Diskussion:Brochwel Ysgythrog

Heiliger der katholischen Kirche?

Gibt es dafür Nachweise? Bei https://www.katolsk.no/biografier/historisk/brochwel steht:

Brochwel Ysgythrog ble en velkjent konge eller fyrste av Powys i det østre Wales etter sin far og sin bror Pasgen, men hans tittel som helgen hviler på et svært tvilsomt grunnlag. Hans navn inkluderes bare en gang som helgen i Iolo-manuskriptenes genealogier, hvor det hevdes at «han ble drept i slaget ved Bangor on Dee (wal: Bangor Iscoed) da byen ble ødelagt av de hedenske sakserne», men denne påstanden er unøyaktig. Dette slaget, ellers kjent som Slaget ved Chester, ble ifølge The Anglo-Saxon Chronicle utkjempet i 607, mens Ulster-annalene angir 613...

... Det finnes heller ikke noe bevis for at Bedas Brocmailus var Brochwel Ysgythrog, og heller ikke for at den Brochmail som Annales Camhriae hevder døde i 662, var den samme fyrsten. I 613 var det dessuten Brochwels sønnesønn Selyf ap Cynan som var konge av Powys (ca 610-ca 613), og han skal ha falt i slaget.

Die oben erwähnten Iolo-Manuskripte des Edward Williams sind ja weitgehend als Fälschungen erwiesen. Wie sieht es für die Nennung Brochwels aus? Grüße, --Wanderers Schatten (Diskussion) 15:53, 15. Jan. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis, denn da muß ich zugeben, daß ich die Literatur, die ich ausfindig machen konnte, hochgradig in sich widersprüchlich fand und in manchen Fällen mir eine Plausibilitätsabklärung gar nicht möglich schien. Wo mir so etwas auffiel, habe ich darauf verzichtet, die Quelle zu verwenden. Gerade auch bei einigen Zahlen hatte ich das Gefühl, daß hier Anachronismen vorliegen könnten (s. auch mein Hinweis bei der Diskussion St. Tysilio), einige Sachen können rein rechnerisch nicht sein. Hier hatte ich Verwechslungen oder fehlerhafte Überlieferungen vermutet. Ich habe aber nicht zu viel darüber philosophiert, da ich es nicht als meine Aufgabe gesehen hatte, wissenschaftliche Hypothesen zu verifizieren oder zu falsifizieren (s. auch Was Wikipedia nicht ist), sondern nur zu dokumentieren, was an Behauptungen existiert ohne zu werten. Einiges kam mir auch schon vom Argumentationstheoretischen komisch vor. --Bockpeterteuto (Diskussion) 18:25, 15. Jan. 2022 (CET)

Ist mir aber lieber, daß das so in dieser Weise diskutiert wird. Da habe ich mehr von! Danke sehr! --Bockpeterteuto (Diskussion) 18:27, 15. Jan. 2022 (CET)

Der Verfasser des Artikels in katolsk.no gibt selbst an, er habe zwei Quellen kompiliert 1. die englische WP, 2. "Baring-Gould 2", gemeint offenbar: https://books.google.com.ag/books/about/The_lives_of_the_British_saints.html?hl=de&id=KeUtAAAAIAAJ&output=html_text. Sabine Baring-Gould scheint aber mehr Volkskundler als Historiker gewesen zu sein. --Ktiv (Diskussion) 09:46, 16. Jan. 2022 (CET)

Gibt es auch als Digitalisat, zu Brochwel äußert er sich aber nur im Zusammenhang mit Tysilio oder anderen „heiligen“ Familienmitgliedern, ihn selbst führt Sabine Baring-Gould nicht als Heiligen an. Auch die Iolo-Manuskripte selbst, soweit zugänglich, helfen nicht wirtklich weiter, allerdings wird er S. 129 (walisisch) und S. 531 (englisch) in einer Heiligenliste genannt, dort aber mit der en:Battle of Chester des Jahres 613 in Verbindung gebracht. Einen Brocmail erwähnt im Rahmen der Schlacht auch Beda (Historia ecclesiastica gentis Anglorum 2,2), doch ist lange bekannt, dass dies nicht Brochwel Ysgythrog sein kann. --Wanderers Schatten (Diskussion) 11:21, 16. Jan. 2022 (CET)

Wie sieht es denn mit dem Status der Heiligen im keltischen Christentum aus? Denn in diesem Zusammenhang wird er wenn als Heiliger aufgezählt. --Wanderers Schatten (Diskussion) 11:29, 16. Jan. 2022 (CET)

Weiß nicht ganz, was du mit keltischem Christentum meinst: die Iroschotten oder diverse Gruppen und Personen seit dem 19. Jahrhundert? Ich habe mal in der kymrischen WP nachgeschaut, die eine Kategorie: Kymrische Heilige hat. Brochwel Ysgythrog ist darunter nicht aufgeführt. Oxford Dictionary: Artikel ja, heilig nein. Dictionary of Welsh Biography: dito. Baring-Gould: dito. Als "heilig" wird er nur von dem Autor von katolsk.no bezeichnet, der es aber mit den von ihm angegebenen Quellen nicht belegt. Wenn man im Internet einen Heiligen Brochwel recherchiert, landet man sehr schnell bei den Werken von Brian Starr. Thaumazo. Mein Vorschlag ist, die Bezeichnung des Brochwel als Heiligen aus de deWP solange zu entfernen, bis es einen vernünftigen Beleg dafür gibt. --Ktiv (Diskussion) 09:46, 17. Jan. 2022 (CET)

+1. Keltisches Christentum (Celtic Christianity) ist die Bezeichnung bei allen Sprachversionen zu unserem Artikel Iroschottische Kirche. Wie gesagt, in den Iolo-Manuskripten wird er gelistet, die sind aber zu einem Gutteil als Fälschungen erkannt. Und auch www.katolsk.no schreibt allein mit dieser Einschränkung („Hans navn inkluderes bare en gang som helgen i Iolo-manuskriptenes genealogier“) von der Einordnung als Heiliger (vgl. oben Iolo-Manuskripte S. 129. 531). --Wanderers Schatten (Diskussion) 10:07, 17. Jan. 2022 (CET)

Weblink auf Enchanted Family Genalogy Page

Die Seite https://familytreegene.com/getperson.php?personID=I1&tree=enchanted wurde von einer Person erstellt, die meint, aufzeigen zu könnten, dass sie mit Julius Caesar und Kleopatra sowie weiteren gekrönten Häuptern verwandt ist und Adam und Eva als ihre 129 x great grandfather and 129 x great grandmother bezeichnet. Bitte nochmal zu überlegen, ob das ein Link ist, den man dem WP-Leser für Informationen über das Frühmittelalter empfehlen sollte. Grüße: --Ktiv (Diskussion) 17:33, 15. Jan. 2022 (CET)

Ist entfernt. --Wanderers Schatten (Diskussion) 18:19, 15. Jan. 2022 (CET)

Wenn tatsächlich unplausibel, dann raus damit, wie schon oben bemerkt, ist mir lieber, wenn das so diskutiert wird, immerhin wichtiger Hinweis. --Bockpeterteuto (Diskussion) 18:30, 15. Jan. 2022 (CET)

Ja, es ist tatsächlich unplausibel, dass jemand seine Verwandtschaft mit Caesar und Kleopatra aufzeigen kann, geschweige eine Abstammungslinie von Adam und Eva. Oder siehst du das anders? --Ktiv (Diskussion) 09:25, 17. Jan. 2022 (CET)

...nö... --Bockpeterteuto (Diskussion) 10:10, 17. Jan. 2022 (CET)

Diskussion dieses Artikels bei QS Tysilio

@Altkatholik62, Ktiv:, wie ich festgestellt habe, hat die Diskussion über Tysilio bei der QS-Seite wieder Fahrt aufgenommen. Was ich für den Tysilio-Artikel gesagt habe, schlage ich auch für diesen Artikel vor, daß ich ihn zur weiteren Wartung in eure Hände lege, denn es ist wohl sinnvoll, wenn er von Leuten weiterentwickelt wird, die sich tatsächlich engagiert um seine Verbesserung Gedanken machen. Mir wäre das eine Erleichterung. Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück, denn es gibt noch andere topics, die noch zu behandeln sind. Viele Grüße und mit Dank im Voraus--Bockpeterteuto (Diskussion) 10:09, 17. Jan. 2022 (CET)@Regiomontanus:(nur zur Info)