Diskussion:Buchegg (Adelsgeschlecht)

Alles richtig?

Dieser Artikel mit einem sehr regionalen Adelsgeschlecht von offenbar europäischer Tragweite kommt etwas sehr breitspurig daher. Für die ganz grossen Dinge fehlen mir zwar die Gegenbeweise, aber dass ein "Graf" Hugo der I. (B. Amiet kennt diesen in seiner Kt.-Geschichte gem. Personenverz. gar nicht...) auf der Rüter Teufelsburg hauste, scheint mir höchst unwahrscheinlich: Die T. war eine simple Erdburg, da haust mit grosser Wahrscheinlichkeit kein Graf, sondern bestenfalls ein Freiherr und Ritter. Ueberhaupt fehlt an dieser Gesschichte der Aufstieg vom Ritter zum Grafen, die Buchegger scheinen stammesgesch. als Grafen das Licht der Welt erblickt zu haben... Und was die angebl. Beförderung zu europäischen Bischöfen anbelangt, sollte man zumind. wissen, dass die Avignonenser Päpste, die durch einen Handstreich des frz. Königs gegen Rom ans Ruder kamen, zu den verrufensten der ganzen Papstgeschichte gehören! Eine "Fürsprache" Hugos II. dort kann nicht unbedingt als Ruhmesblatt gesehen werden. Gruss --62.202.238.105 16:17, 3. Jan. 2013 (CET)

Für Graf Hugo I. von Buchegg ist der Beleg, nämlich Kocher 1952, Stammtafel 3, über alle Zweifel erhaben; dass er auf der Teufelsburg gehaust habe, sollte jedoch im Artikel nicht so verstanden werden – geht ja auch nicht auf Grund der Zeitverhältnisse, ist entsprechend korrigiert. — Dass die Teufelsburg mit den Buchegg in Verbindung steht, ist urkundlich belegt, da sie den Burgstall an die Stadt Solothurn verkauften. Nach der Zeitstellung (10./11. Jahrhundert) ist eine „Erdburg“, wie Du schreibst, für ein Hochadelsgeschlecht durchaus standesgemäss, da es in der Zeit noch kaum Steinburgen gab; Belege dazu sind alle angegeben. — Es gibt auch andere Grafenfamilien, die als Grafen erstmals urkundlich auftreten, was soll ein solches Argument? — Zum Schisma: Deine Meinung sei dir unbenommen; sie gehört sicher nicht in den Artikel. Die Fakten zu den Lebensläufen der Buchegg-Brüder von Hugo II. sind über HLS-Artikel ausreichend belegt. --LukasWenger (Diskussion) 18:12, 3. Jan. 2013 (CET)

Und nochwas: Gem. F. Schaffer, Abriss der Schweizergeschichte, waren die Buchegger zumind. im 13. Jahrhundert während längerer Zeit Vasallen des schweiz. mächtigen Zürcher Adelsgeschlechts der Kiburger (von daher ja auch der Ortsname Kyburg), hier konnte es ja wohl auch nicht so weit her sein mit einer ruhmreichen europäischen Karriere. Die Kritik geht übrigens nicht unbed. an Lukas Wenger, es könnte auch an der zugrundelieg. Lit. liegen --62.202.238.105 16:31, 3. Jan. 2013 (CET)

Steht so bei Peter I. von Buchegg im Artikel (Dienstmann = Vasall). Es kann vorkommen, dass Grafen Vasallen anderer Grafen sind, auch ohne den Grafentitel einzubüssen (z. B. die Greyerz gegenüber den Savoyern). Wo ist jetzt da ein Problem? — Der Ortsnahme Kyburg kommt vom Geschlecht der Neu-Kyburger her, und zwar ganz einfach, weil sie die Buchegg nach dem Burgdorferkrieg 1383 dort beerbten. — Wenn Du Literatur hast, die den Artikel verbessern, nur zu!

P. S.: Deinen Edit zur Landgrafschaft Burgund habe ich korrigiert. In historischer Zeit hiess die Landgrafschaft „Burgund“, sie wird auch so in den Quellen genannt („Burgundia“, „Burgunden“), dies in Abgrenzung zur benachbarten Landgrafschaft Aarburgund. „Kleinburgund“, obwohl später leider oft gebraucht, ist eine ahistorische Erfindung von Tschudi und sollte demnach nicht weiter verbreitet werden (siehe den dortigen Artikel). --LukasWenger (Diskussion) 18:12, 3. Jan. 2013 (CET)

Es gab aber zu jener Zeit zumindest Holzburgen (z.B. die ursprüngl. Burg Grenchen) Ist Hugo der I. wirklich als Graf in Kochers Stammtafel? Dann ok. Die Burgdorfer Linie Kyburg war ja m.W. ein Ableger der Zürcher. Bei Kleinburgund bin ich nicht einverstanden, obwohl du histor. wohl recht hast; du musst in der WP so schreiben, dass es auch Laien einigermassen verstehen, "Burgund" wirkt missverständlich, man assoziiert das heute französ. Burgund, und das wäre nun wirklich daneben. Und wenn schon, dann bitte bei der ersten Erwähnung mit Landgrafschaft verlinken, und nicht erst weiter unten... (ist jetzt korrigiert) Die Wertung bez. den Avignonenser-Päpsten kann nicht als meine Meinung in den Artikel, das ist klar, aber es könnte als unbestreitbarer Fakt eingestellt werden. Die HLS-Artikel haben als ursprüngliche Grundlage weitgehend zieml. alte Lit., und dieser gilt, wie erwähnt, meine krit. Bewertung, weil seinerzeit Lokalpatriotismus teils noch eine grössere Rolle spielte als objektive Geschichtsschreibung --62.202.224.231 05:29, 13. Jan. 2013 (CET)

Antworten dazu:

• Die erste rekonstruierbare Bauphase von der Burg Grenchen ist ein gutes Vergleichsbeispiel zur Teufelsburg;
• Das Buch von Ambros Kocher steht bei mir im Regal, und abschreiben werd ich wohl noch können;
• Die Kyburg-Burgdorf sind kein Zweig der Grafen von Kyburg, sondern ein Zweig der Grafen von Habsburg-Laufenburg, der über die Heirat mit der kyburgischen Erbtochter Anna deren Namen übernahm;
• Der Link bei der Landgrafschaft Burgund führt weiter zum betreffenden Artikel; eine Verwechslung mit dem heutigen Begriff Burgund ist somit ausgeschlossen; Kleinburgund ist definitiv ein falscher Begriff und soll nicht mehr verwendet werden; falls das dennoch zu diskutieren sein soll, dann nicht hier, sondern beim dortigen Artikel; der Link stand von Anfang an bei der ersten Erwähnung (gem. Wikipedia-Richtlinien); nachgetragen habe ich ihn nur weiter unten auf Grund der begründeten Korrektur Deines Edits (und eigentlich gegen die WP-Richtlinie);
• Der Artikel über die Grafen von Buchegg basiert in keiner Weise auf lokalpatriotisch gefärbter Literatur, da es zu dieser Familie m. W. keine solche gibt. Die erwähnte Literatur, speziell Plüss, Kocher und Jufer, sind namhafte promovierte Historiker, die alle drei ausgesprochen quellennah gearbeitet haben bzw. diese edierten; die verlinkten Artikel im Historischen Lexikon der Schweiz stammen ebenfalls von namhaften Historikern, die den aktuellen Kenntnisstand dort zusammengefasst haben; dass sie teilweise ältere Literatur wie das GHS verwenden, ist für mittelalterliche Geschichte unumgänglich und kein zulässiger Kritikpunkt (im GHS habe ich noch keinen Lokalpatriotismus gefunden), die weitere angegebene Literatur aus den 70er/80er/90er-Jahren des vorigen Jahrhunderts ist unkritisch und seriös. Mit etwas Recherche wäre das leicht selber herauszufinden, statt einfach unreflektiert Pauschalkritik zu äussern. --LukasWenger (Diskussion) 14:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Nur noch kurz: Sooo leicht wäre das nicht zu recherchieren, deine Aussführungen wirken teils ebenfalls hypothetisch gefärbt. Und vor allem noch das: der Link stand bei meinem ersten Besuch der Seite nicht bei der ersten Erwähnung. S' wird ihn ja kaum jemand entfernt haben.--62.202.241.101 08:11, 20. Jan. 2013 (CET)

Antworten:

• <ironie>Stimmt, recherchieren ist schwerer als ins Blaue anzweifeln.</ironie>
• „Hypothetisch gefärbt“ ist an meinen Ausführungen in dieser Diskussion gar nichts.
• Als der Artikel von meinem BNR in den ANR verschoben wurde (Version von 2009-12-14 um 15:37:39 Uhr), war der Link zur Landgrafschaft Burgund drin. Schon mal was von Versionsgeschichte in der Wikipedia gehört? Behaupte doch nichts, das Du nicht beweisen kannst.

Ab jetzt wird's kindisch, daher für mich EOD. --LukasWenger (Diskussion) 13:18, 20. Jan. 2013 (CET)

Gute Idee, schaut euch mal alle die VG vor meinen Korrekturen an... Zudem: F. Schaffer, Abriss der Schweizergeschichte, 1974: "Aus zähringischem Privatbesitz fielen den Kiburgern Fryburg, Thun und Burgdorf zu". Wenn auch 'nur' aus der weiblichen Stammlinie. Aber ansonsten hast du recht: EOD.--62.202.230.210 14:16, 20. Jan. 2013 (CET)