Diskussion:Broichen

Foto

Eine Frage zum Foto. Unter dem "Alten Forsthaus Broichen" versteh ich was anderes. Nämlich das Haus, welches ins Museum nach Lindlar transportiert wurde. Zu sehen z.B. hier und dies ist definitiv nicht das im Moment abgebildete! Wie passt das zusammen? Grüße --MissMhisi (Diskussion) 20:28, 21. Aug. 2015 (CEST)

Auch wenn man nach "Forsthaus Broichen" googlet gibts andere Ergebnisse, ich werde das Bild dann vorerst entfernen Grüße MissMhisi (Diskussion) 18:57, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe das Bild wieder eingefügt und die Bild-Unterschrift allgemeiner gemacht, denn ich habe es auf jeden Fall im Ortsteil Broichen fotografiert. --der Pingsjong Glückauf! 19:23, 1. Okt. 2015 (CEST)

Äh, die Bildbeschreibung auf Commons lautet immer noch gleich. Bitte schreib mal das rein, was du sicher weißt, und nicht irgendwelche Spekulationen. --Xocolatl (Diskussion) 18:03, 30. Jun. 2018 (CEST)

Und welchen Informationsgehalt hat dieses Bild jetzt? Ein stinknormales Einfamilienhaus, das irgendwo stehen könnte und überhaupt nichts zu Broichen aussagt. Völlig zu Recht entfernt und völlig unsinnig wieder eingefügt - zudem fotografisch schlecht, unscharf etc. - entfernen - wiedereinfügen ist Vandalismus -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 22:02, 3. Jul. 2018 (CEST)

Übertragen von der Benutzer Diskussion:Pingsjong

Ortsteil Broichen

Zunächst einmal möchte ich Sie für Ihre ehrenamtliche Arbeit ausdrücklich loben. Was allerdings den Ortsteil Broichen betrifft, versthe ich Ihre Hartnäckigkeit bzgl. einer Bildveröffentlichung leider nicht.Auch Ihre neue Aufnahme widerspricht dem Grundsatz der informationellen Selbstbestimmung. Hintergrund ist, dass im Bild sowohl die Hausnummer des Halters als auch das KFZ Kennzeichen zu sehen ist. Damit verletzen Sie ganz klar die Selbstbestimmung. Ich fordere Sie daher zur sofortigen Löschung des Bildes auf. Ebenso stimmt der Zusammenhang ebenfalls nicht, da es sich um eine Fläche im Aussenbereich handelt. Formal hört der Ortsteil am Beginn des Waldweges auf.--nicht signierter Beitrag 15:06, 1. Jul. 2018‎ 87.123.77.153 (Diskussion)‎

Ich habe das Bild erst mal entfernt und werde das Autokennzeichen unkenntlich machen lassen. Dann werde ich es wieder einfügen, denn es handelt sich um den Ortsteil Broichen (siehe angegebener Einzelnachweis und Straßenschild). Das Foto wurde von dieser öffentlichen Straße aus gemacht, was zulässig ist. --der Pingsjong Glückauf! 16:06, 1. Jul. 2018 (CEST)

Tut mir leid, ihnen leider widersprechen zu müssen. Bei Broichen handelt es sich nicht um eine öffentliche Strasse. Offiziell ist es nur ein Waldweg, der durch das Land NRW zum Parken im vorderen Bereich für Waldbescucher freigegeben ist. Es handelt sich NICHT um öffentlichen Verkehrsraum. Ein weitverbreiteter Irtumm. Durch die Zuordnung zum Aussenbereich handelt es sich ebenfalls nicht um eine räumliche Zuordnung zum Ortsteil Broichen. Da ist Ihre Auffassung leider definitiv falsch.--erneut nicht signierter Beitrag von 22:09, 1. Jul. 2018‎ 2001:16b8:46a:e00:1de6:5397:3ceb:3a36 (Diskussion)‎

Nein! Das als Einzelnachweis verwendete Buch von Andree Schulte „Bergisch Gladbach Stadtgeschichte in Straßennamen“ wurde vom Stadtarchiv der Stadt Bergisch Gladbach herausgegeben. Ebenso wurde das Straßenschild Broichen von der Stadt Bergisch Gladbach angebracht. Hier ist ganz klar öffentlicher Verkehrsraum, der von jedermann betreten werden darf. Frag mal zuerst einen Rechtsanwalt, was der dazu sagt, bevor hier weiter diskutiert werden soll.--der Pingsjong Glückauf! 23:14, 1. Jul. 2018 (CEST)

Tut mir wirkliche Leid. Den guten Tipp kann ich nur zurückgeben. Das Aufstellen eines Straßenschildes definiert nicht öffentlichen Verkehrsraum. Hierzu muss die Straße dem Verkehr gewidmet werden. Dies ist und kann auch nicht geschehen, da die Fläche im Besitz des Landes NRW ist. Eine Rückfrage bei der Stadt bzw. der Polizei würde hier ganz schnell Klarheit verschaffen, (wenn man will). Insofern ist die Sachlage wie beschrieben: Es handelt sich NICHT um öffentlichen Verkehrsraum, es handelt sich um Wald.Durch die Zuordnung zum Aussenbereich handelt es sich ebenfalls nicht um eine räumliche Zuordnung zum Ortsteil Broichen. Da ist Ihre Auffassung leider immer noch definitiv falsch. Auch mit persönlichen Angriffen werden Sie an dieser Tatsache nichts ändern.--schon wieder ein nicht signierter Beitrag von 13:05, 2. Jul. 2018‎ 93.184.128.19 (Diskussion)‎

Der oben angegebene Waldweg ist an der Stelle, von wo ich das Foto gemacht habe öffentlich und allgemein zugänglich. An dieser Stelle existiert der Waldweg als asphaltierte Straße mit dem Straßennamen „Broichen“. Sie gehört laut vorstehenden Angaben dem Land NRW und ist damit Eigentum der so genannten öffentlichen Hand. Damit ist jedermann berechtigt, dorthin zu gehen. Wenn das bestritten werden sollte, müssen für die gegenteilige Meinung Belege beigefügt werden wie zum Beispiel Fotos von einem Verbotsschild für das Betreten. --der Pingsjong Glückauf! 16:32, 2. Jul. 2018 (CEST)

Nun, dann sind wir ja einen gewaltigen Schritt weiter. Sie haben zumindest schon mal erkannt, das ES sich nicht um öffentlichen Verkehrsraum handelt. Und ja, sie haben Recht, die Allgemeinheit hat seit 1970 ein so genanntes Waldbetretungsrecht. Auch das ist korrekt. Aber: Das gibt Ihnen immer noch kein Recht, an dieser Stelle Aufnahmen zu machen und diese zu veröffentlichen, da es sich eben nicht um öffentlichen Verkehrsraum handelt.insofern führt ihre Argumentation ins Leere.Da dort nur ein Gebäude steht, ist es der Person zuzuordnen. Und das ist unzulässig. Allgemein Aufnahmen sind natürlich zulässig. Keiner hat etwas dagegen, wenn sie den Wald fotografieren. Eben nur nicht das Gebäude. So einfach ist das..--und schon wieder ein nicht signierter Beitrag von 13:05, 2. Jul. 2018‎ 2001:16b8:4e3:6600:a9f4:3cf1:db2c:c971 (Diskussion)‎

Von einem öffentlich zugängigen Gelände aus darf man die gesamte Umgebung fotografieren und veröffentlichen, nichts anderes habe ich gemacht. Auf diese Weise habe ich bisher schon zig Gebäude fotografiert und bei Wikipedia eingestellt. Ich darf dazu nur nicht das zugehörige private Grundstück betreten. Das habe ich vorliegend auch nicht getan.--der Pingsjong Glückauf! 18:04, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ich bitte darum, das Foto jetzt im Artikel zu lassen. Beim nächsten Mal denke ich darüber nach, eine Vandalismusmeldung zu machen, wenn es erneut entfernt werden sollte, ohne dass ein Nachweis, wie von mir vorstehend erbeten, erbracht wurde.--der Pingsjong Glückauf! 18:13, 2. Jul. 2018 (CEST)

Diese Aussage stimmt nicht. Wie man dem Blickwinkel des Bildes klar entnehmen kann, wurde die Aufnahme nicht vom öffentlich zugängigen Waldweg, sondern auf der Asphaltfälche vor der Einfahrt des Hauses gemacht. Diese ist klar Privatgrundstück, wie sie dem entsprechenden Schild linksseitig der Einfahrt entnehmen können. Sie haben also den öffenlichen Bereich zur Aufnahme verlassen. Insofern ist das Bild unzulässig und zu entfernen. Ich fordere Sie ebenfalls auf, die unzulässigen Aufnahmen in Commons Wikipedia umgehend zu löschen.nicht signierter Beitrag von 16:41, 3. Jul. 2018‎ 2001:16b8:486:ae00:8b2:215e:34f7:87be (Diskussion)

Die Grenze zum Grundstück besteht aus einer Hecke und Pollern an der Zufahrt. Beide habe ich nicht überschritten. Alles andere wäre zu beweisen.--der Pingsjong Glückauf! 17:34, 3. Jul. 2018 (CEST)

Sie kennen das Gebiet doch angeblich, dann sollten Sie doch die Grenzen kennen. Der Bereich neben dem Weg gehört zum Geländes des ehemaligen Fortamtes und des Wohnhauses. Die asphaltierte Fläche neben dem Waldweg gehört zur Zufahrt des Gebäudetraktes und ist u.a. der ehemalige Parkplatz des Gebäudes. Auch das ist Ihnen bekannt. Daran hat sich auch nichts geändert. Somit ist es ganz klar Privatgelände. Die Pöller die sie meinen würden errichtet, weil auch andere Mitmenschen meinten, das dieser Bereich ja allgemein sei und auf dem Hof drehten und die Fläche zuparkten. Deshalb steht nunmehr auch links das Schild.zu Daher nochmals die Aufforderung zur Entfernung des Bildes. Übrigenz erkennt man dies auch an den Poldern des Zuganges. Wenn es eine öffentliche Fläche wäre, gäben diese wohl keinen Sinn.nicht signierter Beitrag von 18:14, 3. Jul. 2018‎ 89.245.81.241 (Diskussion)‎

Falsch, ich war im für die Allgemeinheit öffentlich zugängigen Bereich. Dabei bleibe ich bis zu einem schriftlichen Beweis des Gegenteils. Das Schild jedenfalls sagt zu dem, was ich hier vortrage, gar nichts.--der Pingsjong Glückauf! 20:01, 3. Jul. 2018 (CEST)

Das Foto zeigt ein Haus, über das vom Fotografen nichts gesagt werden kann. Es ist verzichtbar, egal, von wo es aufgenommen wurde. --80.187.111.187 21:02, 3. Jul. 2018 (CEST)

Es ist aber das einzige von der Straße aus sichtbare Gebäude im Ortsteil Broichen.--der Pingsjong Glückauf! 21:15, 3. Jul. 2018 (CEST)

Es ist auch kein Foto von einem Gebäude, sondern von einem Asphaltplatz. Ich kann den Mehrwert dieser Ansicht für den Leser nicht erkennen, abseits von rechtlichen Fragen.-- Nicola - kölsche Europäerin 21:42, 3. Jul. 2018 (CEST)

Abgesehen davon, dass das Bild völlig nichtssagend und deshalb unnötig ist: Nach Betrachtung des Luftbilds bin ich davon überzeugt, dass der Aufnahmeort auf dem Hausgrundstück lag; das nördliche Quergebäude (nicht auf dem Foto) liegt deutlich im Rücken des Fotografen. --jergen ? 21:52, 3. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht habe ich ja nicht richtig geguckt, aber es gibt einen Zufahrtsweg zum Haus, auf dem man sich imo befinden muss, um dieses Foto zu erstellen. Wenn das kein öffentlicher Weg ist, gibts auch keine Panoramafreiheit. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:55, 3. Jul. 2018 (CEST)

Hallo @Jergen:, hallo @Nicola:, gern gehe ich mit euch zusammen dorthin. Dann werdet ihr sehen, wer hier Recht hat. Ich bin alt genug, um zu wissen, was ich korrekt zu sagen habe und dass meine Aussagen nachprüfbar sein müssen. --der Pingsjong Glückauf! 22:05, 3. Jul. 2018 (CEST)

Hier gibt es zwei Dinge zu diskutieren, den rechtlichen Status und die sinnvolle Bebilderung. Über Zweiteres kann man vortrefflich streiten, dazu möchte ich mich nicht äußern. Zum Rechtlichen ist anzumerken, daß es kein Recht am Bild der eigenen Sache gibt. Das Bild zeigt ganz offensichtlich kein architektonisches Kunstwerk, deshalb ist die Frage nach der Panoramafreiheit hinfällig. Hausnummern und Autokennzeichen müssen nicht unkenntlich gemacht werden. Das Foto ist auch mit sichtbarem Kennzeichen zulässig. Ob es sinnvoll ist, muß eine inhaltliche Diskussion klären. --M@rcela 00:10, 4. Jul. 2018 (CEST)

@Ralf Roletschek:/M@rcela, Herzlichen Dank für Deine objektive Darstellung. Du musst wissen, dass hier zwei WP-Bearbeiter in ihrer Haltung gegen mich diskutiert haben, die in der Vergangenheit mehrfach Scharmützel gegen mich ausgetragen haben. Ich lasse sie aber gewähren, obwohl sie früher fest versprochen hatten, dass für die Zukunft Schluss damit sei. :) Im nachfolgenden Abschnitt trage ich vor, wie es weiter gehen soll. Besten Gruß--der Pingsjong Glückauf! 12:59, 4. Jul. 2018 (CEST)

Neue Version

Ich habe heute Morgen neue Fotos gemacht, auf denen man haargenau die Grenze zwischen der Straße/Durchfahrt mit Zugang für jedermann zum Wald einerseits und dem Privatgelände mit dem Haus andererseits sehen kann. Wenn der Artikel wieder offen ist, werde ich eins davon einfügen und hoffe, dass danach Ruhe herrscht. Sollte die Qualität des Fotos erneut beanstandet werden, bitte ich schon jetzt um einen Löschantrag mit gleichzeitiger Diskussion auf der Diskussionsseite des Fotos.--der Pingsjong Glückauf! 12:59, 4. Jul. 2018 (CEST)

Um es vorweg zu sagen, das Gebäude steht in keinem Zusammenhang mit einem angeblichen Ortsteil Broichen. Ob es historisch einen solchen Ortsteil gegeben hat, ist mir unbekannt. Seit der Erbauung des Gebäudes handelt es sich aber um die alte Wohnsiedlung Kaule , jetzigen Stadtteil Kaule.

Aber selbst diesem ist es nicht zuzuordnen, da es sich klar um einen Außenbereich handelt, der bauplanerisch gar keinem Ortsteil zuzuordnen ist. Das ist die Situation seit 1960. Falls es tatsächlich mal einen Ortsteil Broichen gegeben haben sollte, gab es das Haus noch nicht.

Die vom Autor zitierten Ortsteile sind Straßennamen und damit im verwaltungstechnischen Sinne keine Ortsteile. Insofern geht der Artikel, aber damit natürlich die durch das Bild vermittelnde Informationauch voll am Ziel vorbei.

Es gibt dort auch keine Straße, sondern lediglich einen Waldweg. Dieser ist klar begrenzt. Dieser wird seitens der Landesforstverwaltung NRW zur Erreichung des Waldes der Bevölkerung zur Verfügung gestellt. Bei der rechts vom Waldweg existierenden Asphaltfläche handelt es sich um den ehemaligen Parkplatz des ehemaligen Verwaltungsgebäudes, keinesfalls um eine Fläche, die der Bevölkerung zur Verfügung gestellt wird. Damit diese, z.b. im Gegensatz zur der vordern Fläche, welche der Bevölkerung zur Verfügung gestellt wird, abgegrenzt wird, wurden die vorderen Sperren aufgebaut, damit die am Haus befindliche Fläche z.B. durch parkende PKW's nicht genutzt wird. Nichts anderes werden Ihre Fotos ergeben. Aus eine Luftbildaufnahme ist dies auch frei erkenntlich.

Da das Haus bzw. der Waldweg in keinem aber absolut keinen Zusammenhang des dargestellten Artikels steht, ist das Foto für einen Nutzer von Wikipedia eher sogar noch als verwirrend zu bezeichnen.nicht signierter Beitrag von 14:33, 4. Jul. 2018‎ 93.184.128.19 (Diskussion)

Der Einzelnachweis sagt das Gegenteil ebenfalls das Straßenschild am Eingang nach Broichen von der Broicher Straße aus. Mehr ist dazu nicht zu sagen. --der Pingsjong Glückauf! 15:44, 4. Jul. 2018 (CEST)

Nun, dies ist wohl nicht die Grundlage einer vernünftigen Disskusion.

Ihre Bezeichnung von Broichen ist ja auch nichts entgegenzusetzen. Ihr Artikel heißt aber nun mal Ortsteile des Stadteils Kaule. Ortsteil Broichen. Hiermit wird dem Leser vermittelt, es gäbe zur Zeit einen Ortsteil Broichen. Und das ist schlichtweg falsch. Selbst wenn ich den Begriff Orteil nicht planerisch sondern als Ansammlung von Wohngebäuden sehe, ist er falsch. Denn nördlich der A4 gab es keine Wohnbebaung, da es sich, wie bereits gechildert um einen Aussenbereich handelt. Es standen dort nur 2 Gebäude. Das eine ist (war) das Forsthaus Broichen, welches aus kulturellem Interesse nunmehr abgebaut wurde, das andere ist das Gebäude, welches sie laufend meinen in eine Verbindung mit einem Ortsteil zu bringen. Hierbeit handelt es sich ebenfalls nicht um ein reines Wohngebäude. Beides sind Gebäude, welche nur im Aussenbereich auf Grund der Sonderfunktion Forst errichtet werden durften. Mit Wohngebäuden in Ihrem Sinne hat dies gar nichts zu tun. Insofern ist auch Ihre Schlussfolgerung, dieses Gebäude mit einem imaginären Ortsteil in Verbindung zu bringen, schlichtweg falsch. Zum Strassenschild und der Widmung einer Strasse wurde ja bereits geschrieben. Das die Stadt damals in Absprache mit dem Forst ein Schild aufstellen liess, um die Gebäude, sowohl für die Post, als auch für Besucher dws Forstamtes "erreichbar" zu machen, ist eine Sache. Ihre Schlussfolgerungen eine andere.

Es handelt sich bei Ihrem Artikel auch nicht um eine reine Erklärung der historischen Hintergründe, da hätte das Haus auch gar keinen Bezug. Sie stellen es so dar, als wenn es einen Orteil (im Sine einer Wohnbebauung) gibt, und das Gebäude daher das einzige sei. Und das ist schlichtweg falsch. Das nach Ihrem Einzelnachweis sich der Name des Strassenschildes herleitet, will ich dabei gar nicht bestreiten.

Insofern ist der von Ihnen jetztige faktische Zusammenhang zwischen Gebäude und Orteils schlichtweg falsch. Ich hoffe, dies werden die Administratoren nachvollziehen können.--nicht signierter Beitrag von 16:49, 4. Jul. 2018‎ 2001:16b8:4e4:7500:8b2:215e:34f7:87be (Diskussion)‎

In dem Buch Bergisch Gladbach, Stadtgeschichte in Straßennamen (siehe Einzelnachweis) schreibt Andree Schulte auf Seite 299f. u. a.:

Broichen ist die Verbindungsstraße zwischen der Broicher Straße und der Brüderstraße. Benennungsdatum: 1957

Der Straßenname nimmt auf die mittelalterliche Siedlungsgründung „Broichen“ Bezug, die in den Steuer-, Pacht- und Huldigungslisten von 1487 bereits genannt wird. Das Urkataster verzeichnet die Siedlung in der Form „Aufm Broechen“ nördlich der alten Brüderstraße. Das Hofgut Broichen setzt sich aus zwei Gütern zusammen.

Damit möchte ich es hier bewenden lassen, weil ich annehme, dass ich von Fachleuten, die sich mit den Begriffen Ort, Ortsteil, Ortschaft auskennen, verstanden worden bin.--der Pingsjong Glückauf! 18:10, 4. Jul. 2018 (CEST

Vielen Dank. Damit bestätigen Sie nur meine Darstellung. Die von Ihnen bezeichnete Gegend, entspricht in keiner Weise der Lage des Gebäudes.Die Aussage der Verbindung als Waldweg, mag ich ja noch nachvollziehen. Aber um eine Strasse in Ihrem Sinne handelt es sich natürlich nicht. Somit ist meine Darstellung richtig. Beide Gebäude stehen weder in einem geschichtlichen noch in einem planerischen Zusammenhang mit Ihren Ausführungen.nicht signierter Beitrag - siehe Versionsgeschichte

Von mir gibt es darauf keine Antwort mehr, weil ich alles gesagt habe. Es bleibt beim Ortsteil.

Alternative: Du kannst einen Löschantrag auf den Artikel machen, dann siehst Du, was passiert.--der Pingsjong Glückauf! 18:46, 4. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du ein anderes Foto desselben Objekts einfügst, wäre das mE eine Fortsetzung des Editwars. Das Bild wird von diversen Autoren auch inhaltlich abgelehnt. Du musst es zunächst hier präsentieren, dann einen Konsens über die Einfügung erreichen und erst dann kann es eingebunden werden. Ich bin mir sehr sicher, dass die nächste Sperre nicht den Artikel treffen wird. --jergen ? 20:28, 4. Jul. 2018 (CEST)

Auf dem Foto, das ich einfügen werde, kann man genau sehen, wo das Grundstück an den allgemein offen zugänglichen Bereich grenzt. Die Holzpoller und die Hecken sind die Grenze. Ich stehe mit meiner Kamera davor. --der Pingsjong Glückauf! 21:48, 4. Jul. 2018 (CEST)

Allein hieran erkennt man, das es Ihnen nicht um eine sachliche Diskussion geht, sondern lediglich darum "Ihr" Recht zu bekommen. Bezüglich der Poller und der Hecken ist tatsächlich alles gesagt. Sie verstehen es einfach nicht. Genau wegen einem solchen Verhalten von Waldbesuchern, die auch im Innenhof des Forstamtes meinten parken oder wenden zu müssen ( ist ja zugänglich) wurden die Poller aufgestellt. Dies hat aber mit einer Grenze eines Privatgrundstücks nichts zu tun. Wir bereits geschildert ist die weiter vorne. Im Übrigen ist dies auch klar ersichtlich.

Trotz alledem steht das von Ihnen gewünschte zu veröffentliche Bild in keinem Zusammenhang mit dem von Ihnen geschilderten historischen Zusammenhang. Es erübrigt sich damit eine Veröffentlichung, da das Gebäude keinesfalls zu einem "fiktiven" Ortsteil Broichen gehört. Das in dem von Ihnen zitierte Gebiet ( 2 Gutshöfe) befindet sich hinter der Autobahn A4. Hier mit Gewalt eine Zusammenhang zu diesem Gebäude zu konstruieren ist einfach nur falsch.

Die eigentliche Frage, die sich mir stellt und auf die ich bisher noch keine Antwort gefunden habe: Auf div. Karten ist ein Zugangsweg zum Gebäude verzeichnet. Stand der Fotograf nun auf diesem Zugangsweg, und ist dieser evtl. ein Privatweg? Oder stand der Fotograf auf der öffentlichen Straße Broichen? -- Nicola - kölsche Europäerin 10:01, 5. Jul. 2018 (CEST)

Die genauen Grenzen des Grundstücks kann man bei TIM-online im Layer Liegenschaftskataster NRW ermitteln (hier Flurstück 2415, Flur 1, Gemarkung 054904), siehe hier. Man erkennt, dass sich das Grundstück keineswegs bis zur Straße erstreckt, sondern schon gute 8,5 Meter davor parallel verlaufen. Letztendlich ist dies aber völlig ohne Belang, denn im Gegensatz zu der Meinung des Beschwerdeführers spielt es für diesen Aufnahmestandort keinerlei Rolle. Denn ob Privatgrundstück oder nicht, es handelt sich eindeutig nicht um einen inneren Hofraum oder einen Gartenbereich (erst nach den Pollern wäre dem so) und somit ist das Betreten der Fläche vor den Pollern und davon abgeleitet das Fotografieren aufgrund des Betretungsrechts erlaubt. Hier irrt der Beschwerdeführer ebenso wie beim (höchstrichterlich geklärt nicht existenten) Recht am Bild der eigenen Sache. Ein Hausrecht würde er nur innerhalb eines umfriedeten Bereichs geltend machen können und das ist selbst bei großzügiger Interpretation der Poller als Umfriedung eben hinter der Umfriedung durch die Poller der Fall. Benutzerkennung: 43067 12:04, 5. Jul. 2018 (CEST)

Nach Überlagerung der Grenzen der Liegenschaftskarte mit den aktuellen DOP (Digitalen Orthofoto) bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die Pollerlinie auch exakt die Grundstückgrenze markiert. Falls der Beschwerdeführer behauptet, das Gelände davor sei sein Privatgrund, so scheint mir dies eher nicht glaubhaft. Damit befindet sich der Raum vor den Pollern auf öffentlich zugänglichen, wohl im Landesbesitz befindlichen Raum und er hat dort nicht das geringste Hausrecht oder Weisungsbefugnis. Benutzerkennung: 43067 13:38, 5. Jul. 2018 (CEST)

Lage des Ortsteils Broichen

Guten Morgen in die Runde. Ich habe mir mal auf den alten Karten die Lage des Wohnplatzes bzw. Ortsteils Broichen im Laufe der Jahrhunderte angeschaut. Von der Tranchot-Karte (1801-1828) bis zu den neueren TK 25 Karten ist der Wohnplatz Broichen in unterschiedlicher Schreibweise auf den Karten vermerkt. Die Existenz von Broichen steht also außer Frage.

Auf der TK25 (1935-1945) ist Broichen auch noch namentlich genannt und befindet sich auf der Verlängerung des heutigen Wegs „Broichen“ hin zur alten Brüderstraße ziemlich genau da, wo heute die BAB 4 ist. Zu dieser Zeit ist das Gebäude auf der Abbildung noch nicht gebaut - die gesamte Umgebung des abgebildeten Gebäudes ist nicht bebaut gewesen und diese Gegend kann nicht Broichen zugeordnet werden.

Man muss unterscheiden zwischen der Straße Broichen und dem Ortsteil/Wohnplatz Broichen. Der Wohnplatz Broichen ist spätestens mit dem Bau der A4 untergegangen und sollte dementsprechend als Wüstung dokumentiert werden. Sorry, Pingsjong, das abgebildete Haus gehörte nie zur Ausdehnungsfläche des Ortsteils Broichen, auch wenn es an der Straße/Weg mit dem Namen Broichen steht. Smart0433 (Diskussion) 09:39, 5. Jul. 2018 (CEST)

PS: Kartenausschnitt mit Lage des Hauses.

Datei:Ausschnitt TK25 1936 Broichen.png

PPS: vielleicht sollte man diesen Kartenausschnitt im Artikel verwenden? Smart0433 (Diskussion) 09:55, 5. Jul. 2018 (CEST)

Mal zum Kern der Frage

Um was geht es eigentlich? Um Broichen oder Forsthaus Broichen?

Der Artikel beschreibt einen "Ortsteil" (weiter unten ist von einer "Siedlung" die Rede) namens Broichen. Den finde ich nicht in den aktuellen amtlichen Karten. Dort ist in der TK 25 ein Wohnplatz Forsthaus Broichen eingetragen, der ursprünglich aus zwei Gebäuden bestand, dem aus den Fotos gezeigten Forstdienstgebäude (Nr. 1) aus den 1960er Jahren (?) und dem abgebauten Blockhaus (Nr. 2) von 1933, das heute im LVR-Freilichtmuseum Lindlar steht [1].

In historischen topografischen Karten (TK 25 von 1951) ist ein Wohnplatz Broichen südlich des Blockhauses am Böttcher-Bach eingetragen, mit der Markierung als Forsthaus, heute ziemlich genau unter der A 4 (Broichen 195150.9559997.155719). Dieser Wohnplatz ist wegen des Autobahnbaus abgegangen, der Name wurde verändert auf einen anderen Wohnplatz übertragen. Wenn man bei den Landkarten noch weiter zurück geht, heißt abgegangene Wohnplatz dann Brücken (Preußische Neuaufnahme, ab 1875) oder Brückerhof (Preußische Uraufnahme, zwischen 1830 und 1845) - abgefragt über das Geoportal der Stadt Bergisch Gladbach.

Auch die Zuordnung zum Stadtteil Kaule ist fragwürdig. Nur der Wohnplatz Forsthaus Broichen gehört zu Kaule, der abgegangene Ort aber zu Bockenberg.

Der Artikel muss sich zunächst entscheiden, was beschrieben werden soll. Unter dem Lemma Forsthaus Broichen könnte auch die Geschichte des abgegangenen Ortes beschrieben werden, andersrum ist das schwieriger. Eine Illustration eines Artikels Broichen mit einem aktuellen Foto eines anderen geografischen ortes halte ich für sehr fragwürdig. Und auf jeden Fall wäre der genauere Begriff Wohnplatz zu bevorzugen, Ortsteil kann alles und nichts sein. --jergen ? 09:42, 5. Jul. 2018 (CEST)

zu den Begrifflichkeiten: eigentlich bevorzuge ich auch den Ausdruck Wohnplatz. In Bergisch Gladbach war dieser Begriff jedoch nach der kommunalen Neugliederung 1975 offiziell verwendet. Damit würde es verwirren und zu Verwechslungen führen können, wenn man den Ausdruck hier nun nutzen würde. Daher bevorzugt Pingsjong in Bergisch Gladbach den Ausdruck Ortsteil. Das erscheint mir hier auch schlüssig und angezeigt. Smart0433 (Diskussion) 09:50, 5. Jul. 2018 (CEST)

(Quetsch) Die Bezeichnung Wohnplatz wurde für Bergisch Gladbach 2010 vom Stadtrat abgeschafft und würde daher jetzt für Verwirrung sorgen. --der Pingsjong Glückauf! 10:50, 5. Jul. 2018 (CEST)

Gleichwohl steht das Gebäude damit in keinem Zusammenhang mit dem Artikel. Weder als Ortsteil Broichen, noch als Wohnsiedlung Broichen. Und genau so sehe ich das auch. Die Frage bezüglich Kaule oder Bockenberg stellt sich m.E. nicht, da es sich bei dem Anwesen nie um eine Wohnbebauung oder Wohnsiedlung handelte. Es ist damit offiziell auch nicht zuzuordnen, weil es ein Sonderbau der Landesforstverwaltung ist.

Broichen ist historischer Wohnplatz und ist bspw. in den amtlichen preußischen Statistiken aufgeführt., auch mit Wohnbevölkerung. Des Weiteren ist Broichen auf dem Gebiet des heutigen Stadtteils Kaule und nicht in Bockenberg. Bockenberg fängt erst südlich der A4 an. Der Artikel handelt auch vom Wohnplatz Broichen und nicht vom Forsthaus Broichen. Smart0433 (Diskussion) 10:34, 5. Jul. 2018 (CEST)

Vorschlag zum Artikelaufbau / Nutzung von Medien

Aus den obigen Anmerkungen ergibt sich, dass Broichen ein ehemaliger Wohnplatz/Ortsteil (Wüstung) von Bensberg auf dem Gebiet des heutigen Stadtteils Kaule ist. Damit hat der Artikel eine Existenzberechtigung und sollte so einkategorisiert werden wie das bei Ortsteilen bzw. Wüstungen auf dem Bergisch Gladbach Stadtgebiet üblich ist, nämlich als ehemaliger Ortsteil.

Daher bietet sich das Bild von Pingsjong, dessen Arbeit ich gerade für die Ortsteile Bergisch Gladbachs sehr schätze, nicht an. Ich würde als Illustration einen alten Kartenauschnitt wählen. Ggf. kann man auch auf das alte Forsthaus Broichen verweisen bzw. in den Artikel einarbeiten. Smart0433 (Diskussion) 11:06, 5. Jul. 2018 (CEST)

Vorschlag von mir: Ich recherchiere mal im LVR-Freilichtmuseum Lindlar, was die dort an Unterlagen zum Forsthaus Broichen haben. Sodann wäre ich Dir, lieber @Smart0433: dankbar, wenn Du mir helfen könntest, herauszufinden, an welcher Stelle das 1962 abgebrochene Forsthaus Broichen gestanden hat. Ein Foto davon kannst Du bei Andree Schulte auf Seite 300 sehen, das hier aber nicht veröffentlicht werden kann, weil darauf noch Urheberrechte stehen. Sodann mache ich auch mal Fotos von den Örtlichkeiten der Straße Broichen, die wir dann hier diskutieren können.--der Pingsjong Glückauf! 11:28, 5. Jul. 2018 (CEST)

ich denke, @Morty: könnte hier helfen, da eine eine vollständige Sammlung aller TK-Karten hat. Das Blockhaus wurde 1933 erbaut und 2015 abgerissen. Aus der Abfolge der Karten im Laufe der Jahr sollte es sich lokalisieren lassen, sofern man keine weiteren Erkenntniss findet. Smart0433 (Diskussion) 11:36, 5. Jul. 2018 (CEST)

Das Blockhaus wurde 2015 nicht abgerissen, sondern nach dem Freilichtmuseumin Lindlar verbracht und dort wieder aufgebaut. Insofern sollte dort genug Bildmaterial vorhanden sein. Laut Ratinformationssystem der Stadt Bergisch Gladbach sind nach einem Vorschlag eines Bürgers die Wohnplätze in die jetzt vorhandenen Stadtteile umgewandelt worden. Insofern sind wir uns also schon mal einig, das es sich bei dem "Ortsteil Broichen " klar um einen historischen Ortsteil handelt. Dies sollte im Artikel auch wiedergegeben werden, da die anderen Wohnplätze, zum Bsp. Mondsröttchen, ja noch existieren.

Wie lautet jetzt die genaue Fragestellung? Benutzerkennung: 43067 12:52, 5. Jul. 2018 (CEST)

die Fragestellung wäre, wo sich genau das ehemalige Forsthaus Broichen (abgerissen 1962) und das Blockhaus (abgerissen transloziert 2005) befunden haben und wann die ursprüngliche Bebauung Broichen verschwand. Smart0433 (Diskussion) 12:56, 5. Jul. 2018 (CEST)

Oki. Das ganz alte Forsthaus Broichen befand sich laut den Karten auf dem Gelände des Hofraums Broichens. Es ging mit den übrigen Gebäuden beim Autobahnbau um 1960 ab. Vor 1934 (auf dem Luftbild von 1934 ist es schon zu sehen) wurde das Gebäude errichtet, das bis vor kurzem direkt an der Autobahn lag und bis vor ein paar Jahren mit Forsthaus Broichen beschriftet war. Das Forsthaussymbol verblieb aber bis zum Wüstfallen im Ort. 1969 ändern sich das aber, jetzt gibt es zwei Forsthaussymbole: Eines, wo das neue Gebäude an der Autobahn war und eines, wo der obige Beschwerdeführer sein Domizil hat (das Gelände wurde vor 1950 bebaut, aber 1969 gab es neue Gebäude, ebenso nochmals vor 1989 neue Gebäudeumrisse). Das Gebäude an der Autobahn wurde laut historichen Luftbildern 2015 bis auf Grundmauern abgetragen (nicht abgerissen, keine Trümmer zu sehen!) und ist heute eine Wüstung. Ich vermute, dass dies das translozierte Gebäude ist. Es besaß aber auch ein kleineres Nebengebäude und ich weiß jetzt nicht ob das Hauptgebäude oder dieses heute in Lindlar steht. Nach Ansicht von Bildern des translozierten Gebäudes bin ich mir sicher, dass es das Hauptgebäude ist. Der seitliche Treppenaufgang und die Größe ist identisch mit den Luftbildern. Benutzerkennung: 43067 13:13, 5. Jul. 2018 (CEST)

Danke, Morty. Meinst Du diese Stelle als ehemaliger Standort des Gebäudes von 1933? [https://www.google.de/maps/place/Broich,+51429+Bergisch+Gladbach/@50.954069,7.1565175,175m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47bed73107fb02b3:0xa2760feec69eff0!8m2!3d50.9861571!4d7.2116352} Smart0433 (Diskussion) 13:25, 5. Jul. 2018 (CEST)

So ist es. Benutzerkennung: 43067 13:40, 5. Jul. 2018 (CEST)

Danke. Das hat ja schon viel Licht ins Dunkel gebracht. Habe einige Punkte im Artikel erweitert bzw. geändert. Man sollte also m. E. das Forsthaus Broichen (altes Forsthaus als Teil der Hofschaft, neues als Erweiterung ab 1933) separat im Artikel erwähnen. Mal schauen, welche Erkenntnisse Pingsjong mitbringt. Beste Grüße Smart0433 (Diskussion) 13:43, 5. Jul. 2018 (CEST)

Hier zeigt sich mal wieder das Problem mit den Karten. Während Google Maps und auch die amtliche DTK10 dort noch ein Gebäude zeigen, beweisen aktuelle DOP, dass das eine Wüstung ist. Traue keiner Karte, die du nicht gegengeprüft hast ;-) Benutzerkennung: 43067 13:48, 5. Jul. 2018 (CEST)

Der Artikel selber ist super und interessant geworden.Dafür zunächst mal Vielen Dank. Es wäre aber nett, wenn die Bilder in Wiki Commons nunmehr endgültig gelöscht werden, da sie a) in keinem Zusammenhang stehen und b) immer noch falsch bezeichnet sind.

Straße Broichen heute

Straßenschild Broichen

Heute ist die ehemalige Ortschaft Broichen nur noch als Straße vorhanden (siehe Foto). Dabei handelt es sich um eine Verbindung zwischen der Broicher Straße und der Brüderstraße. --der Pingsjong Glückauf! 15:34, 13. Aug. 2018 (CEST)

Dann würde ich auch dies so im Artikel schreiben und in Verbindung mit dem Foto des Schildes veröffentlichen. Die Darstellung eines Wohnhauses mit Hoffläche steht nicht in Bezug mit dem Abschnitt "Geschichte".<nicht signierter Beitrag von 11:48, 14. Aug. 2018‎ 93.184.128.19 (Diskussion)>‎‎

Nein, was dort steht, ist bereits alles mit Einzelnachweis belegt. Und das Bild vom Haus ist auch richtig angeordent, weil die rechte Seite in allen WP-Artikeln unabhängig vom Text von oben nach unten verläuft. --der Pingsjong Glückauf! 12:26, 14. Aug. 2018 (CEST)