Diskussion:Bronzezeitliche Befestigung bei Bernstorf

Lemma und Themenumfang des Artikels

Hallo! Ich finde das Lemma dieses Artikels nicht ganz optimal, weil es m. E. zu eng gefasst ist. Der Goldfund von Bernstorf wurde ja im Rahmen einer größeren Grabungskampagne gemacht, die eine bedeutende bronzezeitl. Siedlung zu Tage brachte. Wäre es nicht besser, den Artikel dahingehend zu erweitern und dann nach "Bronzezeitliche Siedlung bei Bernstorf" o. ä. zu verschieben? --ARBEO 19:50, 1. Dez. 2007 (CET)

Habe mal verschoben ... --Oltau ^☎ 21:32, 20. Jul. 2011 (CEST)

Inzwischen scheint der Artikel wieder umbenannt bzw. zurückverschoben worden zu sein. Ich fände Siedlung ebenfalls passender. Minos (Diskussion) 11:40, 14. Okt. 2012 (CEST)

Hinweis: Das neue Lemma war zunächst Bronzezeitliche Befestigung von Bernstorf. Unmittelbar danach wurde dann noch von durch bei ersetzt: Bronzezeitliche Befestigung bei Bernstorf (siehe dieser Edit). Seither ist dies das Lemma.

Die Frage ist also, ob Siedlung besser wäre als Befestigung. --Lektor w (Diskussion) 08:55, 25. Jun. 2016 (CEST)

So hatte ich es auch verstanden bzw. gemeint: "Siedlung" wäre m. E besser. Dass weiter oben nur auf das Ersetzen des "von" durch "bei" eingegengen wurde, war mir allerdings nicht bewußt. Grüße Minos (Diskussion) 10:43, 25. Jun. 2016 (CEST)

Soweit ich weiß wurden bisher keine Siedlungsspuren gefunden, somit kann man auch nicht von einer Siedlung sprechen. Allerdings könnte man sich überlegen ob man nicht den Artikel auftrennen sollte, in Bronzezeitliche Befestigungsanlage, und Schmuckfunde. Dann könnte man auch die Echtheit der Funde unabhängig von der Befestigung diskutieren, die ja weit weniger kontrovers ist. 2001:A62:1CB:4701:483C:254E:8FCA:3F00 13:33, 25. Apr. 2017 (CEST)

Satzende fehlt

... geschützt hatte. Sie wurden vermutlich Die Spuren von Weihrauch, ...

Da ich nicht weiß, wie der angefangene Satz Sie wurden vermutlich fortgeführt werden sollte, bitte ich die nachfolgende fehlerhafte Stelle zu beheben! Die Fundstelle würde es verdienen!

Tikamthi --84.187.6.178 10:44, 1. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Fälschungsvorwurf

Vielleicht sollte man erwähnen, dass die Bayerische Staatssammlung die (Gold)-Funde aufkaufte (nur in Bayern hat der Finder ja i.G. zu anderen Bundesländern Besitzansprüche da kein Schatzregal in Bayern) SZ, 24. Oktober 2014, es also auch durchaus ein Fälschungsmotiv gibt (und ein Motiv derjenigen, die den Fund aufkauften, an der Echtheit festzuhalten). Um welche Summen es hier geht wurde in der SZ nicht mitgeteilt, dürfte aber bedeutend gewesen sein.... Pernicka, der der führende Experte auf dem Gebiet der metallurgischen Analyse archäologischer Funde ist, hält sie übrigens "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" für gefälscht (nicht nur Zweifel).--Claude J (Diskussion) 10:56, 15. Jan. 2017 (CET)

Der FälschungsVORWURF ist zwar angesichts der Aussagen von Pernicka sehr ernst zu nehmen, aber dies bereits in der Ankündigung (vorn unter Geschichte) als erwiesen hinzustellen, ist unverantwortlich. Für so eine Fälschung braucht man erst einmal einen fachlich SEHR versierten Goldschmied als Täter. Der müsste sich im Bekanntenkreis der "Angeklagten" relativ leicht finden lassen, zumal dann weitere Mitwisser vorhanden wären. Also, wie wärs mit handfesten Beweisen?? HJJHolm (Diskussion) 12:09, 6. Feb. 2017 (CET)

Goldschmied brauchts keinen und geübt muss der auch nicht sein. Das ganze Gold wurde nur kalt verformt durch Drücken, Schneiden usw., und das alles auch noch sehr grob, also schlechte Linienführung, im Vergleich mit andern bronzezeitlichen Objekten lächerlich krude Punzen und die Ränder sind krumm und schief geschnitten. Sowas macht man in der 6ten Klasse im Werkuntericht mit Kupferblechen. 2001:A62:121:C401:420:C6B3:A63A:C241 23:43, 13. Feb. 2017 (CET)

À propos "Fälschungsmotiv" (s. o.): In einem BR-Fernsehbericht ("Kontrovers", [30.10.?] 2014) war von einem Kaufpreis von 750.000 DM die Rede (natürlich unbestätigt). Außerdem wurde einer der Finder mit Bundesverdienstkreuz und weiteren Auszeichnungen geehrt (siehe Fußnote im zitierten Aufsatz von Kate Verkooijen). --2001:A61:3608:3C01:14D3:60C8:208D:8A44 17:27, 29. Dez. 2017 (CET)

Mindestens 8 Themenkomplexe sind im Zusammenhang mit der Echtheitsfrage zu diskutieren, bzw. die entsprechenden Fälschungsvorwürfe wären zu widerlegen:

1. Fundumstände (Warum wurden fast alle herausragenden Funde von Moosauer/Bachmaier gemacht, und die staatlichen Grabungen erbrachten nur ein paar weitere Gold-/Bernsteinobjekte und ansonsten weitgehend nur Brösel? ... wie der Fundort ja auch schon "seit der Entdeckung vor nahezu 100 Jahren" (Das arch. Jahr in Bayern 2000 (2001) 46) durch seine Fundarmut 'glänzte'.)
2. "Lehmknödel" bzw. "Lehm-Ummantelungen" oder "Sedimentanhaftungen" (Entstehung, Form, Zusammensetzung, enthaltenes organisches Material aus jüngster Zeit)
3. Gold-Feingehalt
4. Gold-Bearbeitungstechnik
5. Metallurgische Mikrostrukturen im Gold, die typisch für gewalzte Goldbleche seien (aber das Walzen ist erst seit dem Mittelalter belegt)
6. Bernstein-Verwitterung (bzw. ihr Fehlen) und Brandspuren an den Bernsteinobjekten
7. Bernsteinstaub als Bearbeitungsspur (kann kein Verwitterungsprodukt sein)
8. Bernstein-Fluoreszenz als Anzeichen für Bearbeitung in jüngster Zeit

--2001:A61:3608:3C01:14D3:60C8:208D:8A44 17:27, 29. Dez. 2017 (CET)

---Ein Vortrag von Ernst Pernicka zu dem Bernstorfer Gold von 2017 https://youtube.com/clip/Ugkxb9tfqlKy7kKcFjK0pLDuJT7L2YBzdyQH 212.77.180.42 07:07, 20. Mai 2022 (CEST)

Allerlei Korrekturen und Ergänzungen

• Die Sage sollte auf Josef Grassinger 1866 bezogen werden (Moosauer gibt fälschlich 1864 an oder verweist auf unbekanntes Dokument von Wenzl).
• Bernsteinobjekte wurden bereits vor 1998 entdeckt, die spektakulären aber erst 2000.

Die Funde von Moosauer/Bachmaier begannen 1997, der erste Bernsteinfund datiert vom 27.05.1997. Eine Angabe "1995" beruht vermutlich auf einem Schreib- oder Druckfehler, meint Kate Verkooijen im angegebenen Aufsatz. Zu Gerüchten über frühere Funde durch Kiesgrubenarbeiter siehe ebenda, 144 Anm. 42. --2001:A61:3608:3C01:14D3:60C8:208D:8A44 17:23, 29. Dez. 2017 (CET)

• Die Erforschungsgeschichte vor 1992 sollte weiter ausgeführt werden: Grassinger (1866), Prechtl (~1895), Ritter von Popp (1900?), Adam/Schwarz/etc.(ca. 1950-1965), Neumair (1972-1986?)

Und wenn diese bedeutende Befestigung (mit 12,55 ha die größte Befestigung der mittleren Bronzezeit nördlich der Alpen), warum bewahrte der Denkmalschutz sie dann nicht vor der Abbaggerung? --2001:A61:3608:3C01:14D3:60C8:208D:8A44 17:23, 29. Dez. 2017 (CET)

• Von wann bis wann liefen Grabungskampagnen und wer hatte die Leitung? Zeitleiste könnte zur Verdeutlichung helfen.

Die wechselnde Federführung (Moosauer, Landesamt, Staatssammlung) war sicher nicht hilfreich. --2001:A61:3608:3C01:14D3:60C8:208D:8A44 17:23, 29. Dez. 2017 (CET)

• Bezug zur Maske des Agamemnon ist schon lange verworfen.
• Verarbeitung verweist auf garnichts (Armbruster im Krause/Gebhard Buch), nur die Ornamentik weist auf nördlich der Alpen.
• Lehmummantelungen konnten als rezent oder natürlich ausgewiesen werden, Einbettung in Lehmtaschen bei Niederlegung gilt auch bei Krause/Gebhard als widerlegt.
• Die Objekte haben nichts mit dem Feuer der Mauer zu tun, wurden also auch nicht durch Ummantelungen geschützt.
• Deutung der Linear-B Zeichen als Ti-nwa-to durch Richard Janko fehlt.

Ist letztlich natürlich nur relevant, wenn dieses Bernstein-"Siegel" echt ist. Aus einer Fälschung wäre nichts über die mykenische Welt zu lernen. --2001:A61:3608:3C01:14D3:60C8:208D:8A44 17:23, 29. Dez. 2017 (CET)

• Evtl. sollte auf Ablenkungs- bzw. Relativierungs-Bestrebungen durch aggressiven Vergleich mit der Fundsituation und Erforschung der Himmelsscheibe von Nebra hingewiesen werden: Das Buch von G/K geht viel auf Nebra ein, Heribert Illig zieht Vergleiche, und Moosauer hatte Pernicka auch schon mit Nebra "entlarven" wollen.

Zur Grundsatzbedeutung der Debatte für das Verhältnis zwischen naturwissenschaftlichen 'Hilfsdisziplinen' und prähistorischer Archäologie siehe auch das Vorwort von Harald Meller in der Jahresschrift für mitteldeutsche Vorgeschichte 96,2017 (z. B. enthalten im pdf-Download des angegebenen Aufsatzes von K. Verkooijen). – Für die Boulevardpresse könnte man den Streit vermutlich auch als simple persönliche Schlammschlacht darstellen: "Machst du mir mein Nebra mies, dann ich dir dein Bernstorf." Aber das wäre zu kurz gegriffen. --2001:A61:3608:3C01:14D3:60C8:208D:8A44 17:23, 29. Dez. 2017 (CET)

• Eine saubere Liste der Gold- und Bernstein-Fundstücke könnte den Artikel bereichern.

Ist im angegebenen Aufsatz von Kate Verkooijen (kostenloser pdf-Download) enthalten. --2001:A61:3608:3C01:14D3:60C8:208D:8A44 17:23, 29. Dez. 2017 (CET)

• Die angeblichen verschwundenen Beifunde (Harnische, Helme, Speerspitzen, etc.) sollten auch behandelt werden.

Zu Gerüchten über frühere Funde durch Kiesgrubenarbeiter siehe Verkooijen a. O. 144 Anm. 42. Zu den Funden/Befunden der Grabungen seit 1997 sind bislang vermutlich nur kurze Vorabberichte erschienen. Der Band von Gebhard/Krause 2016 ist der erste ausführliche Bericht, weitere Bände werden folgen müssen. Beispielsweise ist im Zusammenhang mit einem der Bernsteinfunde auch von einem "Kultpfahl" die Rede ... --2001:A61:3608:3C01:14D3:60C8:208D:8A44 17:23, 29. Dez. 2017 (CET)

2001:A62:1FF:A601:54DF:65D8:94A5:D1BD 00:50, 18. Jul. 2017 (CEST)

Wenzl entdeckt bronzezeitiche Anlage

Die Fußnote "Joseph Wenzl, handschriftliche Aufzeichnungen im Archiv des Historischen Vereins Freising", ist ein großes Unglück. Die Formulierung stammt aus dem Aufsatz "Bernstorf auf dem wissenschaftlichen Prüfstand" von Mach und Neumair im Heft 11 des Arch. Vereins von 2011. Die Erwähnung hier ist vermutlich aus dem Gebhard/Krause Buch von Anfang 2017, wo die Textpassage einfach als Fußnote eingefügt wurde, vermutlich aber ohne die tatsächlichen Aufzeichnungen anzusehen. Zu der bronzezeitlichen Wallanlage gibt es meines Wissens nach keinen einzigen Text von Wenzl. Zur Schanze im Westen hat Wenzl einige Skizzen gemacht. Auf einem Zettel (unpubliziert? "Bernstorf XIV.2 Gd.Kranzberg") hatte er auf die Erwähnung der Sage durch Grassinger im Oberbayerischen Archiv usw. Ausgabe 27 (1866) verwiesen. Er selbst spricht nich von der Stadt, sondern zitiert nur. Tatsächlich fragt er sich zur Sage eher ob dort ein unterirdischer Gang liegt (es gibt im LK Freising einige und die waren wohl ein Steckenpferd von Wenzl). Eine Skizze von Wenzl war in der Erstveröffentlich enthalten: https://web.archive.org/web/20060714010131if_/http://www.kranznet.indi.de:80/brzeit/bilder/skizze.jpg Das Problem mit dieser Skizze ist, dass Wenzl fast ausschließlich Schreibschrift oder Steno geschrieben hat, Druckschrift konnte ich gar nicht in seinem Korpus finden. Sperrsatz konnte ich auch nirgends bei ihm nachweisen. Das "d" von Wald hat einen Strich der evtl. darauf hinteutet dass es ursprünglich an einer gestrichelten Linie lag. das "s" und "f" von Bernstorf gehört auch nicht zu Wenzls üblichem Schriftbild. Außerdem hat Wenzl fast alle (es gibt ein paar Ausnahmen) Skizzen von Schanzen, Böschungen, usw. mit spitz verbundenen Bögen gezeichnet, nicht mit Strichen. Dass bisher nur schlechte Fotokopien des Zettels bekannt sind, er ursprünglich im Tagebuch von Wenzl eingelegt gewesen sein soll, in Kopien des Tagebuches aber nicht auftaucht, und grundsätzlich verschwunden zu sein scheint, legt nahe, dass man vorsichtig von einer Montage ausgehen könnte.

Die erste halbwegs solide Erwähnung der bronzezeitlichen Mauer stammt von E. Neumair †. Am 16.02.1976 notierte er zu einem Gespräch mit dem dortigen Landwirt Braun: "Über dem Abraumgelände der Fa. Haslberger, etwa 200m nordwestlich seines Anwesens fand Herr Braun beim Ackern einen Ring aus gebranntem Lehm mit einem Durchmesser von 50-100cm und einem Gesamtdurchmesser von ca 100m um eine Bergkuppe." Leider gibt es von dem Zettel (und einigen anderen) noch keine Publikation. Damit dürfte der östliche Teil der Befestigung gemeint sein, wo auch die meisten Grabungen stattfanden. 2001:A62:1488:800:CDFA:54C5:C82A:28F4 15:45, 9. Jan. 2018 (CET)

Neuerscheinung

Liebe Wikipedia-Autoren, ich habe eben eine Neuerscheinung zur Befestigungsanlage bei Bernstorf in die Bibliographie eingetragen. Für die baulichen Strukturen vor Ort ist das sicherlich das neue Standardwerk. Eine Anmerkung möchte ich aber zu den umstrittenen Funden aus Bernstein und Gold hinterlassen. Bährs Dissertation wurde in den Medien teilweise so präsentiert, als würde die Echtheit der Funde darin bestätigt, beispielsweise hier in der Süddeutschen: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/ausgrabungen-bernstorf-gold-bernstein-mittlere-bronzezeit-manfred-moosauer-vanessa-baehr-dissertation-befestigung-lux.YPiKC3tkckQ6JMBv5kfpZD. Es ist aber in Fachkreisen einschlägig bekannt, dass ihr Doktorvater Rüdiger Krause, der ja in der ganzen Debatte eine gut dokumentierte Rolle spielt, eine entsprechende Stellungnahme zur Bedingung für sein Imprimatur gemacht hat und Bähr sich von sich aus nie entsprechend geäußert hat oder hätte. Man sollte Bährs Arbeit also sicherlich an den passenden Stellen, also im Zusammenhang mit den archäologischen Befunden, noch für den Artikel auswerten, aber als neuen oder gar unabhängigen Forschungsbeitrag zu den Funden darf man sie nicht missverstehen. --185.104.138.62 14:37, 28. Jun. 2024 (CEST)