Diskussion:Brotbrechen

Ich habe aus folgenden Gründen zum 2. Mal gelöscht und ein Redirect auf Abendmahl gesetzt: 1. Die wenigen echten Informationen des gelöschten Artikels stehen bereits unter Abendmahl - auch die spezielle Abendmahlspraxis der Brüdergemeinden wird dort recht ausführlich erwähnt.

2. Die anderen Informationen des gelöschten Artikels sind schlichtweg falsch oder verstoßen gegen NPOV. Gregor Helms 04:50, 29. Jun 2005 (CEST)

Hallo Gregor, jetzt mal zwei Fragen dazu:

zu 1. Beim Namen Brotbrechen für die Abendmahlsform der Brüdergemeinde haben die sich doch was gedacht, oder? Wenn es nur ein Synonym für Abendmahl sein soll (was ich nicht glaube), sollte es hier nicht darum gehen, sondern hier nur ein kleiner Verweis auf die Namensnennung für Abendmahl geben. Das ist ähnlich wie ein redirect, zwingt aber nicht alles in die Definition der Brüdergemeinde.

zu 2. Interessant ist halt die Interpretation der frühen Brotbrechpraxis, die in der Apostelgeschichte dargestellt wird. "Sie brachen das Brot in den Häusern hin und her und waren ein Herz und eine Seele." War das immer Abendmahl? War das Brotbrechen des Auferstandenen, an dem die Emmausjünger ihn erkannt haben, ein Abendmahl? Es gab unter den Anhängern Jesu eine Brotteilungspraxis. Die war auch schon vor dem letzten "Brotbrechen" einschlägig und rituell, hatte aber nicht die Funktion, die wir heute Abendmahl als eingesetzte Gedächtnisfeier haben. Viele Kirchen machen einen sehr deutlichen Unterschied zwischen dem Abendmahl im Gottesdienst als eingesetzte Gedächtnisfeier und dem Brotbrechen, das auch die Gestalt einer Agapefeier haben kann. Paul 12:11, 29. Jun 2005 (CEST)

nochmal kleine Änderungen am TextPaul 12:18, 29. Jun 2005 (CEST)

Hallo Paul, ich muss gleich zur Bibelstunde, deshalb nur kurz: Ich fände es besser, wenn du den Brüdergemeinde-Abschnitt unter Abendmahl mit deinen Ergänzungen würzen würdest. Du könntest die grundsätztlichen Erwägungen (Ist Abendmahl = Brotbrechen?) auch in den biblischen Teil integrieren. Überleg mal ... bis bald, Segensgrüße aus Jever, Gregor Helms 19:34, 29. Jun 2005 (CEST)

Hier noch eine Stimme: Dieser Artikel sollte nun wirklich wieder durch den redirect Abendmahl ersetzt werden. 1. Man schaue mal in jedes x-beliebige Bibellexikon rein -- da ist dieses Stichwort auch immer nur ein redirect auf Abendmahl. 2. Der erste Absatz mit der Herleitung aus der Speisung der 5000 ist sachlich Quatsch! Die Herleitung ist ganz eindeutig aus dem jüdischen Passafest, wie ebenfalls jedes x-beliebige Bibel- oder sonstiges lexikon auch so aufführen wird. 3. Die klitzekleine "konfessionelle" Aufgliederung im letzten Absatz ist völlig unverständlich (in welcher Konfession wird die Realpräsenz nun geglaubt?), unvollständig und wird dem Thema in keinster Weise gerecht. Eine vollständige Abhandlung könnte man theoretisch schreiben, aber dann landet man eben doch wieder beim gleichen Text wie auf Abendmahl. Deswegen: Bitte bitte löschen und durch redirect ersetzen! --Cstim 8. Jul 2005 09:46 (CEST)

Denke ähnlich! Füge allerdings erklärend zu: Die Brüdergemeinden sind vom Dispensationalismus geprägt; sie unterscheiden verschiedene "Haushaltungen Gottes"; in ihrer Sicht gibt es einen Unterschied zwischen dem Abendmahl (einzigartig!), das Jesus seinen Jüngern reichte und der Feier, bei dem die Jünger (Gemeindeglieder) das Brot untereinander brechen. Dieser Unterschied sollte aber in den Brüdergemeinde-Abschnitt im Artikel "Abendmahl" eingefügt werden. Hier sieht es so aus, als habe die Brüdergemeinde einen Exklusivanspruch auf den ntl. Begriff "Brotbrechen". mfg, Gregor Helms 8. Jul 2005 11:01 (CEST)

Ich sehe das Brotbrechen als Praxis wie ein Prinz im Gegensatz zum König. Er kann König werden, er kann auch Prinz bleiben. Wer nun selber von der Brüdergemeinde oder ähnlichen Konfessionen oder Kirchen geprägt ist, der hat hier ein besonderes Interesse. Das sehe ich schon. Beim Brotbrechen als Abendmahl, ist das Brotbrechen halt Abendmahl. Das ist aber trivial. Denkt ihr denn, dass es vor dem Tag, an dem Jesus verraten wurde kein Brotbrechen gab? Warum geht ihr nicht auf die Emmausgeschichte ein? PaCo 8. Jul 2005 12:01 (CEST)

Ach, nochmal zu Gregor: Ich denke, dass die Feier (von der Du sprichst), bei der die Jünger (Gemeindemtgl.) Brot brechen für keine Kirche ein Abendmahl ist. Werde den Artikel also ändern. - Also hat diese Praxis auch nichts beim Abendmahl zu suchen. Dort sollte zwar der Unterschied erklärt (und vor allem gemacht!) werden, aber hier sollte es nur um die Praxis des Brotbrechens gehen.PaCo 8. Jul 2005 12:12 (CEST)

Sorry, aber ich bleibe immer noch dabei: Der Artikel geht total am Stichwort vorbei und sollte durch den redirekt Abendmahl ersetzt werden. 3. Die Abgrenzung zwischen beidem ist eben nun doch eine absolute theologische Minderheitsmeinung. Natürlich sollen Minderheitsmeinungen auch gerne zu Wort kommen können, aber dann bitte in den angemessenen Rahmen einsortiert. In diesem Falle bedeutet das, im Rahmen vom Gesamtüberblick Abendmahl zu erklären, warum eine bestimmte theologische Richtung hier nochmal einen Unterschied macht. 4. Und es bleibt dabei, daß "das Brot zu brechen" sehr wohl auf das jüdische Passahfest zurückgeht und keineswegs bei den Christen einfach so vom Himmel gefallen ist (d.h. Jesus hat da die jüdische Tradition aufgegriffen), andernfalls ist der Artikel dabei schlicht sachlich falsch. 5. Und die Erklärung im letzten Absatz vom einzigartigen Abendmahl gibt eben nur den Standpunkt des Dispensationalismus wieder (übrigens ein fairer, informativer Artikel), und dann muß man auch erklären, daß die Mehrheit der mitteleuropäischen Kirchen diesen Standpunkt eher ablehnt und eben doch wieder auf die Gleichbedeutung Abendmahl - Brotbrechen zurückkommt. Bitte Artikel löschen und durch redirect Abendmahl ersetzen (und dort die spezifischen Ansichten der Dispensationalisten/Brüdergemeinden einarbeiten). --Cstim 8. Jul 2005 13:15 (CEST)

Eigentlich auch nicht so schlecht, die beiden Sachen zusammen zu bringen. Lies aber mal die einschlägigen Stellen der Apostelgeschichte. Habe ich nämlich das frühchristliche Brotbrechen synonym zu Abendmahl, so kann man endlich zu den Priestern sagen: Was ihr da macht, ist doch gar nicht das wirkliche gemeinschaftliche Brotbrechen in den Häusern. Auch nicht schlecht. Mach mal wie Du meinst. Ich denke es ist sachlich falsch die beiden Sachen zusammen zu bringen, aber inzwischen gefällt mir das theologisch irgendwie besser.PaCo 8. Jul 2005 14:12 (CEST)

Übrigens in Matthäus 15, 36 heißt es: "und er nahm die sieben Brote und die Fische, dankte und brach sie und gab sie seinen Jüngern;..." das war kein Passahmahl! PaCo 8. Jul 2005 14:28 (CEST)

Nun denn, offensichtlich hast du die "Flucht nach vorne" angetreten und mittlerweile so viel spezifischen Text zusammengetragen, daß es wohl doch einen eigenen Artikel rechtfertig. Trotzdem bin ich überzeugt, daß die Abgrenzung zum Abendmahl eben nur einer Minderheit der christl. Konfessionen wichtig ist. Sofern diese Tatsache von Anfang an dazugesagt wird, ist der Rest okay. Hast du eigentlich noch ein bißchen mehr Quellen für die Behauptung "ist eine alte orientalische Sitte zu Beginn einer Mahlzeit"? Warum "alt" und wie "alt"? Warum "orientalisch"? Warum "zu Beginn der Mahlzeit"? Solche Fragen kommen eben hoch, wenn du "orientalische Sitte" als Hauptdefinition anführst... Mir scheint, du drückst dich darum, das Passahmahl als jüdische Tradition hier von vorneherein aufzuführen. Es ist zwar erwähnt, aber halt nur unter ferner liefen. Naja, soll mir egal sein, solange die Aussage drinbleibt, daß die meisten Konfessionen hier keine Abgrenzung treffen. Witzigerweise ist es in meiner Freikirche sogar tatsächlich Brauch, als Abendmahl eine volle Mahlzeit in den Häuser gemeinschaftlich einzunehmen und ganz ohne Priester dabei (namentlich in der Vineyard)... Nicht daß dies irgendwie Mehrheitsfähig wäre, aber existieren tut das schon und es ist ja lustig, daß du dies hier vorschlägst. --Cstim 11:43, 11. Jul 2005 (CEST)

Das schien mir sowieso nie zufällig (du sagst hier: witzig) dass freikirchliche Richtungen lieber Brotbrechen und Abendmahl synonym sehen würden. Ich finde das auch theologisch besser, aber sachlich etwas schief und nicht wirklich neutral. - Brotbrechen ist (ein sehr kleiner) Bestandteil des Seder/Passahfestes. Passah ist aber nur einmal im Jahr. Ich habe es übrigens im Artikeltext aufgeführt. Die Einsetzung des Gedächtnismahls war beim Passahfest. Brotbrechen aber gab es - wie schon mehrfach gesagt - vor der Jerusalemer Zeit also nicht als Passahfest und gehe doch mal bitte auf die Argumente im Zusammenhang mit den Emmausjüngern ein: Sie erkannten ihren Herrn am Brotbrechen, welches sich nicht auf das Gedächtnismahl zu Passah beziehen kann. PaCo 11. Jul 2005 12:08 (CEST)

Seufz, nun hast du die Einleitung im Artikel also wieder auf die Dir genehme Sichtweise verbogen (und keineswegs "neutral" oder so gemacht). Also du willst meine Meinung zu den Emmausjüngern hören: Dort steht "und als er es [d.h. das Brot] gebrochen hatte, reichte er es ihnen. 31 Ihre Augen aber wurden aufgetan" (Elberfelder) -- natürlich kann man daraus ableiten, daß der Akt des Brotbrechens für das Erkennen entscheidend war, aber man kann genausogut auch anders argumentieren und aus dieser Stelle nur die Zeitgleichheit des Erkennens und des Brotbrechens feststellen. Aber als Begründung dafür, daß das Brotbrechen neben dem von Jesus eingesetzten Abendmahl eine gesonderte Bedeutung für die Jünger Jesu hatte? Dafür finde ich den Kausalzusammenhang in dieser Stelle zu schwach und auch eine einzige Stelle zuwenig. Geh du doch mal auf mein Argument ein, daß jedes x-beliebige Bibellexikon das Stichwort Brotbrechen als redirect auf Abendmahl aufführt! Genau deswegen sollte bitte in der Einleitung deutlich gesagt werden, daß die meisten christlichen Konfessionen (und definitiv keineswegs nur Freikirchen) den Begriff des Brotbrechens als Synonym zum Abendmahl verwenden. Zugegebenermaßen liegt da ein gewisser Widerspruch darin, vom "Brotbrechen" zu reden, aber letztlich nur einen Priester eine Oblade anfassen zu lassen. Aber so ist das eben in der kath. Kirche. Erwähnen kann man diesen Widerspruch ja auch gerne. Aber der Begriff des Brotbrechens hat eben dort die erwähnte Bedeutung. Die neue Artikeleinleitung von dir dagegen spiegelt wieder nur den Standpunkt der Brüdergemeinden wieder und sonst nichts. --Cstim 10:54, 12. Jul 2005 (CEST)

Ja, ich seufze auch. :) Menno. Zitiere doch noch einen Halbsatz weiter! "Ihre Augen wurden aufgetan, und..." Und? Und? Warum zitierst du nicht weiter? - Ich finde das ärgerlich! Warum liest du x-beliebige Bibellexika und nicht die Bibel? Schau doch außerdem in die TRE oder die RGG oder irgend ein anderes seriöses theologisches Lexikon. Sag mir ein (das reicht völlig) seriöses theologisches Lexikon in dem steht, dass die Großkirchen Brotbrechen und Abendmahl synonym behandeln. Sie tun es nicht, warum nicht? weil sie zwischen Agapefeier und Eucharistie sehr scharf unterscheiden.

Mit dem Standpunkt der Brüdergemeinde will ich übrigens nichts zu tun haben. Mit aller größter Nachsicht toleriere ich diese merkwürdige Gruppe, (nicht zu verwechseln mit den Herrnhutern!) aber dann ist auch gut. PaCo 12. Jul 2005 11:08 (CEST)

"Ihre Augen wurden aufgetan, und sie erkannten ihn". Ja und? Heißt für mich immer noch keinen eindeutigen Kausalzusammenhang, aus welchem Grund sie ihn gerade jetzt erkannten. Und ok, also keine Brüdergemeinde, ich hatte das Stichwort auch nur von oben übernommen. Dann versteh ich allerdings die Wichtigkeit der Unterscheidung hier nicht mehr, aber das muß ich ja auch nicht verstehen. Worum es mir geht, ist die Verwendung des Begriffes. Warum kannst du nicht stehen lassen: "In vielen christlichen Konfessionen wird der Begriff des Brotbrechens als Synonym zum Abendmahl verwendet." Und natürlich ist die Praxis (also die Eucharistie) an dieser Stelle ein Widerspruch zur Verwendung des Begriffs. Aber wenn jemand was über diesen Begriff wissen will, dann gehört das zur Begriffsklärung am Anfang dazu. Oder ist es dir halt wichtig, daß das Feiern dieser "alten orientalischen Sitte" heutzutage wenn überhaupt dann unter dem Begriff "Agapefeier" zu finden ist? Kann man ja auch sagen, aber dann muß deutlicher geklärt werden, was mit "Agapefeier" gemeint ist. Dann wiederum muß man das aber auf "einen Teil der Konfessionen" beschränken, denn so und so viele Kirchen reden gar nicht von einer Agapefeier. --Cstim 13:31, 12. Jul 2005 (CEST)

Du fragst: >>Warum kannst du nicht stehen lassen: "In vielen christlichen Konfessionen wird der Begriff des Brotbrechens als Synonym zum Abendmahl verwendet."<< Antwort, weil es nicht viele sind. Wenn Du "viele" schreibst ist das sachlich falsch. Die einzigen von denen ich das bisher gehört habe, sind diese Leute von der Brüdergemeinde (ist das wirklich eine Konfession? Eher nicht) und Deine x-beliebigen Bibellexika. Ich habe sehr viel theologische Texte gelesen und habe diese Auffassung bisher anderswo noch nicht gefunden. PaCo 12. Jul 2005 13:51 (CEST)

Eine Quelle hab ich gerade zur Hand, Evang. Lexikon für Theologie und Gemeinde, die nächste liefer ich nach. Benutzer:GregorHelms war hier auch eindeutig der Meinung, kein separates Stichwort zu machen sondern die Abhandlung im Rahmen des Abendmahl-Artikel zu führen. Oben schriebst du noch, "Mach mal wie Du meinst", aber inzwischen scheint sich das wohl geändert zu haben. Und natürlich wird Brotbrechen als Synonym verwendet, auch wenn das in der praktischen Durchführung gar nicht stimmen würde. Nur du redest hier von dem "Brotbrechen" (und ziehst den Artikel so auf), als wäre das eben schon immer und durch alle kirchlichen Richtungen eine eigenständige Tradition gewesen -- das wiederum ist sachlich falsch. --Cstim 16:56, 12. Jul 2005 (CEST)

Na ich denke mal der Gregor ist [edit:] auch freikirchlich organisiert, diese Gruppen (auch die Brüdergemeinde) prägen das Missverständnis, Brotbrechen und Abendmahl sind dasselbe.[end edit] Das Verhältnis dieser Brüdergemeinde zu den restlichen Christen ist verschwindend gering.

Zitier doch mal die einschlägige Stelle aus Deinem Lexikon Abendmahlsartikel, was da zu Brotbrechen steht. PaCo 12. Jul 2005 17:16 (CEST)

Hallo Paul, ich bin zwarfreikirchlich organisiert, aber kein Brüdergemeindler, sondern Baptist (nur als Klarstellung!). In meiner Gemeinde wird durchaus zwischen Abendmahl und Liebesmahl (Agape) unterschieden. Wir praktizieren beides. Um die Brotbrechen / Abendmahl-Diskussion auf den Punkt zu bringen: Nicht jedes biblische Brotbrechen ist Abendmahl (da hast du recht). Aber für das Abendmahl kann durchaus als pars pro toto (ähnlich Eucharistie = Danksagung)der Begriff "Brotbrechen" verwandt werden (s. zB 1. Korinther 10,16). Abendmahl und Liebesmahl gehörten in der Urgemeinde zusammen, dh: Das Abendmahl war ursprünglich ein Bestandteil des Liebesmahles (1. Korinther 11,20-34). Erst die Intervention des Paulus aufgrund der korinthischen Missstände leiteten hier eine Trennung ein (1. Korinther 11,34: "... esst zuhause!"). - Mit anderen Worten: Der von dir ausgearbeitete (aber noch über stark überarbeitungsbedürftige!) Artikel zum Stichwort "Brotbrechen" sollte stehen bleiben - allerdings mit einem deutlichen Hinweis, dass Brotbrechen auch Abendmahl bedeuten kann und es in verschiedenen christlichen Kreisen sogar zum terminus technicus dafür geworden ist. mfg, Gregor Helms 08:59, 13. Jul 2005 (CEST)

Hallo Gregor, erstmal sorry für meine missverständliche Unterstellung, Du hättest was mit den Brüdergemeindlern zu tun usw. Tut mir leid. -

Deinen Beitrag kann ich akzeptieren. Das einzige ist, dass ich den Terminus terminus technicus in diesem Zusammenhang ablehne, weil ich das für einen rhetorischen Trick halte, oder? - Aber egal. Im Wesentlichen sind wir uns einig. PaCo 13. Jul 2005 09:57 (CEST)

Kein Konsens

For the record: Der Artikel in seinem jetzigen Stand ist nicht der Konsens von mehreren Beteiligten, sondern spiegelt ausschließlich die Meinung von Benutzer:Paul_Conradi wider. Ich bin weiterhin der Meinung, dass die Mehrheit der Konfessionen das Wort "Brotbrechen" als Synonym für Abendmahl benutzt, unabhängig von der tatsächlichen Wortbedeutung, die meinetwegen ja gerne hier ausführlich erläutert werden möge. Benutzer:Paul_Conradi besteht aber auf seiner Darstellung. (Der einzige andere Beteiligte hier am Artikel, Benutzer:GregorHelms, hat weder Zustimmung noch Ablehnung zu dieser Darstellung geäußert.) Meiner Meinung nach hat die von Benutzer:Paul_Conradi hier so ausführlich aufgedröselte Abgrenzung bestenfalls in einer Minderheit von theologischen Richtungen und Konfessionen tatsächlich so einen Stellenwert, und es wäre wünschenswert, diese Richtungen auch explizit zu benennen. Dagegen erweckt der jetzige Artikel den Eindruck, es wäre durch die Bank weg in allen Konfessionen völlig gang und gebe, dass "Brotbrechen" und "Abendmahl" zwei völlig unterschiedliche Dinge seien. Und die Formulierung in der Einleitung, "Interessant sind die begrifflichen Abgrenzungen und Überschneidungen zum Abendmahl," ist eigentlich sowieso alles andere als enzyklopädisch ("interessant" sollte hier sowieso alles sein, sonst gehört es gelöscht). Aber mein Alternativvorschlag, "Für die meisten christlichen Konfessionen wird der Begriff des Brotbrechens als Synonym zum Abendmahl angesehen. Eine alternative Sichtweise betont, dass nicht jedes biblische Brotbrechen ein Abendmahl ist.", wurde und wird von Benutzer:Paul_Conradi ja nicht akzeptiert. Na, soll mir egal sein, nur ein Konsens ist dieser Artikel nun wirklich nicht. --Cstim 10:17, 3. Apr 2006 (CEST)

Mach Dir richtig klar, was Du willst. Ganz sicher haben wir bei WP einen Konsens, dass wir nur einen Abendmahlartikel haben wollen. Wenn Brotbrechen ausschließlich ein Synonym für Abendmahl sein soll, dann stelle einen Baustein hier rein, dass dies ein doppelter Artikel ist. Dann wird, wenn Du Dich durchsetzt ein Redirect gemacht. Inhaltlich stimmt Dein Beitrag zwar nicht. Eucharistie ist das Wort für Dein Brotbrechen in der röm.-katholischen Kirche und Abendmahl heißt es in den evangelischen Kirchen. Nur einige Freikirchen sagen Brotbrechen dazu. Das ist mir aber nicht so wichtig. - Wenn die Wortkonnotation "Beginn einer Mahlzeit im Orient" hier unter den Tisch fallen soll, bitte schön. Auch das ist mir nicht mehr so wichtig. Nur: Sicher ist eins. Wir dürfen nicht auf den Artikel Eucharistie ein redirect zu Abendmahl machen und Brotbrechen als Sonderartikel für Abendmahl-Brotbrechen stehen lassen. Es gibt nur einen ökumenischen Artikel bei WP zu dem Mahl Jesu! --PaCo 10:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Quellenangaben fehlen

Die Bibel ist Primärquelle. Gesucht wird nach Sekundärquellen, die auch diejenigen Aussagen enthalten, die durch die Bibel nicht belegbar sind. (s. Wikipedia:Quellenangaben und Wikipedia:Theoriefindung) -- Mathetes 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)

Für den gesamten Gottesdienst, ehrlich?

"aber das Wort Brotbrechen wird in einigen christlichen Freikirchen ... als Synonym für den Abendmahlsgottesdienst verwendet". --84.161.236.118 19:56, 21. Dez. 2018 (CET)

"Ähnlich verfuhr er mit dem Wein"

Nach der EU allerdings erst nach dem Abendmahl. --84.161.236.118 19:59, 21. Dez. 2018 (CET)