Diskussion:Brownout (Luftfahrt)

Kandidatur auf WP:KLA Januar 2013 (zurückgezogen)

KANDIATUR ZURÜCKGEZOGEN; WENN IHR MIR TROTZDEM EURE MEINUNG ZUM ARTIKEL MITTEILEN MÖCHTET BITTE HIER ODER IN DER DISKUSSION DES ARTIKELS

Hallo, ich möchte gerne meinen Artikel hier vorschlagen. Ich finde ihn sehr informativ, und er hat aufgrund des aktuell noch laufenden Afgahnistaneinsatzes der bundeswehr auch eine gewisse Aktualität. Es handelt sich um die Beschreibung von Brownouts bei dennen Piloten durch aufwirbelnden Staub Sichteinschränkungen unterliegen die bis zum Absturz einer Maschine führen können. Auch möchte ich gerne erfahren wie ihr meine Arbeit von der Qualität her einschätzt. Ich freue mich natürlich über sämtliche konstruktive Kritik. --Yc06n8t (Diskussion) 11:33, 4. Jan. 2013 (CET)

 Abwartend Eine gewisse Aktualität sehe ich auch gegeben. Mir sind ein paar Dinge aufgefallen:

• Wie sieht es bei Landeanflug auf schneebedecktem Landefeld aus? Kommt es dort auch vor?
• Einzelnachweis 2 verlinkt auf das Bild welches bereits auch unten im Artikel steht
• Einzelnachweis 6 führt nicht direkt zum Quellen-Text
• Einelnachweis 7 führt nicht direkt zum Kopp-Etchells-Effekt, nur durch weiterklicken
• Bilderanordnung (die drei Bilder unten) ungleiches Format

Vielleicht sollte dieser Artikel erstmal bei Wikipedia:Review eingestellt werden und danach erneut hier bei Lesenswerte Artikel vorgestellt werden. Gruß, --Tomás (Diskussion) 12:18, 4. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Hinweise! Bei einem Landeanflug auf schneebedecktem Landefeld kann es zu einem Whiteout kommen, dies ist unter "Siehe auch" verlinkt. Nachweis 2 verlinkt mit der Absicht auf das Bild da es in Deutschland aufgenommen wurde und belegen soll das es auch in Deutschland zu Brownouts kommen kann. Die beiden anderen Nachweise habe ich korrigiert. --Yc06n8t (Diskussion) 12:34, 4. Jan. 2013 (CET)

White-Out ist eine andere Sache und betrifft die Sicht durch Kontrastverringerung. Das Pulverschnee aufgewirbelt wird ist zumindest mir bei Start und Landungen auch bekannt. --Tomás (Diskussion) 12:41, 4. Jan. 2013 (CET)

Whitout ist jedoch die vergleichbare Form da es ähnlich wie bei Brownouts zu optischen Täuschungen kommen kann. Ob dieser Effekt durch das Aufwirbeln des Schnees verstärkt wird gehört jedoch in diesen Artikel --Yc06n8t (Diskussion) 12:46, 4. Jan. 2013 (CET)

Bei Landeanflügen mit einem Heli auf ein staubiges oder schneebedecktes Landefeld tritt in der Endphase eine plötzliche starke Sichteinschränkung sowohl durch den aufgewirbelten Staub wie auch durch Schnee auf. Dies erfordert ständiges Training der Piloten auf diese kritische Situation. Das kannst du mir nun glauben oder auch nicht. Ist auch egal, hat nichts mit der Kandidatur des Artikels zu tun. --Tomás (Diskussion) 13:27, 4. Jan. 2013 (CET)

Ok stop, glaube wir reden aneinander vorbei, Das was du sagst bezweifel ich ja gar nicht, nur ist das bei Schnee dann kein Brownout. Ein Brownout entsteht durch Staub oder Sand (deswegen brown) und erzeugt so auf ähnliche Weise wie ein Whiteout optische Täuschungen. Im Gegensatz zum Whiteout bezieht der Begriff Brownout die Sicheinschränkung durch den aufgewirbelten Staub/Sand mit ein. Es wäre daher zu klären ob die Sichteinschränkung durch aufgewirbelten Schnee auch als Whiteout bezeichnet wird bzw. ob durch diesen Aufgewirbelten Schnee (der ja auch eine weiße Wand erzeugt) direkt ein Whiteout entstehen kann. --Yc06n8t (Diskussion) 13:48, 4. Jan. 2013 (CET)

(nach BK) Ich glaube du verwechselst etwas mit dem "brown" das ist nicht die Farbe des Staubes, sondern "Brownout" bedeutet zu Deutsch: Verminderte Lichtstärke oder auch Abdunkelung, und dies trifft im Schnee genau so zu. --Tomás (Diskussion) 14:12, 4. Jan. 2013 (CET)

• Im Abschnitt: Sensorgestützte Landehilfe fehlt noch der Hinweis auf die erforderliche Geländedatenbank bzw. Hindernisdatenbank die in Kombination der genannten Geräte erst die fortlaufend virtuelle Außensicht erzeugt, ohne diese Daten funktioniert SeLa nicht. --Tomás (Diskussion) 13:41, 4. Jan. 2013 (CET)

Alle Details zu SeLa sind im entsprechenden Artikel beschrieben. --Yc06n8t (Diskussion) 13:52, 4. Jan. 2013 (CET)

Dort steht aber auch nichts von der erforderlichen Datenbank. --Tomás (Diskussion) 14:01, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Funktionsweise im Artikel SeLa deutlich beschrieben, solltest du der Meinung sein das etwas fehlt bitte ich dich das dort in der Diskussion zu beschreiben. Da ich auch sehr Lange nachgeforscht habe weiß ich nichts von einer Datenbank die SeLa benötigt man kann damit überall auf der Welt landen da das System einem eine live Lage des Hubschraubers vermittelt. Solltest du jedoch der festen Überzeugung sein das es eine solche Datenabnk gibt, wüsste ich gerne a) woher du das weißt und b) hätte ich gerne einen Beweis das es diese Datenbank gibt und c) hätte ich gerne einen Beweis das selbst wenn es eine solche Datenbank gibt (was ich nicht für unwarscheinlich halte da 3D Karten nichts besonderes sind) diese Teil von SeLa ist und somit dafür zwingend benötigt wird. Ich finde es schlicht unhöflich einfach nur eine Behauptung in den Raum zu stellen --Yc06n8t (Diskussion) 15:00, 4. Jan. 2013 (CET)

 Abwartend Interessanter Artikel, dem aber vor der Kandidatur auch meiner Meinung nach ein Review gut täte. Hier ein paar Punkte, die mir beim Lesen aufgefallen sind:

• Bebilderung: Ich würde das "Hercules"-Bild vorziehen, da es am deutlichsten zeigt, was einem Flugzeug passiert, anosnsten würde ich die Bilder eher im Text als als Gelerie am Ende verankern
• Die derzeitige Gliederung sagt mir nicht sehr zu, ich würde das anders angehen:
  • 1) Was ein Brownout its und wie er entsteht, wird eigentlich nur gestreift, dann werden die Folgen beschrieben. Was mich interessieren würde, wäre, welche Situationen (Gelände, Wetter, andere Flugzeuge) ursächlich sind und wie häufig das unter welchen Umständen auftritt, da würde ich auch den "Verstärkung des Brownout-Effekts"-Abschnitt hineinbringen
  • 2) Die Folgen für den Piloten und die daraus resultierenden Zwischenfälle gehören für mich zusammen
  • 3) Ebenso die Gegenmaßnahmen, hier fehlt mir (aber das mag laiendenken sein) eine Erwähnung terrestrischer Gegenmaßnahmen - kann man Staub nicht z.B. durch Besprenkeln am Aufwehen hindern
• Es wäre nett, die anderen "Outs" unter siehe auch irgendwie in Bezug zu setzen. Während der Whiteout ja auch eine tatsächliche Sichteinschränkung ist, sind Grey-, Black- und Redout je eher körperliche Probleme des Piloten - ein erklärender Halbsatz würde da schon reichen.

Insgesamt kein schlechter Anfang, aber in meinen Augen derzeit auch noch nicht viel mehr. -- Cymothoa 14:02, 4. Jan. 2013 (CET)

Alles klar vielen Dank für diese konstruktive Kritik Cymothoa, ich merke da ist noch das eine oder andere zu tun. Ich mach mich dann mal an die Arbeit. P.s. die Bilder Waren zuerst auch im Text da es aber zwischen dem letzten Bild und den Weblinks eine übernatürlich große Kluft gab, und weil ich es als Galerie ansprechender fand, habe ich das geändert :o) --Yc06n8t (Diskussion) 15:05, 4. Jan. 2013 (CET)

Weitere Bearbeitung

Interessantes Lemma, das vor einer Kandidatur IMHO weiter bearbeitet und ausgebaut werden sollte. Begründung:

• Die überwiegende Mehrzahl der Einzelbelege sind fragwürdig bis unakzeptabel, da teilweise: nicht auffindbar; auf kommerzielle webpages produktwerbender Hersteller verweisend; nicht aussagekräftig für die aufgestellte Behauptung, wie z.B. der Text eines Patentantrages als Beleg für Expertenmeinung zu Unfallstatistik (die Antragsteller sind Experten für ihr beantragtes Patent, ok)
• inhaltliche Mängel ("...die visuelle Illusion durch Beleuchten des Brownouts..."? Es wird ja nicht der Brownout=Sichtverlusst beleuchtet. Worin liegt die Illusion? Der Dreck ist in der Luft, die Sicht ist weg, da seh ich keinen Raum für Illusion. Die Beleuchtung der Staubpartikel führt zu einer Verstärkung der Sichteinschränkung u.A. durch zusätzliche Blendung)
• Unvollständig und dadurch POV bei der Beschreibung der Maßnahmen zur Verhinderung der Unfälle. Es gibt außer den genannten vorwiegend deutschen Unternehmen noch viele andere Hersteller von Landehilfen oder Methoden zu dessen Bewältigung bei brownout conditions. Wie z.B phLASH, USA.
• IMHO fehlt eine Differenzierung zw. Militär-und Zivilluftfahrt, außerdem zw. IFR und VFR in Bezug auf Training und Ausrüstung. PS: im Bereich Militär ist es naturgemäß schwierig, statistische Daten zu bekommen oder diese auszuwerten. Im Krieg kann sich der Pilot vermutlich nicht immer nach dem "most conservativ way of action", also primär sicherheitsorientiert, handeln. Somit wäre die Urschache für einen Unfall primär nicht der Sichtverlusst, sondern die Entscheidung des Piloten, trotz Sichtverlusst den Anflug nicht abzubrechen. Diese Entscheidung ist IMHO aber im Krieg, bei Rettungseinsätzen oder bei Rundflügen mit Hammerwetter differenziert zu werten. Für die zivile Luftfahrt werden Satistiken durch die EASA in Form des annual safety review veröffentlicht. Im safety review 2011 ist brownout lt. EASA nicht der größte Killer (sondern wie gehabt CFIT, gefolgt von techn. Gebrechen und loss of control im Reiseflug).
• kleinere sprachliche bzw. stilistische Mängel ("...eigentlich...").

Da die Hauptautoren über viel Fachwissen verfügen und nun auch andere Interessenten hinzukommen werden, stehe ich einem baldigen Wiedersehen als Kandidat sehr positiv gegenüber! PS: das wäre mein voting für die Abstimmung gewesen, Glg, --Greenx (Diskussion) 15:28, 4. Jan. 2013 (CET)

Hallo, und auch Danke für deine Kritik, zwei Anmerkungen habe hierzu, leider ist es schwer für solche (Randthemen GUTE Internetquellen zu finden) vllt hast du da einen Tipp? Wie schon weiter oben beschrieben, beinhaltet der Begriff Brownout nicht nur den Sichtverlust/ die optische Täuschung, sondern auch das Aufwirbeln der Staubwolke, wird diese Wolke also zusätzlich noch Beleuchtet (Scheinwerfer etc.) kann es zu einer Verstärkung des Effekts kommen. --Yc06n8t (Diskussion) 15:37, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich weiss dass es schwer ist gute online-Belege zu finden, deshalb bin ich froh dass du da bist :-).

Zum Lemma: Offenbar geht es bei dem Begriff "brownout" nicht nur um das Vorhandensein von Partikeln in der Luft, die zur Sichteinschränkung führen, sondern auch um das Zustandekommen dieser Sichteinschränkung (Aufwirbelung durch eigene Maschine oder eine Maschine in unmittelbarer Nähe). Weiters dürfte dieser Begriff praktisch auf VTOL Manöver beschränkt sein. In der Flächenfliegerei hab ich davon noch nie gehört. Insofern ist der Einleitungssatz sachlich unvollständig oder falsch, da er sich zur Zeit nur auf die Sichteinschränkung bezieht. Dadurch zum Thema Beleuchtung: Beleuchtet werden die Partikel. Der sichteinschränkende Effekt des brownout wird dadurch unter Umständen stärker. Es kann aber auch sein, dass gute Beleuchtung die Sicht im brownout verbessert, das kommt auf die Zusammensetzung und Dichte des Staubes an. Korrekt? Bitte lass dich durch meine pingelige Kritik nicht irritieren, wenn der Artikel nicht interessant und relevant wäre, würd ich mich dafür auch nicht interessieren :-). Es geht jetzt auch darum, weitere Autoren anzulocken, damit nicht einer allein (du?!) die gane Arbeit machen muss. Oups, hab ich das jetzt laut gesagt??? Glg, --Greenx (Diskussion) 16:10, 4. Jan. 2013 (CET)

Google Scholar findet da einiges: [1], interessant sehen für mich auf den ersten Blick z.B. schonmal die beiden aus: [2]; [www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a505543.pdf]. Cymothoa 16:14, 4. Jan. 2013 (CET)

Wow kann mich vor lauter Hilfe ja gar nicht mehr retten! Vielen Vielen Dank erstmal! Ich habe leider bislang keine belege dafür gefunden das mit Beleuchtung ein verbesserter Effekt erzielt wurde. Hauptsächlich geht es um VTOL allerdings kann ein durch ein VTOL entstandener Brownout auch Flugzeuge (siehe Bild der Hercules) beeinträchtigen. Ich nehm das nicht als pingelig auf, ich möchte mich ja verbessern, und das geht nur wenn ich gute konstruktive Kritik bekomme, dafür vielen Dank! --Yc06n8t (Diskussion) 16:49, 4. Jan. 2013 (CET)

Ja, ja, so ist eben die Wiki ;-) aber ehrlich der link zur NASA ist erstklassig, da steht praktisch die ganze Fachdiskussion inklusive white-out und militärische Statistik!! Glg, --Greenx (Diskussion) 20:49, 4. Jan. 2013 (CET)

Gliederung erweitert

Neuer Abschnitt: Technische Hilfsmittel und Gegenmaßnahmen. Dies ist bitte als Startschuss für den weiteren Ausbau zu sehen, Material gibt es dazu genug in Wings&Rotor Magazin (siehe "The Military Spin"/EN). Hier gibt es wirklich noch viel, viel mehr als zur Zeit drin steht. zum Thema Orientierungsverlusst durch Funkenflug: ich konnte darauf keinen Hinweis in den Einzelnachweisen finden, daher hab ich das entfernt. Außerdem Redundanz entfernt, und "Einparkenvergleich" entfernt (wenn rein bitte mit EN), außerdem Hinweis entfernt dass es auch in Deutschland auftreten kann (kann weltweit auftreten...) Glg, --Greenx (Diskussion) 18:37, 9. Jan. 2013 (CET)