, auch Halbbrigg genannt, ist ein Zweimast-Rahschoner mit vollrahgetakeltem Fockmast mit Mars- und Bramstenge und gaffelgetakeltem Großmast.

Ein Zweimast-Rahschoner, der an beiden Untermasten Gaffelsegel und darüber an Fock- und Großstenge Rahsegel führte, hieß Toppschoner, Briggschoner, Zweimastrahtopp-Schoner oder Hermaphrodit-Brigg (Zwitterbrigg).

Fuhr der Zweimast-Rahschoner an beiden Untermasten Gaffelsegel und über der Breitfock nur an der Vorstenge Rahsegel, war es eine Toppsegelbrigg, ein Rahtoppschoner bzw. ein Zweimast-Fockrahtoppschoner. Fockrahtoppschoner mit großem Marssegel oder festem Untermars-, fierbarem Obermars- und kleinerem Bramrahsegel wurden Marssegelschoner genannt. Bramsegelschoner waren Zweimast-Fockrahtoppschoner mit einem großen Fockbramsegel ohne zusätliche Bramstenge.

Einen modernen Neubau einer Schonerbrigg stellt das [...] Segelschulschiff Wilhelm Pieck dar. [...]“

Evtl. grenzt Dudszus also zwischen dem ersten und dem letzten der hier zitierten Absätze die Brigantine nur von anderen zweimastigen Schiffstypen ab. Dann müsste das also auch in Brigantine berichtigt werden. Ich schau aber noch mal weiter. Gruß, ThoKay 09:33, 19. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht sollten wir einen Teil mal auf die Diskussionsseite von Brigantine auslagern? Naja, macht hier irgendwie mehr Spaß, so in der schönen Gemeinschaft... :o) Was Herrn Dudszus angeht, hat er mich nun richtig schön verwirrt - ich hatte bisher Rahschoner als eigenen "Typ" oder allenfalls als Teil der Schoner angesehen (wobei mir der Begriff allerdings bis zu Wikipediazeiten unbekannt war, ich kannte einfach nur Toppselgelschoner); eine Schonerbrigg als Rahschoner zu bezeichnen und Rahschoner als Briggs, finde ich beides merkwürdig. Außerdem hatte ich, ebenfalls aufgrund von Wikipedia und ein paar Internetfunden, Briggschoner und Schonerbrigg gleichgesetzt. Und schließlich frage ich mich, warum er zum Teil Vergangenheit benutzt (zum Teil auch nicht): Ist das eine historische Darstellung, oder soll das immer noch gelten?

Falls Du also noch mehr finden solltest, klasse. Da immer theoretisch (auch wenn ich es nicht erwarte) die deutsche und englisch Typologie und Zuordnung sich unterscheiden könnte, kann ich da wohl leider nicht mithelfen. Und jetzt melde ich mich mal lieber ab, mein Nachbar hat mal wieder Party angesagt, und während seine Rhythmen durch Mark und Bein hämmern, kann ich eh nicht klar denken... --Ibn Battuta 05:04, 20. Mai 2007 (CEST)

In meinem DDR-Schifffahrtslexikon von 1982 gibt es das Stichwort Rahschoner nicht. Auf einer Seite mit Segelrissen kommt das Wort vor und zwar bei "Fünfmast-Rahschoner". Damit ist aber ganz offensichtlich keine Typbezeichnung gemeint. Da „Toppsegelschoner“ aber wohl einen Schoner mit Rahsegen ausschließlich am Großmast bezeichnet, bleibt als allgemeines Lemma (nicht als Typbezeichnung) für Schoner mit Rahsegeln eigentlich nur Rahschoner übrich. --Botaurus stellaris 07:32, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich muß gestehen, daß ich mich immer noch einmal kümmern muß, was genau eine "Typbezeichnung" ist. Segelschiffstyp ist da gerade keine große Hilfe... Oder kann einer von Euch mir etwas nachhelfen?

Das Schiff auf S. 258 paßt jedenfalls mal wieder gar nicht... wenn's wirklich eine gaff-rigged topsail ketch sein sollte. Oder? --Ibn Battuta 01:29, 24. Mai 2007 (CEST) PS: Botaurus, "Rahsegen"? Das klingt aber voreingenommen!... ;o)

Die Zusammenlegung von Schonerbrigg und Brigantine halte ich für wenig glücklich. Schließlich legt man PKW und LKW ja auch nicht zu einem Artikel zusammen, bloß weil sie Fahrzeuge mit Rädern unten dran sind._Dramburg 19:52, 12. Jun. 2007 (CEST)

Na, Dramburg, gerade bei Brigantine und Schonerbrigg hätte ich ja nach Lektüre diverser Quellen noch die geringsten Zweifel. Wie bist Du zu Deiner Auffassung gelangt? Meinst Du mit Deinem Kommentar, die Begriffe beschrieben Schiffstypen unterschiedlicher Größe? Gruß, ThoKay 21:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hab nochmal nachgelesen. Schonerbrigg und Brigantine kann man schon als einen Artikel führen, auch wenn nach meiner Kenntnis die Bezeichnung Brigantine, Schonerbrigg und Briggschoner erst seit dem Beginn des 19. Jahrhunderts identisch sind._Dramburg 19:20, 21. Jun. 2007 (CEST)