Diskussion:Broch (Turm)

Fotos

Von Dun Telve und Dun Troddan habe ich recht schöne s/w-Fotos, die ich vor einigen Jahren dort gemacht habe: Interesse? Fragt und Grüsst --Henriette 05:59, 17. Apr 2005 (CEST)

klar doch! yak 15:57, 20. Jul 2006 (CEST)

Kultstätte?

In dem Artikel wird mehrfach der fortifikative Wert der Brochs angezweifelt und angedeutet, dass es sich daher um eine Kultstätte handelt. Schon das Vorhandensein eines Herdes wird "kultisch" gedeutet! In der neueren Forschung (z.B. Armit 1998, 2002) gibt es aber praktisch keine Hinweise auf Kulttätigkeiten. Im Gegenteil weisen Funde und Konstruktion der Brochs auf Wohn/Wehrbauten hin.

Ich gebe zu bedenken, dass es bei der Klassifikation als Wehrbau nicht unbedingt notwendig ist, dass dieser besonders vielen Menschen Unterschlupf bieten und einer längeren, größeren Belagerung standhalten muss. Ein Broch bietet einer Großfamilie o.ä. ausreichenden Schutz gegen plötzliche Überfälle oder Piratenangriffe. Auch die Tatsache, das manche Brochs an strategisch ungünstigen Stellen (z.B. auf freiem Feld) liegen, spricht nicht gegen den wehrhaften Charakter dieser Gebäude. Es erscheint mir nur logisch, dass eine Feld- und Viehwirtschaft betreibende Gesellschaft einen geschützten Wohnbau eben in der Nähe ihrer Arbeitsstätten anlegt.

Ich finde daher, dass der Artikel dahingehend überarbeitet werden sollte. Was meint ihr dazu? Grüße! --Wicket 16:23, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo Wicket, die Tatsache das Armit die althergebrachte Meinung über die Brochs nicht korrigiert, hat keine große Aussagekraft, da andere dies tun. Ähnlicher fortifikativer Deutung unterlagen vor nicht allzu langer Zeit alle Arten von Bauten die umwallt und scheinbar strategisch günstig platziert waren, incl, der deutschen Erdwerke. Das geht bei der Mauer und dem Turm von Jericho (7.500 v. Chr.) los und endet in Europa mit der Vorgeschichte. Geschichtlich wird (außer Groß Simbabwe – was für uns wiederum vorgeschichtlich ist) kein derartiger Bau mehr in die Fort-Kategorie eingeordnet. Sven Gabelbarts Wikingerburgen waren der zeitlich letzte, inzwischen auch „fasst völlig“ revidierte Versuch. Zunehmend setzt sich die Ansicht durch, das 35.000 – 40.000 irische Rotunden aus Erde und Stein ebenso wie 7.000 – 10.000 Nuraghen keine Wehranlagen gewesen sein können. Ähnliche Aussagen sind für das gesamte vorzeitliche Europa zu treffen. Bei der Brochforschung fällt auf, das Muster (Semi-Brochs auf den Hebriden) und Namen Dun xy auf irische Vorbilder ähnlicher allerdings nicht der maßen turmartiger Anlagen zurückgehen. Auch die Verteilung der Brochs zeit in eine andere Richtung. So liegen über 80% von ihnen in der vergleichsweise winzigen und strategisch völlig wertlosen Hochlandregion von Caithness während in der prosperierenden vergleichsweise reichen Borderregion gerade mal ein Dutzend Brochs zu finden sind. Ein Wehrbau braucht eine Bedrohung. Niemand macht sich ohne Feinde derartige Mühe. Diese Feinde sind nicht (und nirgendwo) erkennbar. Dazu kommt die Baufrage. Eine Familie als deren Wohnstatt die Brochs früher angesehen wurden, wäre mit der Bauleistung völlig überfordert. Ein Clan muß schon dahinter gestanden haben. Und das zeigt, dass der Bau eine soziale Funktion hatte, die er, übrigens nicht nur in Schottland und als Broch, das zeigen die Funde, jeweils nach etwa 100 Jahren völlig verlor, was z. B. die Vielzahl der Anlagen erklärt. JEW 14:53, 12. Jan 2006 (CET)

Daß die reine Anzahl gegen die Bedeutung als Schutzbauten sprechen soll, verstehe ich nicht. Da braucht man sich nur die Unzahl von kleinsten Bunkern in Albanien anzuschauen oder die britischen Police Boxes. 217.229.84.148 15:47, 4. Mär. 2017 (CET) .. Sorry, ich wollte ganz unten anschließen, habe aber nicht bemerkt, daß da nur eine große Lücke war, nicht das Ende. 217.229.84.148 15:49, 4. Mär. 2017 (CET)

Hallo JEW! Vielen Dank für deinen ausführlichen Kommentar. Ich bin in vielen Dingen allerdings anderer Meinung. Zunächst mal korrigiert Armit die "vorherschende" Meinung nicht nur nicht, sondern er untermauert sie auf eine unbefangene und wissenschaftliche Weise, die von vielen anderen Archäologen geteilt widt. Und ich hätte mich gefreut, wenn du auf einige meiner Argumente eingegangen wärest, oder die Ergebnisse anderer wissenschaftlicher Untersuchungen angeführt hättest. Ich halte es nicht für sinnvoll, an dieser Stelle die Befestigung von Jericho oder von Nuraghen zu diskutieren. Auch die von dir angeführte "allgemeine" Entwicklung in Europa und die (zur Zeit sehr widersprüchlichen) Bewertungen der "Wikingerburgen" anderswo, sind im Falle der Brochs irrelevant.

Das von dir angeführte Fehlen von Feinden im Nordschottland des ersten vorchristlichen Jahrtausends, ist lediglich eine Behauptung, die nicht verifiziert werden kann. Im Gegenteil ist bekannt, dass es nicht nur Überfälle fremder Kulturen gab, sondern, dass die größte Bedohung der Brochbewohner in feindseligen Nachbarn lag. Du behauptest, dass (die meisten) Brochs nichts zu verteidigen gehabt hätten. Das ist eindeutig unrichtig. Die Broch-Bewohner besaßen Vieh, Nahrung, Werkzeuge, Waffen und nicht zuletzt, konnten auch die Bewohner selbst in Form von Sklaven als Handelsgut misbraucht werden. Die Tatsache, das die überwiegende Mehrzahl der Brochs auf einem Terrain liegt, das nur wenig Reichtum verspricht, erhärtet die These, dass der Existenskampf hier besonders fordernd war und der Schutz der Bevölkerung und des Eigentums eine schwerlich zu bestreitende Notwendigkeit darstellte.

Ergo: die Negierung der Brochs als Wehrbauten hat wenig Substanz. Sollte man eine andere Meinung dazu haben, sollten stichhaltigere Argumente vorgetragen werden.

Der große Schwachpunkt deiner Argumentation ist (natürlich nur meiner unmaßgeblichen Meinung nach), das komplette Fehlen von belastbaren Hinweisen (auch in der Literatur), die auf Kultstätten hindeuten. Da wir über die Kultur und Religiösität der Erbauer recht wenig wissen, ist es natürlich leicht, jeden beliebigen Gegenstand, oder jedes beliebige Gebäude, als Kultobjekt zu bezeichnen, da dies aufgrund mangelnder Erkenntnisse nicht falsifiziert werden kann. Allerdings gibt es m.E., wie gesagt, keine plausiblen Deutungen als Kultstätten, die sich auf nachvollziebare Beweis-(oder auch nur Hinweis-)Ketten berufen können.

Jetzt ist es wohl an dir, die kultische Deutung der Brochs plausibel zu machen. Grüße! --Wicket 21:35, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo Wicket, ich habe gerade nicht die meiste Zeit mich in die gesamte Literatur neuester Grabungen etc. wieder einzulesen. Noch mal die Argumente auf die Du gar nicht eingegangen bist: deutschen Erdwerke sind mittlerweile zweifelsfrei keine Fluchtburgen (Herxheim) etc. Auch sie wurde bis gestern dafür gehalten und diese Meinung wurde mit ähnlichen Argumenten, mit Zähnen und Klauen verteidigt. Dasselbe gilt für die Wikingerburgen. Brochs gehen auf Muster (Semi-Brochs auf den Hebriden) und Namen auf irische Vorbilder zurückgehen. Also müsste die Lage in Irland dieselbe sein. Nur weil die Pikten als letztes Volk in Europa ein unübersichtliches Chaos hinterlassen haben, kann man sich nicht auf dieses Gebiet stürzen und hier die letzten Wehrbauten erkennen. 80% liegen in armen Regionen von Caithness. In den reichen Grampians liegt nicht einer. Ähnlich ist die Verteilung von sakralen Bauten in ganz Europa - Je ärmer das Gebiet je mehr Kultbauten. Ein Wehrbau braucht eine Bedrohung. Niemand macht sich ohne Feinde die Mühe. Diese Feinde sind nicht (und nirgendwo) erkennbar. Richtig ist daher nicht das sich ausgerechnet fiktive Feinde über Caithness hergemacht haben. Sondern die alte Archäologie hält zum Teil an einer Fehldeutung fest für die sie keine Beweise hat - null Kampfspuren an Brochs. Der Beweis, dass da je gekämpft wurde wurde nie erbracht. Sklaven hätte man überall leichter besorgen können als in einem Gebiet mit "wehrhaften" Rundbauten. Funde zeigen, dass der Brochbau gerade zu einer Zeit aufgegeben wurde, als die Gegend tatsächlich durch Wikinger etc. bedroht war. Guck mal auf die Uhrzeit wann ich mir die Nacht um die Ohren haue, nur weil Du an wirklich unbewiesene Wehrbauten glauben möchtest. JEW 00:06, 13. Jan 2006 (CET)

Nachzutragen eine Anmerkung zum Forschungsstand von Lynn: There is another issue which I am beginning to appreciate after 25 years of fascination with these structures. I started off, as many others have, dazzled by their complexity and, in the few surviving towers, by their magnificence. I wanted somehow to unravel how such unparalleled architectures represented a unique phase of Scottish prehistory, with a spectacular story to match the evidence. Yet now, I feel the roots of the broch story are much more mundane and easier to relate within the prehistoric context. Brochs evolved from the context in which they originated - they were not parachuted in as a fully formed package by an alien influence. Some brochs are indeed massive, monumental and isolated, but many others seem to fit unobtrusively into the landscape in a wide variety of situations, whether comparing across or within parts of the broch areas. The quality of stonework varies immensely, as indeed does the stone itself and the architectural detail within the concept of a massive and high round form, and the likely hinterlands and therefore economic frameworks of the broch communities seem to vary on a similar scope. Many of these comments echo recent observations by Andrew Baines (2002, pp 13-16), and suggest that we should no longer think of a broch phenomenon as a distinct mystery, but that we should be trying to see the brochs as components within a bigger context where all these differences can be fully explored. We are moving away from a mindset - that brochs are culturally diagnostic - which has underpinned much previous broch study into a much more open perspective. This does not mean that the broch story is diminished - the fascination is still there, but its magic is in explaining how mundane roots maintained a prolonged progression into such a magnificent final crescendo and identifying the many permutations of context, and inspiration which are represented. In fact, it is probably misleading to suggest that there could be a single broch story - the reality is that there are many intertwined paths to unravel within a framework of social, geographical, technological and chronological variables. Gruß JEW 15:29, 17. Jan 2006 (CET)

Kultstätte zweiter Versuch

In der zur Zeit anerkannten Forschung (z.B. Harding, Armit, Hedges) wird dargestellt, dass Brochs Farmbauten sind, von denen einige noch bis ins Jahr 1000 in dieser Weise genutzt wurden. Dies ist im Falle der Brochs meines wissens in der einschlägigen Literatur völlig unstrittig. Hier und hier findet man einige aussagefähige Ausschnitte auch im WWW.

Da JEW in diesem Artikel eine konträre Sichtweise publiziert. Fordere ich den Autor hiermit auf, Quellen oder Zitate für seine Behauptung, es handele sich hier um Kultstätten, zu bringen. An dieser Stelle sei nochmal daran erinnert, dass Wikipedia nicht die Plattform ist, um eigene Forschungen oder Sichtweisen zu verbreiten. --Wicket 12:37, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich schiebe hier mal zwei Quellen nach:

• Conclusions The underwater excavations at Loch Bharabhat have contributed considerable information about the way of life of the inhabitants of the dun. ....They were mixed farmers with crops and animals. Department of Archaeology, University of Edinburgh http://www.arcl.ed.ac.uk/arch/annrept/bharabhat.htm

• Whatever their defensive capacities, Hebridean Atlantic roundhouses were essentially and routinely farmhouses. Excavations, principally Iii northern Scotland but also at sites like Dun Bharahhat, Cnip and Dun Vul in South Uist have demonstrated that Atlantic roundhouses were permanently occupied domestic buildings often associated with enclosures and ancillary structures necessary to the farming economy of their inhabitants. Armit (1998). The Archaeology of Skye and the Western Isles, Edinburgh.

Für den Laien klingt es noch seltsamer als die Annahme eines Kultbaus, wenn man annimmt, dass diese aufwändigen alten Bauten Farmen gewesen sein sollen. Natürlich wird rund um die Brochs auch Landwirtschaft betrieben worden sein. Da brauchen wir aber sehr abgesicherte Quellen. mfg--Regiomontanus 13:32, 13. Apr 2006 (CEST)

Findest du? Ich war der Ansicht, es seinen ganz gute Quellen, die das Kind dazu auch noch beim Namen nennen. Es hat natürlich nicht viel zu sagen: aber ich kenne keine gegenteilige Darstellung. Zumal die Autoren ihre Sicht auch durch Funde untermauern können, die man in einer landwirdschaftlich genutzten Wohnanlage auch erwarten würde (Webstühle, Werkzeuge, Gebrauchsgegenstände, Abfall, sogar Misthaufen). Grüße!--Wicket 13:53, 13. Apr 2006 (CEST)

Und Du erklärst uns doch sicher auch warum man um Landwirtschaft zu betreiben einen Broch braucht und warum es ihn vorher noch nicht gab und er auch nach 500 n. Chr. nicht mehr neu errichtet wurde. Warumsie nur in Schottland stehen und davon besondersin Caithness wo nicht wächst usw. usw. JEW 14:07, 13. Apr 2006 (CEST)

Grundsätzlich reicht es m.E. den aktuellen Forschungsstand zu dokumentieren und mit Quellen zu belegen. Alles andere ist Spekulation und gehört nicht hierhin. Es macht keinen Sinn über die Plausiblität zu diskutieren, wenn man keine Quellen dafür angeben kann, die zeigen, dass es auch wirklich so ist, wie dargestellt. Ich habe dich gebeten, Quellen zu nennen. Das kannst oder willst du nicht. Und ohne Quelle wird aus einer Behauptung keine Information. In den von mir genannten Quellen sind die Antworten auf einige deiner Fragen enthalten. Gerade bei den Brochs ist natürlich noch vieles ungeklärt. Diese Lücke darf man aber nicht mit geschwurbel füllen. --Wicket 14:55, 13. Apr 2006 (CEST)

Wenn du schottischer Landwirt wärest, würdest Du dir sicher auch sofort einen Broch bauen, dass macht sich in dem Land das geradezu als das Musterbeispiel der europäischen Landwirtschaft gilt auch besonders gut. Du wurdest auch sicher mit deiner Landwirtschaft auf einen Crannóg ziehen, den könntest Du gut verteidigen und so geht es immer weiter und weiter. Aber bevor Du dich da hinein steigerst, informiere dich mal gründlich über die Fehleinschätzungen der Archäologie. Da gibt es aktuell den Fall Herxheim - sicher über googlen leicht zu finden. Es ist das Paradebeispiel für eine Jahrzehnte lange Fehleinschäzung der Funktion von Erdwerken. Und was das besonders hübsche daran ist, trotz Herxheim erscheinen nach wie vor Artikel die von Verteidigungsanlagen sprechen. Im Netz z.B. unter Asparn etc. zu finden. Und wenn Du jetzt denkst es handelt sich um einen Einzelfall dann liegtst Du ganz schön falsch. Verzeihen kann ich Dir deine "Gläubigkeit" nur weil ich auch mal so einer war, aber das liegt schon 35 Jahre zurück. Den Fehler Erdwerke für Festungen zu halten habe ich übrigens nie gemacht. Wie ich auf Festungen komme? Ach so Brochs waren auch Festungen nicht nur Bauerhöfe. JEW 15:35, 13. Apr 2006 (CEST)

Ach JEW was soll das? Fehleinschätzungen in der Wissenschaft gab es schon immer. Und du konntest nicht nachweisen, dass deine Sicht keine Fehleinschätzung ist. Herxheim ist und war kein Erdwerk (der sog. "Graben" existierte nie am Stück, sondern es handelt sich um sukzessiv ausgehobene und wieder zugeschüttete Gruben). Es gibt keine Gemeinsamkeiten zwischen Brochs und Herxheim (das ja noch nicht mal kreisrund ist). Es entstand zu einer anderen Zeit, in einem anderen Land, mit einer anderen Kultur, mit einer anderen Architektur. Um es nochmal klar zu sagen: Broch=Apfel, Herxheim=Birne, Apfel =/=Birne.

Aber ich darf dann wohl abschließend feststellen, dass du für deine Behauptungen keinerlei Belege hast, und eine kultische Nutzung der Brochs als abweichende Einzelmeinung deinerseits betrachtet und daher zurückgewiesen werden muss. Grüße! --Wicket 23:19, 13. Apr 2006 (CEST)

Jeder kann feststellen was er will. Zur Klarstellung nur noch dies. Nimm eine Enzyklopedie zur Hand kuck rein und Du wirst keine Quellenangaben finden. Zweitens ist die Wiki kein arch. Seminar und zu Brochs gibt es eine viel breitere Literatur mit neueren Ergebnissen. Drittens gibt es auch diejenige, die meine Auffassung stützt. JEW 09:07, 14. Apr 2006 (CEST)

Das ist nicht richtig. Siehe Quellenangaben. Vielleicht sagt diejenige, die auch deiner Auffassung ist, ja auch mal dazu. --Wicket 09:26, 14. Apr 2006 (CEST)

Es ist besser, für inkompetent gehalten zu werden, als Statements abzugeben und alle Zweifel zu zerstreuen! Ich wusste übrigens gar nicht, dass es in der Vorzeit bereits andere Länder gab. Wenn Du irgend etwas ändern willst, dann ändere mal Dein Verhalten vielleicht wirst Du dann vom Hilfs-Schweißer zum Menschen. JEW 10:54, 15. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitung am 21.05.2006 von Wicket

Hier einige Kommentare zu meinen Änderung im Artikel:

• Eine umfangreiche Diskussion über die Namen normannische Burgen ist in diesem Artikel fehl am Platz. Die Behauptung, dass „Burg“ und ähnliche Begriffe ursprünglich generell Kultbauten bezeichneten, ist darüber hinaus eine Eigenkreation des Autors die wissenschaftlich nicht haltbar ist. Es ist hoffentlich auch für Nicht-Fachleute offensichtlich, dass die bloße Tatsache, dass einige Wikingerburgen nach Göttern benannt sind, nicht beweisen kann, dass Burgen generell Kultplätze sind (oder waren). Die anschließende Auflistung wahlloser Namensbestandteile, die mit Götternamen verknüpft werden können, ist irrelevant. Daher hielt ich hier eine Löschung der betreffenden Passagen für geboten.
• Abschnitt Herkunft und Entstehung: Die Herkunft der Brochs ist bislang nicht völlig geklärt. Die bislang ältesten stehen auf den Orkneys. Duns sind irische Roundhouses und auch wenn manche Brochs den Namensbestandteil „Dun“ tragen, sind es zwei paar Schuhe. Der einzige Grund die Entstehung in Skye sehen zu wollen, liegt in JEWs Privat-Theorie, Brochs kämen aus Irland. Hill Forts u.a., die als Vorgängerbauten gesehen werden, gibt es in Schottland schon in der Bronzezeit. Ausserdem wird in diesem Abschnitt vermutet, dass Brochs eine nicht näher erklärte Konkurrenz zu nicht nachgewiesenen Klöstern darstellten. Auch hier musste deshalb leider zusammengestrichen werden.

Dun: für Irland stimmt das - in SCO muss man differenzieren. Hier ist der Begriff vielschichtiger im Gebrauch bis hin zu hillcrop fort wie Dun Dunadd (Argyll). Das mit den ältesten Brochs = Orkney: nun gut, so sagen's die Orcadians. Tatsächlich ist die Frage offen und verschiedene Entstehungszentren werden diskutiert; wohlgemerkt Entstehungszentren, nicht Hauptverbreitungsgebiete Islander 16:15, 20. Jul 2006 (CEST)

• Abgesehen davon, dass es sich in beiden Fällen um runde turmartige Gebäude handelt, sind Brochs baulich überhaupt nicht mit Nuraghen zu vergleichen. Man muss Brochs im Kontext der Atlantic Roundhouses sehen.
• Brochs wurden ohne Ausnahme in der Eisenzeit errichtet. Da ist nix mit „semi-megalithisch“; auch dann nicht, wenn tatsächlich einige der Bausteine aus der Steinzeit kommen sollten.
• Der Abschnitt Funktion ist eine ausschweifende Argumentation, warum Brochs keine Wehrbauten sein können (und daher Kultbauten sein müssen). Warum die Höhe eines max. 15 m hohen Gebäudes „irrational“ sein soll, erschließt sich mir nicht. Hier habe ich gekürzt und stattdessen einige nachvollziehbare Fakten genannt.
• Der Satz „Der runde Innenbereich der Brochs diente wahrscheinlich als gelegentlich aufgesuchter Kultraum, worauf die Herdstelle und die Einbauten im Broch von Bu (Orkney) deuten.“ ist pure Fantasie. Abgesehen davon, dass Bu kein Broch ist, sondern ein wesentlich einfacher kostruiertes Roundhouse, behauptet niemand außer Benutzer:JEW, dass es überhaupt einen Kultraum gab. Und woher weis der Autor, dass so ein Raum nur gelegentlich aufgesucht wurde, wenn noch nicht mal bekannt ist, um welchen Kult es sich eigentlich handeln soll? Ein Herd macht noch kein Heiligtum. Tatsächlich sind der Wissenschaft noch andere Verwendungsmöglichkeiten von Herden bekannt. Erstaunlich, wieviel Quatsch in einem einzigen Satz untergebracht werden kann!

(edit)Abgesehen davon, dass Bu kein Broch ist ... - ja mei, wenn denn klar wäre, wer von welchem "Bu" redet. Tatsächlich gab's den Broch of Bu als waschechten Broch, durchgegraben in einer Notgrabung 1978(???) - mag mich altersbedingt im Jahr um eins oder zwei vertun, war aber zumindest zeitweise dabei ... ;-) Islander 16:20, 20. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Nach Rücksprache mit dem in der Lit-Liste genannten Graham Ritchie ist bezüglich des Rückgriffs auf die roundhouses als mögliche Vorgängerbauten einiges an Vorbehalt zu äußern. So ist wie bei der bisher einzig gelungenen Rekonstruktion keinesfalls das Haus rund, sondern nur die Einfriedung. Auch gibt es keinerlei Doppelmauerwerk. Vielleicht trägt die Abb. etwas zur Verständlichung der Zweifel bei. Mit einem Broch hat dies m.E. wenig zu tun, während es in der Abfolge fort/rampart-fort/broch doch eine Reihe auffälliger Parallelen bei der Konstruktionsweise gibt. [1] Islander 18:17, 20. Jul 2006 (CEST)

• Die lange Auflistung von Objekten, die keine Brochs sind, gehört nicht in einen Artikel über Brochs. Das hat auch nichts mit dem derzeitigen Wissensstand zu tun, sondern diese genannten Objekte sind schlicht etwas anderes (Mounds, Roundhouses, Wheelhouses,…).
• Generell macht der Artikel den Eindruck, dass der inszwischen dauerhaft gesperrte Autor, Benutzer:JEW, sich eine Menge einfach aus den Fingern gesaugt hat, was auch sein obiger Kommentar, man könne hier auf Quellen verzichten, zu bestätigen scheint. Die Tatsache, dass ihm der Unterschied zwischen Brochs und Roundhouses nicht bekannt ist, zeigt, dass er hier kein Experte ist. Vor diesem Hintergrund sollten alle von JEWs Artikeln kritisch überprüft werden. --Wicket 15:06, 21. Mai 2006 (CEST)

Absatz ueber die Schottischen Vorlaeufer geloescht: hillforts sind Befestigungsanlagen, wenn es darin tatsaechlich runde Tuerme gab, bitte ich mich zu berichtigen. UNd zwischen dem Neolithikum und der RKZ ist so viel Zeit vergangen, dass man eine Kontinuitaet nicht einfach annehmen kann. Ansonsten: schoen, dass es wieder einen ernstzunehmenden Aufsatz gibt!!!yak 19:01, 22. Mai 2006 (CEST)

kleinere Korrekturen und Ergänzungen in Bauweise und Funktion Islander 15:42, 20. Jul 2006 (CEST)

In der Einführung den Hinweis auf 'Pictish houses' (der bezieht sich eigentlich viel mehr auf die 'earth houses') ergänzt um den häufigeren Begriff 'Pictish castles' aus der Literatur der viktorianischen Zeit ... mitsamt der Konsequenzen hinsichtlich der zugeschriebenen Funktion. Ferner hab ich vor 'wheelhouses' das Adjektiv 'piktisch' ersatzlos gestrichen. Es gibt in der (ernstzunehmenden) archäologischen Literatur keinen Beweis für die Zuschreibung wheelhouse = pictish; im Gegenteil, es wird immer darauf hingewiesen, dass sich die wheelhouses signifikant, d.h. sowohl vom Grundriss wie auch in den bautechnischen Details der Ausführung der dry-stone masonry, von den wenigen, zweifelsfrei als 'Pictish' erwiesenen Bauten wie Buckquoy und Gurness (beide auf Orkney) unterscheiden. Wer in Jarlshof vor Ort war, erinnere sich einmal an Plan und bautechnische Ausführung der wheelhouses und des auf der site befindlichen, als möglich piktischen deklarierten, nicht einmal erwiesenen earth houses. ;-) Islander 01:15, 28. Jul 2006 (CEST)

@Wicket: Nach nochmaligen Nachlesen bin ichmir ziemlich sicher, woher die Irritationen rühren und was evtl. überformuliert werden muss:

• der in der Lit. zitierte Bu broch ist definitiv ein Broch
• Hedges et alt. reden nicht von atlantic roundhouses, damit nicht von den Rekonstruktionen im Gebiet der Western Isles (siehe zuvor verlinktes Foto), sie reden allgemein von roundhouses mit explizitem Bezug auf Quanterness und die sog. Eday-Workshop ... beides total andere Strukturen als die atlantic roundhouses der Western Isle.
• Hedges & Co reden auch nicht davon, dass der Baubeginn der Broch um 700 liegt. Sie rededen davon, dass der Baubeginn möglicherweise um ein halbes Jahrtausend vorverlegt werden muss, d.h. allerspätestens ab 700 v.Chr. ... womit Quanterness und Eday-Workshop u.U. wieder zu Folgebauten werden.
• Hedges und Co weisen allerdings auch darauf hin, dass der bisher vermutete Baubeginn rein sekündär über Beifunde datiert ist. Hedges weist explizit darauf hin, dass der Bu Broch die erste Gelegenheit überhaupt bot, um an ¹⁴C datierbares Material aus einem schottischen Broch zu kommen und sagt ferner sinngemäß "es wird noch Jahrzehnte dauern" bis wir weiteres Material in Händen haben, um die bisher ausschließlich relative Datierung durch eine absolute zu ersetzen. How, der nach Bu als bisher einziger in Schottland ausgegraben wurde, passt wiederum ins datierte Zeitschema.

Formulierungstechnisch heißt das für das Kapitel: Baubeginn möglicherweise viel früher ..., Orkney möglicherweise ein Zentrum der Entstehung ..., roundhouses (of Orkney) möglicherweise Vorgänger der Brochs ... möglicherweise aber auch Nachfolger der Brochs ... was dann wiederum relativ plausibel die bisherige Lücke zu den wheelhouses in Shetland schließen würde, die z.B. Quanterness verdammich ähnlich sind. Ich könnte jetzt dazu Pics und Graphs einstellen, aber was ich hab, unteriegt Crown Copyright ...;-) Mail mich bei Bedarf an und ich schick Dir die Scans zum persönlichen Vergleich zu ... ;-) Islander 01:15, 30. Jul 2006 (CEST)

Hallo Islander! Was die „Piktischen Bauten“ betrifft, muss ich dir Recht geben. Das ist noch ein Überbleibsel aus dem Artikel Wheelhouse vor meiner Überarbeitung (das sollte man dann auch beizeiten korrigieren). Klar, dass das zeitlich gar nicht hinkommen kann, wenn man mal darüber nachdenkt. Das dumme ist, dass ich bei den miserablen Edit-Wars, die gerade um die Artikel von du-weißt-schon-wer toben, leider den Blick für die eigentliche Artikelarbeit verliere. Man kommt ja gar nicht mehr dazu, eine bestimmte Version sinnvoll zu bearbeiten. Auch Yak hat schon darauf hingewiesen, dass das Kapitel „Herkunft und Entstehung“ nicht ganz optimal ist, zumal roundhouses auch parallel zu den Brochs, und auch später noch entstanden. Daher sind roundhouses natürlich keine Vorgängerbauten im eigentlichen Sinne. Meine Formulierungen sind deshalb zumindest missverständlich. Versuch du dich doch mal an einer kurzen Fassung dieses Kapitels. --Wicket 15:34, 30. Jul 2006 (CEST)

Hallo Wicket! ... im Prinzip ...;-) steht alles, was ich zum Thema Broch mit schottlandweiter Geltung sagen kann, im Link No. 3 (keine Ahnung, wer den reingebastelt hat). Der dortige Artikel ist von mir und wurde vor Erscheinen von Anna & Graham Ritchie gegengelesen (richtiger gesagt, die von ihren mittlerweile erwachsenen Kindern gefertigte Rückübersetzung ins Englische) und abgesegnet. Du wirst beim Lesen schnell merken, dass wir uns auf das, was hier im fraglichen Kapitel doch als "spekulativ" ankommt, gar nicht erst eingelassen haben. Ich bin mir aber sicher, dass man den ganzen "Rundhauskomplex" aufdröseln und klären kann. Da hat irgendwer nicht richtig gelesen, denn so, wie es da steht, taucht es bei keinem der mir bekannten Autoren auf, die sich jemals ausführlicher auf das Thema Broch eingelassen haben: Nicht bei Renfrew, A&G Ritchie, Hedges, Armit (zumindest nicht im Orkney-Shetland-Band), Ballin-Smith, Richards, R.Lamb, Fojut u.a. Schaun mer mal, wenn mir was einfällt, stell ich es auf meine user Islander 05:31, 31. Jul 2006 (CEST)

"Herkunft und Enstehung" im 2. Teil bearbeitet. Ich weiß nicht, wer mal die Atlantic roundhouses reingebastelt hat, aber man sollte dazu mal wenigsten die drei kurzen Absätze in der British Archaeology, vol 32 gelesen haben, wo aus der Feder von Ian Armit ganz klar hervorgeht, was unter diesen Begriff zu subsumieren ist: ALLES an Formen und Vorkommen von runden Häusern vor der cellular phase, einschließlich der Brochs als turmartige Bauten mit Doppelwand (genannt werden im Artikel explizit Dun Carloway und Loch na Berie in Lewis). Ein absolut identischer Begriffsgebrauch zu "roundhouses" bei Ritchie, Hedges und allen anderen. Wer dann aus Atlantic roundhouses Vorgänger der baulichen Ausgestaltung von Brochs wie Dun Carloway und Loch na Berie u.a. macht, wusste offensichtlich nicht, was er/sie tat. Die Schnittstelle roundhouse zu cellular phase liegt zwischen den letzten Broch(türmen) und den wheelhouses! ... guds Nächtle ... ;-) Islander 02:58, 1. Aug 2006 (CEST)

Beispiele

Da müssten wir noch einmal ran. Genannt werden zwar einige der bekannteren Brochs, die sind aber nach dem Erhaltungszustand nur bedingt die "Sehenswerten". Da fehlen m.E. dann zumindest Dun Edin, Glenelg, Strath More (Sutherland), Midhowe und Clickhimin. Islander 11:22, 2. Aug 2006 (CEST)

Minehowe-Schwachsinn

Den Eintrag zu Minehowe von JEW erneut gelöscht, den Rest aber nicht gechecked. Ich bin es langsam Leid, ständig JEW und seine (vorsichtig ausgedrückt) manchmal skurilen Ansichten nachzubessern. Lieber JEW, lass es doch endlich sein, auf "Sekundärinformationen" auf der Basis eines schottischen Autors, dessen Standardwerk Du in der Lit-Liste eingefügt hast, das Du aber entweder nie gelesen oder aber nicht verstanden hast und im Abgleich mit der übrigen Literatur ganz ofensichtlich nicht einordnen kannst, hier Deine partikulären Ansichten zu verbreiten.

Wenn Du unbedingt schottlandbezogen Deinen Senf los werden möchtest, kümmere Dich doch um "Die CS - Communitas Scottorum der Altstädter Kirche", um den "Handel der Stadt Königsberg mit dem schottischen Reich zum Ende des 13. Jahrhunderts unter besonderer Berücksichtigung der Samlandkiefer beim Ausbau von Stirling Castle nach 1290" oder von mir aus um die "Die Star-Alliance und die taktischen Operationen der schottischen Star-Corps in den Territorien des nachmaligen Königreichs Preußen" - zu diesen (ernst gemeinten) Themen gibt's jeweils weltweit vielleicht 2 Spezis und die werden Dir ganz gewisslich nicht reinpfuschen und ebenso ganz gewisslich keinen "edit-war" im Sinne von ständig notwendig werdenden Nachbesserungen in der de.Wiki veranstalten. Da kannst Du Dich mit Wissen, Halbwissen und verkappter Meinung "austoben", wie Du willst. SORRY @ all, aber das musste ich jetzt einmal aus gegebenem Anlass loswerden. Islander 00:39, 2. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du meinst, Du wärest besonders witzig, dann pass mal auf. Ich habe auch schon an Reiseführern mitgeschrieben, bin also Insider und kenne den "Horizont" der Schreiberlinge. Allerdings bei einem anderen Verlag, wo dazu noch ein vernünftiger Umgangston herrscht. Wenn Du nicht einschätzen kannst, wie zum Teil unsinnig, die Literatur ist, auf die Du Dich da festbeisst, dann ist das deine Sache. An dieser Stelle könnte ich jetzt die abstrusen Empfehlungen von Dir umkehren aber Du bist mir das nicht wert. Ganz nebenbei wer den Unsinn über das "Megalithic Yard" nachplappert hat wenig oder nichts begriffen. JEW 14:42, 2. Aug 2006 (CEST)

Bevor es hier lustig weitergeht, möchte ich kurz auf die Wikiquette verweisen. Ausdrücke wie „Schwachsinn“ (hier schon in der Überschrift) halte ich einer enzyklopädischen Diskussion für unwürdig. Darüber hinaus geht es hier weniger um akademische wissenschaftliche Diskussionen (noch dazu in diesem Ton) als um die verständliche Darstellung von Wissen. Es ist zwar hier bei weitem nicht der einzige Ort in der WP, wo der Umgangston zu wünschen übrig lässt, ich gebe aber die Hoffnung nicht auf, dass wir hier einmal ein besseres Arbeitsklima erreichen werden.--Regiomontanus 17:07, 2. Aug 2006 (CEST)

@Regiomontamus: Meinerseits ein deutliches NEIN zu Deiner Anmerkung. Es geht hier – in diesem einen Punkt - bei weitem nicht mehr um ein Verhalten, dass man mit einem schlichten Hinweis aif die Nettiquette "verkleistern" kann und im Interesse der Wiki insgesamt auch nicht länger verkleistern sollte. Es geht schlicht um die Tatsache, dass EINER ganz offensichtlich nur auf der Basis auch noch falsch verstandener Sekundärliteratur und ebenso offensichtlich in Unkenntnis oder Verweigerung der Kenntnisnahme von Primärquellen die ansonsten konstruktive Arbeit einer ganzen Gruppe (für die ich i.M. und stellvertretend mal noch Wicket und Fingalo nenne) sytematisch torpediert. Ich bin nicht vom Type Wicket, der dann ständig rev.Vandalismus als Grund für das leider notwendige ständige Korrigieren der Korrekturen, der Korrekturen, der Korreturen … ad infinitum notieren will. Ich bevorzuge dann Tacheles und bezeichne Unsinn als Unsinn bzw. am Beipiel der wiederholten Einbringung des Minehowe-Hinweises im Broch-Kapitel inhaltlichen Schwachsinn als Schwachsinn.

>> wie zum Teil unsinnig, die Literatur ist, auf die Du Dich da festbeisst<< wird da bezüglich der von mir zwecks Wiederlegung einiger Fehler herangezogenen Literatur formuliert. Ich Frage Dich dazu:

• Seit wann ist die British Archaeology unsinnig?
• Seit wann ist die Antiquities unsinnig?
• Seit wann sind die Proceedings der Hunterian Society unsinnig?
• Seit wann sind die amtlichen Denkmallisten der RCAHMS unsinnig?
• Seit wann sind die angezogenen Primärveröffentlichungen von Armit, Renfrew, Hedges, Ritchie, Wood, auch Thom u.a. unsinnig?

>> Darüber hinaus geht es hier weniger um akademische wissenschaftliche Diskussionen<< Wenn das (verdammich) Wenige, was wir dazu ansatzweise hatten, in den discussions nicht möglich sein sollte, zumal zur Abklärung offensichtlicher Fehler, Fehleinschätzungen und falschverstandenen Vokabulars der Originalliteratur, dann frage ich Dich, wie überhaupt sollen Artikel entstehen, die dem Anspruch Enzyklopädie der Wiki auch nur annähernd gerecht werden?

Um zu sehen, worum es mir zumindest geht, braucht man nicht den Schnee von vorgestern zu bemühen, es genügt ein Blick auf die letzten gut 14 Tage. Da hat es in der Sache einige härtere Auseinandersetzungen gegeben, die teilweise und unbestritten auch mit spitzer Zunge geführt wurden, die aber letztlich zu einer ganz erklecklichen Anzahl vernünftiger Abstimmungen, Absprachen und Arbeitsbündnisse geführt haben - alles unbeschadet einer permanenten Verweigerung. In der Zeit wurden etliche Texte zu Orkney deutlich verbessert, wichtige vorher so nicht gesehene Ergänzungen sind entstanden und es existieren zu anderen Texten Fehlerlisten, die nach und nach abzuarbeiten wären … wenn man denn dazu käme.

Ich nehme einmal an, es war von Dir nicht intendiert, aber das letztlich inhaltliche und arbeitstechnische Problem mit einem Hinweis auf Wikiquette abzutun, ohne den sachlichen Hintergrund in Rechnung zu stellen, hieße den ganzen Vorgang zur Disposition zu stellen und damit das Kapitel Orkney an die Wand zu fahren und weitere, wichtige Ergänzungen zum Komplex Schottland ad absurdum zu führen. Islander 19:02, 2. Aug 2006 (CEST)

@Wicket: Sorry, das das nun hier abläuft, aber Konflikte sollten m.E eh im sachlichen Kontext ausgetragen werden, wenn man zu tragfähigen Übereinkünften kommen will. Islander 19:02, 2. Aug 2006 (CEST)

Regios Worte sind zwar vernünftig, allerdings schaut Regio auch tatenlos dabei zu, wie das komplette Geschichtsportal verschwurbelt und damit unbrauchbar gemacht wird. In Anbetracht eines ignoranten Egopromoters, der selbst keine Hand vor den Mund nimmt, müssen auch mal deutliche Worte fallen -dann braucht auch niemand kommen und die anderen auf die Wikiquette hinweisen. Regiomontanus: Kriegst du wirklich nicht mit, das du-weißt-schon-wer mit seinem Verhalten an X Orten in der WP Unfrieden stiftet? Und wenn hier dann mal jemanden der Kragen Platzt bist du sofort da um auf den Tonfall hinzuweisen. Das passt irgendwie nicht zusammen. --Wicket 19:24, 2. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag @ Regio: Wenn Dir wirklich nicht klar sein sollte, warum mir hier die "Galle hochkocht", wenn ich mitansehen muss, wie leichtfertig bis schäbig mit dem wissenschaftlichen Werk von Freunden und Bekannten umgegangen wird, dann schau Dir bitte meine Anmerkungen zu Knap of Howar an und lass sie Dir auf der Zunge zergehen. Islander 00:25, 3. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag @ Regio: von mir: Und beachte, daß er nur Fragen stellt aber an keiner Stelle darauf eingeht, daß er das "Megalithische Yard" aus eben diesen, unanfechtbaren Quellen, verbreitet hat. Neben den engl. Göttern der Archäologie gibt es auch die kontinentalen und die glauben selbst Renfrew nicht - z.B. Verbreitung des Indoeuropäischen. JEW 09:38, 3. Aug 2006 (CEST)

ich wuesste wirklich gerne, wie die wikipaedisch korrekte Bezeichnung von "Schwachsinn" ist, denn nur um das handelt es sich hier. Und wenn sich die Admins im Etikette kuemmern und tatenlos zuesehen, wie ein einzelner Spinner die gesamte VFG mit seinen durch nichts belegten Privatansichten verhunzt, dannn halte ich das schon fuer sehr bedenklich! yak 12:30, 3. Aug 2006 (CEST)

• Die internen Umgangsformen und das Arbeitsklima haben sich nach meiner Beobachtung in letzter Zeit in der Wikipedia allgemein verbessert und ich halte das für die beste Basis, wenn man an einem Gemeinschaftsprojekt arbeitet
• Extern ist die Versionsgeschichte das Aushängeschild der Artikel, das nach GNU-FDL für jeden Leser und Weiternutzer einsehbar sein muss. Es wirft ein schlechtes Licht auf die Verläßlichkeit der WP, wenn der Leser schon in der Zusammenfassungszeile Worte wie „Schwachsinn“ etc. an den Kopf geworfen bekommt ohne den Zusammenhang nachvollziehen zu können
• In der Geschichtsforschung kam und kommt es immer wieder zu unterschiedlichen Interpretationen von Funden und Quellen. Es ist nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädie, den Streit verschiedener Lehrmeinungen zu entscheiden (NPOV). Polemik hilft dabei gar nicht.
• Immerhin hat Islander hier schon von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, seine Änderungen mit Begründung und Beleg auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen. Vielleicht könnte man das in manchen Fällen schon im Vorhinein machen, um missverständliche Formulierungen und Edit-Wars auszuschließen
• Manche Artikel sind in der WP schon so weit ausgebaut, dass es nicht mehr um Grundsätzliches und Allgemeinverständliches geht, sondern um das, was von vielen Lesern bereits als Haarspalterei empfunden wird. Besonders in solchen Fällen muss man bedacht vorgehen, meist werden aber gerade dann die gröbsten Keulen geschwungen: Argumente „ad personam“, Ruf nach Löschung oder Sperre des Artikels etc. Das hat noch keinem Artikel genützt. Das muss man auch anders lösen können, es behaupten doch alle hier von sich, sie seien ernsthafte Historiker, warum dann nicht sachlich und inhaltlich?
• mfg--Regiomontanus 13:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Ueber Lehrmeinungen kann man diskutieren und sie mit korrekter Angabe der Quellen sachlich darstellen - genau das ist ja die Aufgabe einer Enzyklopedie. Aber die unbelegten Einzelmeinung eines beharrlichen Hobbyforschers, wenn auch mit Verve vertreten, faellt nicht unter die Kategorie Lehrmeinungen - im Uebrigen ist JEW sowieso Diskussionsresistent und Angriffen ad Personam durchaus nicht abgeneigt. Ich rufe hier nicht nach Sperre, auch wenn ich es aufaellig finde, wie JEW mit widerholten und augenfaelligen Urheberrechtsverletzungen durchkommen, aber fuer mich ist, wenn man diesen wiederholten Schwachsinn nicht bremsen kann, das Projekt Wikipedia gescheitert. Im Uebrigen handelt es sich hier durchaus nicht um Haarspaltereien, sondern um grundsaetzliche Interpretationsfragen. yak 13:58, 3. Aug 2006 (CEST)

In keinem Satz dieser ellenlangen Diskussion wird erklärt, worin der namensgebende "Minehowe-Schwachsinn" genau besteht. Sollte einmal ein Außenstehender die Diskussion mitverfolgen wollen, wird er nur feststellen, dass es sich hier um polemisches Herumstreiten handelt. Das Projekt ist erst dann gescheitert, wenn es nicht gelingt, hier eine halbwegs sachliche Ebene einzuführen. Wie das geht, habe ich versucht, vorzuschlagen. Statt dessen hast du nur den Begriff "wiederholten Schwachsinn" wiederholt. Das hast du aber auch schon heute um 12:30 getan und ich habe es schon damals gelesen. --Regiomontanus 15:09, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo Regio! Minehow ist eine eisenzeitliche Kultstätte. Sie besteht aus mehreren unterirdischen Kammern, die von einem tiefen, an beiden Seiten gemauerten, Graben umgeben sind. Als Minehow 1946 ausgegraben wurde, dachten die Ausgräber aufgrund der doppelten „Mauer“, zunächst einen Broch vorgefunden zu haben. Sehr bald, nochmals bestätigt durch die Ausgrabung 2000, stellte sich aber heraus, dass es sich beim Mauerwerk eben um einen Graben und nicht um einen Turm handelt (sonst wären die Kammern ja auch nicht unterirdisch). Hier ist ein entsprechender Link: [2]

Ergo: Minehow hat im Artikel Broch nichts verloren und kann von JEW auch nicht benutzt werden um Brochs in Verbindung mit wie auch immer gearteten Kulten zu bringen. --Wicket 15:52, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich werde wahnsinnig! Wicket schreibt KULTSTÄTTE und löscht ganau dies in allen anderen Artikeln. Schöner ist aber das er festlegt was wo rein gehört. Wenn da steht: eine ähnliche ... wurde auch in (anderes Land) gefunden, dann löscht er das auch. Im übrigen sieh Dir die letzte Version von mir mit dem Wort Minehowe an, wenn ich da "behaupte" Minehowe wäre ein Broch dann brat mir einer nen Storch. JEW 16:21, 3. Aug 2006 (CEST)

@Isländer: Für die nächste Ausgabe von Thoms sagenhaften Erzählungen - Die Eichung des "megalithischen yards" wurde übrigens in Königsberg vorgenommen. Dazu reisten die Baufachleute aus ganz Europa an und stellten sich auf der Nehrung des Frischen Haffs in Reihe und Glied auf. Der Eichmeister kam nun mit einer Elchschaufel, die das M.-Yard darstellte, vorbei und glich die mitgebrachten Maßstäbe ab. Wer richtig lag, erhielt ein Zertifikat, in der seit Renfrews Feststellung einheitlichen indoeuropäischen Ur-Sprache der neolithischen Bauern verfasst, mit Bernsteinplombe. Als die Megalithperiode vorbei war waren die Baufachleute so wütend, dass sie ihre Maßstäbe ins Meer warfen und beschlossen auf die Eichung des Urmeters in Paris zu warten. JEW 14:33, 3. Aug 2006 (CEST)

@yak: Es gab schon mal einen der behauptet hat, das ich alles frei erfinde, und dabei auch noch Urheberrechtsverltzungen begehe. Aus diesem "Geist" sind die wahren Meister der Wiki. JEW 14:47, 3. Aug 2006 (CEST)

wundert mich nicht, dass das noch mehr Leuten auffaellt...yak 15:11, 3. Aug 2006 (CEST)

@Regiomontanus: Es gab schon immer die Löschungen von Literaturhinweisen (durch Wicket und Yak). Jetzt gibt es noch die von Bildern und von Weblinks (im Artikel Broch). JEW 15:09, 3. Aug 2006 (CEST)

Die EX-perten. Ich denke – (dass ich eine Meinung habe) – also bin ich. Aber leider nur jemand der „eines anderen Meinung“ zu seiner eigenen gemacht hat. Das nennen Archäologen die Lehrmeinung. Und weil Archäologie keine exakte sondern lediglich eine empirische Wissenschaft ist, erheben die (Meinungs)-Macher in der Archäologie, diese Lehrmeinung zum Dogma (wie der Pabst die Unfehlbarkeit). Das würden sie allerdings weit von sich weisen. Früher hat das auch ganz gut geklappt weil nationale Archäologen chauvinistische Archäologien verbreitet haben. Sehr weit sind wir von dieser Situation aber noch nicht weg. Allerdings die internationale archäologische Meinung haut doch schwere Breschen in (deutsche, englische oder andere) Chauvi-Archäologien und deren (kleinste) Anhänger treten als Schweizer Garde auf. Und gerade die ganz kleinen Geister – die die nur eine Quellrichtung kennen und über den Rand ihrer Archäologie sowieso nicht hinauskucken (etwa in andere Geisteswissenschaften), haben das Prinzip der kognitiven Dissonanz nicht richtig verarbeitet. Weil Wandel still und leise geschieht nimmt auch niemand die diversen Irrungen und Wirrungen der Vergangenheit wahr. Etwa die Theorie von den „Kurvenkomplex-Bauten“. Aber die jüngeren Freunde haben die Chance eine weitere radikale Umkehr der Archäologie nämlich die im Bereich der Erdwerke mitzuverfolgen. Die Sache hat jetzt mit Herxheim eingesetzt, und wenn die Alt-Meinungsmacher weggestorben sind, wird es eine neue Meinung zu den Erdwerken geben. Aber immer hübsch langsam damit die, die an die Unfehlbarkeit zu glauben haben es nicht merken. Ich habe übrigens (leider früher) auch an die Verteidigungsthese geglaubt, tue es aber seit fast 20 Jahren nicht mehr – weil ich über Tellerränder geschaut habe.JEW 15:46, 3. Aug 2006 (CEST)

@JEW: Du irrst, die meinerseits ausgesprochene Aufforderung den Grundriss zu Knap of Howar zu löschen, steht nicht im Kapitel Broch, die steht mitsamt der Begründung in der Diskussion zu Knap of Howar. Im Kapitel Broch steht nur der Querverweis als Merkposten für Regiomontanus. Islander 20:02, 3. Aug 2006 (CEST)

Du irrst noch viel grundsätzlicher:Wenn der Erzengel Michael käme und mir die wirkliche Funktion der Brochs offenbarte, nämlich dass es sich in Wahrheit um Aussichtstürme für antike Touristen gehandelt habe, so könnte ich diese Wahrheit hier nicht einstellen. Es geht nicht darum, welche Funktion die Brochs wirklich hatten, es geht darum, den gegenwärtigen Stand der Wisssenschaft darzustellen. Deine Kritik an der dogmatischen Archäologie findet ihr Gegenstück in der Geschichtsrevision eines Heribert Illig, wobei dieser immerhin noch (widerlegte) Fakten für seine Ansichten, Karl der Große sei ein fake und habe nie existiert, bringt (Fundleere zwischen 914 und 911). Auch er bezichtigt dauernd die universitäre Wissenschaft des Dogmatismus.

In der Wissenschaft ist eine Theorie solange "richtig", bis sie durch eine bessere ersetzt wird. Die Qualität der Theorie wird nach ihrem Erklärungswert für die Phänomene beurteilt. Daher kann von Dogmatismus keine Rede sein. Den Erklärungswert schätzen die anderen Wissenschftler ein. Das ist die wissenschaftliche Diskussion. Eine Mindermeinung muss ebenfalls von Kollegen als diskutabel akzeptiert werden, was dadurch geschieht, dass sie angeführt und mit Argumenten widerlegt wird. Bei Heribert Illig geschieht das nicht. Er gilt als wissenschaftlich nicht diskutabel. Deshalb dürfte ich auch als überzeugter Illigist seine Auffassung hier nicht einfließen lassen.

Nun gibt es allerdings Spezialgebiete, wo das so nicht funktioniert, weil es zu wenige gibt, die sich auf ihnen auskennen. Dann kann schon eine abweichende Veröffentlichung erwähnenswert sein, wenn der Autor über eine allgemein anerkannte Autorität verfügt. Das ist auf meinem Gebiet der frühen norwegischen Geschichte zu vielen Themen der Fall. Dann zitiere ich einen maßgeblichen Vertreter der einen Sicht und den Wissenschaftler, der neuerdings zu anderen Ergebnissen gekommen ist. Wenn ich beides für falsch halte und eine dritte eigene Version bevorzuge, so lasse ich die hier weg. Dafür habe ich eine eigene Website. Da kann ich mich austoben. Hier könnte ich allenfalls Zweifel an den Theorien anmerken und darstellen. Also nicht einmal sagen: "Es könnte auch sein, dass ...", wenn es keinen ernstzunehmenden Autor gibt, der dies in Erwägung zieht. Ansonsten heißt es "Umstritten ist, ob ...". Im Übrigen verweise ich auf Wikipedia:Theoriefindung. Fingalo 14:47, 4. Aug 2006 (CEST)

@Regiomontanus: a) Mail mich bitte bei Bedarf an und ich schicke Dir als Beleg für meine Aussage zum copyright-Missbrauch umgehend einen Originalscan der von JEW in der von mir beschriebenen Weise nur oberflächlich manipulierten Zeichnung - aus mindestens drei Veröffentlichung von Anna Ritchie, die sämtlich das Copyright eindeutig ausweisen. b) Lies bitte den von JEW gesetzten Link auf Minehowe und Du wirst unschwer erkennen, dass die Anmerkung von Minehowe im Brochkapitel genau das ist, als das es bezeichnet wurde. Es bedarf dazu keines weiteren Kommentars. c) Zu Deiner Frage, worauf sich meine Unmutsäußerungen beziehen: 1. Auf die missbräuchlich Freigabe einer Crown Copyright Graphik unter GNU, 2. auf die bisher unbeantwortete Frage unter Kulturelle Einordnung. Ich bestehe in diesem Falle auf Klärung, andernfalls werde ich den Vorgang unter Nennung der Seite mit Anna ausdiskutieren, auch auf die Gefahr hin, dass der Copyright-Missbrauch dann außerhalb der de:Wiki publik wird. Islander 20:02, 3. Aug 2006 (CEST)

Die Hinweise auf die Abb. haben sich mittlerweile erledigt, die Abb. wurde gelöscht.

@Regio: Was mich als Frischling wirklich irritiert ist die simple Tatsache, dass Du hier, obwohl aufgrund eines posts von mir direkt angesprochen, nicht antwortest, sondern dass die ganze Diskussion zum Copyright-Missbrauch ausgelagert auf der user:JEW >discussions stattfindet - ohne jeglichen Querverweis an dieser Stelle. Derartiges Verhalten ist in höchstem Maße demotivierend - ich sag das einmal so deutlich, weil ich in harten, inhaltlichen Diskussionen damit leben kann und mittlerweile auch hinreichend wiki-erfahren bin, um mich ergebnisorientiert auf die Suche zu machen. Unter wiki-technisch weniger erfahrenen Frischlingen macht Ihr Euch als Administratoren / Moderatoren oder wie auch immer Ihr Euch nennen mögt, keinen Gefallen. Weniger kritikrestistente Newcomer fühlen sich auf diese Art und Weise im Zweifel ausgeblendet und schlicht aber ergreifend missachtet!

Das Prob. mit der Abb. hat sich mittlerweile durch "selbstreinigende Aktion" des Veranlassers erledigt.

Mich läßt es absolut kalt, wenn JEW behauptet, ich hätte irgendwas fälschlich, verfälschend oder in verfälschender Absicht zum my gesagt. Du / er wird aus meiner Feder in keinem Wiki-Artikel irgendetwas Substanzielles, Nachhaltiges dazu finden. Zu Alexander Thom haben sich andere lange vor meinem Erscheinen hier geäußert ... und mit dem, was dort zur Würdigung seines Gesamtwerkes gesagt wurde, kann ich persönlich wunderbar leben, JEW hat es offensichtlich nie gelesen ... aber mich (sorry für die nichtwikigerechte Ausdrucksweise) "kotzt" es langsam an, wie hier auf der Basis von Killerphrasen Diskussionen abgewürgt werden ... oder, wenn das nicht hilft, auf Drittseiten umgelenkt werden. Islander 02:18, 4. Aug 2006 (CEST)

Es tut mir leid, wenn ich auf deine Ausführungen hier noch nicht so eingehen konnte wie ich gewünscht hätte, aber ich wollte deine Einladung gerne annehmen, eine Mail an dich zu senden und habe sie bereits entworfen, um ausführlich Stellung zu nehmen. Leider bin ich auch an vielen anderen Stellen der WP unterwegs, organisatorisch und inhaltlich gibt es viel zu tun. Vorerst hatte die mögliche URV Priorität. Sie wurde nur deshalb nicht hier diskutiert, da sie ja nicht diesen Artikel betrifft. Inhaltliches muss ich noch vertagen, hier dreht sich die Diskussion schon etwas im Kreis, aber ich denke der Artikel ist derzeit sehr gut ausgebaut worden. Nebendiskussionen wie zum my gehören ebenfalls nicht hierher und wollte vorerst nicht darauf eingehen. Ich hoffe, die Wogen glätten sich weiterhin, ich werte die allgemeine Stellungnahme JEWs zur Archäologie als Diskussionsangebot. Wir sind ja hier nicht selbst in die wissenschaftliche Diskussion involviert, sondern verfolgen sie bloß und stellen daraus Wissenswertes zusammen. Wir könnten daher alles viel lockerer sehen und in diesem Sinne ergibt sich sicher eine Zusammenarbeit, die auch Spaß macht. Vorerst Gutnacht und bis morgen mfg.--Regiomontanus 02:49, 4. Aug 2006 (CEST)

Islander schreibt oben: Mich lässt es absolut kalt, wenn JEW behauptet, ich hätte irgendwas fälschlich, verfälschend oder in verfälschender Absicht zum my gesagt. Du / er wird aus meiner Feder in keinem Wiki-Artikel irgendetwas Substanzielles, Nachhaltiges dazu finden. Er hat nichts verfälscht und nichts zum my (in Wikipedia) wiedergegeben. Aber er hat woanders (auf Seite 104) die Thom-Thesen was das my betrifft ohne Vorbehalt verbreitet, weil er zur Quellenkritik unfähig ist und einfach nachplappert. Stattdessen stellt er jedoch Thoms und andere Leute Deutung zur religiösen Funktion der Anlagen (unter wessen unseligem Einfluss auch immer stehend) in Frage und daran ändert sich auch in seinen Wikitexten nichts. Mich (sorry für die nichtwikigerechte Ausdrucksweise) "kotzt" es langsam an, wie hier dogmatisch anglophone Ansichten verbreitet werden, die die übrige Wissenschaft als obsolet ansieht. JEW 13:09, 5. Aug 2006 (CEST)

Interessant, dass du englische Publikationen in Gänze zurückweist. Den es gibt zum Thema Broch nur solche. Aber vielleicht erfreust du uns mal mit den Werken der "übrige(n) Wissenschaft". Ich wäre froh, wenn ich da eine Wissenlücke schliessen könnte.--Wicket 13:16, 5. Aug 2006 (CEST)

wieder falsch gelen. Ansichten, die die übrige Wissenschaft "als obsolet" ansieht. Nirgends steht da das die übrige Wissenschaft alle für obsolet ansieht. Diese Verdrehungen nerven und Ende. JEW 13:27, 5. Aug 2006 (CEST)

Bilder

Könnte man nicht die Bilder in Commons hochladen und mit dem Tag {{PD-self}} versehen?. Dann könnten auch andere Wiki-Projekte sie nutzen. Fingalo 10:51, 5. Aug 2006 (CEST)

Motte

Was soll eigentlich hier der Verweis auf den runden Hügel einer ansonsten durchweg rechtwinkeligen Bebauung einer Turmhügelburg unter dem Aspekt "Rundbau"??? Vegl. auch Artikel und Bilder Motte. Mir ist's schleierhaft, aber das Löschen überlass ich ggf. denen, die "mehr Aktien" am hiesigen Artikel haben ... ;-) Islander 01:35, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo Isländer. M.W. ist eine Motte so gut wie immer rund und muss nicht zwingend über einen Turm verfügen. Wenn aber ein Turm vorhanden ist (was ebenfalls so gut wie immer der Fall ist) ist dieser meist eckig. Mir sind tatsächlich keine Beispiele für runde Türme bekannt. Vielleicht bringt man im Artikel an dieser Stelle ein passenderes Beispiel. Fällt dir da was ein? Grüße! --Wicket 08:48, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo Wicket, runden Turm (?) - kenn ich auch kein Beispiel. Meine Frage zielte aber weniger auf den Turm als auf die Motte selbst. Anders gefragt: Was haben ein massiv verfüllter, runder Erdhügel, der noch nicht einmal zwingend mit Steinen verblendet sein muss und ein doppelschaliges, aufgehendes Trockenstein-Mauerwerk gemeinsam, so dass ein Verweis inhaltlich begründet wäre? ;-) Islander 12:08, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich wollte darauf hinaus, dass eine Motte nicht nur rund ist, sondern auch Wohn- und Wehrzwecken dient, wenngleich bei Motten natürlich der Wehrcharakter wesentlich stärker betont ist als bei Brochs. Sinn des Kommentars sollte sein, dass es vor und nach den Brochs runde Strukturen gab, die keine Kultbauten waren; sozusagen als Gegenthese zu den frei erfundenen Behauptungen von du-weist-schon-wer.

Aufgrund der Einzigartigkeit der Brochs ist es natürlich schwierig, passende Vergleiche zu finden. Da nun aber genug Leute auf diesen Artikel und auf ihn aufmerksam geworden sind, ist es vielleicht nicht mehr nötig, solche Beispiele zu nennen. Wenn du diesen Verweis also für unpassend hälst, kannst du ihn gern entfernen. Nebenbei: ich habe doch eine Motte mit rundem Turm gefunden - Windsor Castle. Grüße! --Wicket 14:18, 24. Nov. 2006 (CET)

Genaugenommen zieht Windsor Castle nicht. Ist a) wesentlich jüngere Nachfolgebebauung, b) sieht der Turm zwar rund aus, ist er aber nicht. Ist ein Polygon ... ;-) Islander 15:23, 24. Nov. 2006 (CET)

so lässt's sich leben ... *gretz *Islander 01:55, 27. Nov. 2006 (CET)

Zur These der Verteilung von Brochs auf bestimmten geologischen Formationen

Es geht um den Satz "Auf den Orkney ist zu konstatieren, dass Brochs nur in bestimmten geologisch zu fassenden Regionen entstanden sind" und die dazu genannten Quellen. Gekürzt kopiert von Benutzer_Diskussion:Hei_ber durch --Hei_ber 21:06, 19. Jan. 2007 (CET): Zur Quelle: Mich würde interessieren, was an der Darstellung falsch ist (...) Hei_ber 22:53, 18. Jan. 2007 (CET)

Zur Sache: die von JEW herangezogenen Grafiken, sind grobe Übersichtskarten, eher Skizzen, im Maßstab 1:50000, in die einige topografische Merkmale (ungefähr) eingezeichnet wurden. Die Behauptung von JEW wird gar nicht erst thematisiert (...) --Wicket 23:30, 18. Jan. 2007 (CET)

Da manch einer der bisherigen "Diskutanten" die Quelle nicht zu kennen scheint, mal einige Anmerkungen:

Anna Ritchie: Prehistoric Orkney (broschur Historic Scotland, 1995, 128 p) für die Bewerbung um das Weltkulturerbe HNO 1999 aufwendiger (mit zusätzlichen Fotos etc.) und als Dreingabe zur Bewerbung in Kleinstauflage als Hardcover; inzwischen nicht mehr im Sortiment von HS, da durch aktuellere Arbeiten ersetzt. Format etwa 20,0x25.0 cm – also deutlich kleiner A-4!

Inhalt: (Zitatanfang) Examines the monuments of prehistoric Orkney, spanning a period from the earliest farmers, around 4000 BC, to the Viking onslaught, about AD 800. The quality of the building stone has helped to ensure the survival of these monuments, including: the Neolithic settlements of Skara Brae and Knap of Howar; the early chambered tombs at Midhowe, Maes Howe, Quoyness and Isbister; the stone circle of Stenness; the Ring of Brodgar; and the later brochs at Midhowe and Gurness. … (Zitatende)
Das Werk ist also keine Fachliteratur zum Thema "Broch" sondern ein ganz allgemeiner Abriss der Vor- und Frühgeschichte Orkneys; es wendet sich an interessierte Laien (Touristen) und erschien darum ursprünglich auch in der Guide-Series von HS.

All das tut der Qualität und Zitatwürdigkeit des Werkes als qualifizierte Sekundärliteratur keinen Abbruch.

Der Autor des besagten Satzes zitiert aber nicht daraus, sondern legt zwei Karten des Werkes übereinander und zieht daraus eine vollkommen neue Schlussfolgerung, die durch Textaussagen des Werkes nicht gedeckt sind, also auch nicht zitierbar sind.

Diese Aussage lautet: (Zitatanfang) Auf den Orkney ist zu konstatieren, dass Brochs nur in bestimmten geologisch zu fassenden Regionen entstanden sind. >ref< "A. Ritchie weist in Prehistoric Orkney in der Karte 6 auf S. 15 die Formation "Eday bed" aus, die sich zwischen Eday und South Ronaldsey erstreckt. Auf Seite 100, Karte 73 zeigt die Verbreitung der Brochs, dass auf allen Inseln genau diese Gebiete vermieden wurden" >/ref< (Zitatende)

Diese Aussage ist:
1. falsch
2. im fraglichen Werk nicht enthalten
3. von der bemühten Autorin in keinem anderen ihrer Werke formuliert
4. auch in der übrigen Fachliteratur zum Thema Broch m.W. nicht vorkommend
5. hervorgerufen durch eine Fehlinterpretation zweier benannter Karten, die
a) nie zum Zeck, diese Aussage zu ermöglichen, konzipiert wurden und die
b) allein schon aufgrund des Maßstabes und dem dadurch gegebenen Zwang zur Generalisierung der Darstellung eine derartige Aussage nicht zulassen und die
c) darum auch m.E. von einem (...) Experten zu diesem Zweck nicht hätten verwendet werden dürfen.

Dabei zeigt die genannte Karte 73 die "Verteilung" von Brochs auf Orkney, ist aber keine auch nur näherungsweise vollständige Bestandskartierung im wissenschaftlichen Sinne, kann also auch nicht die Verteilung der Brochs darstellen.

Die Karte 6 zeigt eine maßstabsangemessen generalisierte Verteilung der wesentlichen Vorkommen der sog. "Eday beds", ist aber eben auch nur eine angenäherte Situationsdarstellung, die kleinere Vorkommen auf allen Inseln weglässt. Es ist keine qualifizierte geologische Karte, die man als Grundlage zur Ableitung einer solch fundamentalen Aussage erwarten dürfte.

Diese Karte 6 ist aber bei aller Generalisierung hinreichend genau, um einen einfachen Prüfschritt zu machen: Man lege eine topographische Karte 1:50000 daneben, überprüfe die Verbreitungsgebiete der Eday beds auf das Vorkommen von Brochs anhand der in den Denkmallisten ausgewiesenen national grid references und schon stellt man fest, das eine ganze Reihe von Brochs inmitten dieser Regionen liegen.

Diesen oder andere Schritte hat der Autor des besagten Satzes nicht gemacht; er hat schlicht zwei nach Maßstab, inhaltlicher Differenzierung und Standortschärfe untaugliche Kartenskizzen (mehr sind es nicht) miteinander abgeglichen, ohne die archäologische und geologische Gesamtsituation angemessen zu berücksichtigen.

Fazit bei allem Respekt: Ein sehr individueller, methodisch äußerst fragwürdiger, im Ergebnis jedenfalls falscher Ansatz zur Theoriebildung, der aber hervorragend zum Bild passt, dass man offensichtlich schon zu früherer Zeit dem Artikel verpassen wollte (siehe Versionsgeschichte).

Schlussbemerkung zur vollständigen Ver-/Entwirrung: Im vorletzten posting von Benutzer:Wicket muss der Maßstab wohl richtiger lauten 1 : 500 000. Mein Exemplar trifft keine Maßstabsangabe, die drei erforderliche Kartenblätter 1 : 50 000 für Orkney liegen aber auch nicht bei. Ich hab es mir geschenkt, im Detail nachzurechnen, ob Orkney 1 : 500 000 in den Satzspiegel passt (Format siehe oben, abzuglich etwa 1,5 cm allseits). Habe aber den Verdacht, dass der Maßstab eher noch kleiner ist. 91.64.1.4 02:30, 19. Jan. 2007 (CET)

So ist dass? (...) Das Schlimmmste daran ist wohl die (...) Behauptung die Brochdarstellung wäre unvollständig, was u.a. aus dem Maßstab abgeleitet wird. Ich kenne Hunderte von Verbreitungskarten (für [d]ies und das), keine ist im Maßstab 1:1 gezeichnet, aber alle arch. Karten erheben den Anspruch die dargestellten Ziele "zeitgerecht vollständig" widerzugeben. Zumal Frau Ritchie die Karte vermutlich nicht für diese "nur für dieses für Touristen" erstellte Buch entworfen hat. Nirgendwo ist behauptet worden das der Text dieses oder eines anderen ihrer Bücher auf diese Besonderheit eingeht. 88.76.231.247 10:01, 19. Jan. 2007 (CET)

(...) Ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass Frau Ritchie "schludrig" gearbeitet hat. Ich habe mir nur (als gelernter Kartograph) den Hinweis erlaubt, dass es angesichts von Maßstab, davon abhängiger Generalisierung und (hinzugefügt) Größe der Signatur nicht möglich ist, eine vollständige und standortscharfe Bestandsdarstellung zu leisten. Ich habe ferner gesagt, dass es höchst zweifelhaft ist, auf dieser Basis "neue Erkenntnis" zu verkünden und den Beweisweg dafür aufgezeigt, dass das Ergebnis im Detail falsch ist. Ich kann und will den Literaturbestand des Vorredners nicht einschätzen, möchte aber anfügen: Von den mir vorliegenden rund zwei Dutzend Darstellungen in der Literatur einschließlich grauer Literatur zur Verteilung von Brochs in Orkney und Schottland (darunter drei in wesentlich größerem Maßstab als Klappkarten) ist keine Darstellung vollständig im Sinne der Denkmalregister, keiner der Autoren erhebt im Gegensatz zur vorstehend getroffenen Äußerung diesen Anspruch oder hat das Material jemals in ähnlicher Weise benutzt, wie hier geschehen. Es lassen sich aber 2007 sowohl zum Thema Broch als auch zur Geologie der Region im Internet mit etwas Aufwand genauere Darstellungen recherchieren als die fraglichen Kartenskizzen. 91.64.1.4 15:39, 19. Jan. 2007 (CET)

(...) Beginnend auf S. 99 The map shows the distribution of known broch-type structures and of beaches, and the correlation between the two is far from close. Das erscheint mir vollzählig. es sind übrigens 52 wenn ich mich nicht verzählt habe und es feht keiner der - Buch 1995 gedruckt, bzw. Karte davor hergestellt - damals bekannten, soweit ich sie kenne. (...) Gruß 88.76.254.183 16:15, 19. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank fürs Nachzählen !!! 112 Brochs auf Orkney (alle vor 1960 bekannt), abzüglich 30 classified as possible, macht 82 confirmed, davon in der fraglichen Karte ausgewiesen 52 = 63% = das nenne ich unvollständig und dürfte ihre mangelhafte Kenntnis hinreichend beschreiben. Also nochmals besten Dank für die Bestätigung meiner vorher nicht vollständig bewiesenen Feststellung. (Zitat)The map shows the distribution of known broch-type structures and of beaches, and the correlation between the two is far from close.(Zitatende) (nachträglich edit: Durch das Zitat ist ansonsten die Funktion und Zielstellung der Karte hinglänglich beschrieben; sie steht vollkommen für sich, hat keinen Bezug zur Darstellung der Geologie). In der Tat ist es so, dass es zwischen den Brochs auf Orkney insgesamt und denen in Küstenlage nur eine bedingt tragfähige Korrelation gibt. Das war bisher aber nicht Gegenstand der Diskussion und hat nichts mit den zuvor herangezogenen "Eday beds" zu tun! (...) Dass ansonsten das Werk durchaus zitatwürdig ist, (...) hatte ich oben schon ausgeführt. (...) der diskutierte Satz [hat] im Kapitel "Broch" nichts zu suchen hat und folglich wiederholt begründet gelöscht wurde. 91.64.1.4 17:09, 19. Jan. 2007 (CET)

Hier meine Antwort. Aus [[3]] Zitat: "In total, at least 700 brochs are known to have existed across Scotland, constructed and developed over the period between 600 BC and 100 AD. Of these, archaeologists know of at least 50 in Orkney". Also 112? Natürlich haben Sie eine andere und viel viel bessere Quelle als: "The Heritage of the Orkney islands" (...) Das mit den Stränden ist nur der Vollständigkeit halber drin (...) 88.76.254.183 17:33, 19. Jan. 2007 (CET)

(...) Vorgehen:

• Gehen Sie auf die RCAHMS website
• Registrieren Sie sich
• Gehen Sie auf CANMORE search
• Clicken Sie auf START SEARCH
• Loggen Sie sich ein
• Geben Sie in der Suchmaske unter "Type of site" ein: broch
• Wählen Sie unter "County": Orkney Islands
• Clicken Sie auf SEARCH
• Schauen Sie sich das Ergebnis an ... wenn sie sich in der Archäologie von Orkney auskennen, beachten Sie die seit altersher tradierten Fehler in der Denkmalliste (etwa die falsche Verortung von Dingies Howe) ... tut für den Überblick aber nicht Not, da können Sie in der Auflistung die "possible" einfach rausrechnen ... (...)
  

Bei allem Respekt vor der Website von Sigurd Towrie: Wenn es im Netz veröffentlichte amtliche Denkmallisten gibt, muss man nicht auf die Seite eines begeisterten (und verdienten) Amateurarchäologen zurückgreifen. (...)

Macht es Sie nicht sauer wenn die Ritchie und die Towrie zu ähnlichen Werten kommen, während die Rcarms (aus Gründen die wir hier nicht zu erörtern brauchen) zu höheren kommt, und wer sagt uns denn das einer dieser "prossibles" auf der Formation Eday bed - und darum ging es eigentlich, liegt. Also selbst bei weitestetestestes gehendem Entgegenkommen muß mein Text allenfalls, irgendwann, vielleicht, um das Wörtchen - "eher" gemieden wurden - ergänzt werden. 88.76.254.183 18:36, 19. Jan. 2007 (CET)

(...)Zur letzten Anmerkung:

• nein, es macht mich überhaupt nicht "sauer", da meine fachsprachlichen Kenntnisse gefestigt genug sind, um den Begriff known broch-type structures hinreichend sicher zu verstehen
• stutzig macht mich, warum sie wie selbstverständlich davon ausgehen, dass die RCAHMS zwingend zu höheren Zahlen kommen muss; Sie verkennen, dass die Gesamtzahl eben kein Widerspruch zu den known broch-type structures ist!
• ich habe nie davon geredet, dass nur "possibles" im Bereich der "Eday beds" liegen können; dies trifft selbst im Abgleich der Karten und ähnlich einfachen Kartenskizzen zur Geologie auch für eine Reihe der "confirmed" zu: Scapa Broch / Scapa, Hoxa Broch / South Ronaldsay (wenn man denn weiß, wo er liegt), Dingieshowe / Tankerness, ferner auf dieser Betrachtungsebene je ein Broch auf Sanday und Shapinsay ... und wenn wir der geologischen Literatur nach 1970 folgen und die Hoy Sandstones stratigraphisch den Eday Beds gleichsetzen, noch der Bu Broch auf Hoy; "possibles" gar nicht erst gechecked. 91.64.1.4 19:16, 19. Jan. 2007 (CET)

Ersteinmal vielen Dank an Euch für die sehr ausführlichen Darstellungen und Bewertungen der Quellen. Ich glaube, dass da auch noch einiges für die Brochs auf Orkney abgefallen ist (...). Mir scheinen zwei Dinge bemerkenswert:

1. Es ist offenbar nicht trivial, die genaue Verteilung aller Brochs darzustellen und sicher abzuschätzen, ob "Brochs nur in bestimmten geologisch zu fassenden Regionen entstanden sind". Es gibt etliche Faktoren, die zu werten und zu berücksichtigen sind.
2. Es steht bei Ritchie nichts konkret zu einer Verbindung zwischen dem Auftreten von Brochs und bestimten geologischen Formationen wie Eday Beds.

Wegen Punkt 1 scheint es mir angebracht, sich in der Frage nach der Verteilung von Brochs an veröffentliche wissenschaftliche Quellen zu halten. Wegen 2. ist Ritchie hier keine Quelle für den postulierten Zusammenhang, da sie konkret zu dieser Fragestellung keine Stellung nimmt. Daher scheint mir die Entfernung des Zitats, wie sie von Wicket vorgenommen wurde, korrekt. Sollte sich eine reputable Quelle finden, die genau den Zusammenhang postuliert - und nicht nur die Annahme eines Zusammenhangs nahelegt - so kann die entsprechende Passage wieder eingefügt werden. (...) Beste Grüße --Hei_ber 20:45, 19. Jan. 2007 (CET)

Anmerkung: Hei_ber hat die ursprüngliche Diskussion, selektiv verkürzt, hierhin kopiert und nicht im korrekten Zusammenhang wiedergegeben. Nicht nur Hei bers Beteiligung ist hier nicht mehr zu erkennen, auch Großteile meiner Argumente hat er untern Tisch fallen lassen. Hei ber verschweigt auch, dass Grund und Inhalt der Diskussion ein (einziger von mir gelöschter) Satz von Benutzer:JEW war, an deren Löschung keine Kritik geübt wurde. Ich nehme solche Machenschaften mit ziemlichem Erstaunen zur Kenntnis! --Wicket 22:04, 24. Jan. 2007 (CET)

Fehlendes Bild?

Wenn ich mir den Abschnitt „Beispiele“ durchlese, so scheint da ein Bild zu fehlen („rote Linien“, „gelbe Linien“, „siehe Foto der Außenansicht“). Oder täuscht da mein Eindruck? --DaB. (Diskussion) 13:06, 23. Jul. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis - Bild war im Weblink, der aber inzwischen gelöscht ist. Gruß JEW (Diskussion) 14:02, 23. Jul. 2014 (CEST)