Diskussion:Buchhäger Psalter

Septuaginta <> Masoretischer Text

Rabanus Flavus, du hast dankenswerterweise dem geänderten Satz eine sprachlich eindeutige Form gegeben. Aber bist du sicher, dass es inhaltlich richtig ist? M.E. ist der Septuagintatext keine Übersetzung des Masoretischen Textes ins Griechische, sondern dahinter steht eine vom MT unabhängige hebräische Texttradition.--2003:D9:F3C7:6300:601E:4C12:7ED5:88DE 15:57, 6. Jan. 2018 (CET)

In jedem Fall beansprucht ja die LXX, eine (inspirierte) Übersetzung der heiligen Schriften zu sein. Dass die hebräische Vorlage vom späteren MT teilweise abwich, nicht zuletzt, an vielen Stellen, in der (vorausgesetzten) Vokalisation, ist klar, aber eine unabhängige (zweite) hebräische Texttradition gab es m.W. nicht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:11, 6. Jan. 2018 (CET)

Der MT hat ja eine starke Normierung erfahren seit der Spätantike. Die Septuaginta übersetzt teilweise einen anderen hebräischen Text, teilweise akkulturiert sie den Text an die griechische Kultur, z.B. Psalm 23(22). Ich glaube, das ist viel zu wenig bekannt. Aber auch das sollten die Textbeispiele zeigen, der Buchhäger Psalter unterscheidet sich erheblich von Septuaginta Deutsch und ist nicht sehr zuverlässig, wenn man wissen will, was im griechischen Text steht. Wie weit er die orthodoxe Auslegungstradition widerspiegelt, kann ich nicht beurteilen.--2003:D9:F3C7:6300:601E:4C12:7ED5:88DE 16:25, 6. Jan. 2018 (CET)

„Akkulturation“ ist, glaube ich, ein wichtiges Stichwort. Wenn die LXX einen Eigenwert hat, dann weniger dadurch, dass sie andere Textvarianten voraussetzt (die dann oft wirklich einfach die schlechteren sind), sondern dadurch, dass sie „griechisch“ interpretiert und darin ja auch die Brücke zum NT ist. Witzig ist nebenbei, wie gerade unklare, missverstandene und unverständliche Stellen das religiöse Gefühl faszinieren (vgl. Weihnachtsgeschichte (Lutherbibel)). Die kann man dann allerdings kaum in Volkssprachen weiterübersetzen. - Wer sich ernsthaft mit Texttradition und -translation befasst, kann jedenfalls nicht an Verbalinspiration glauben und überhaupt nicht an das Konzept einer Buchreligion... --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:37, 6. Jan. 2018 (CET)

Bin mir nicht ganz sicher, worauf Du mit den Stichworten Weihnachtsgeschichte - Verbalinspiration - Buchreligion hinauswillst... vielleicht erklärst du das genauer?--2003:D9:F3C7:6300:601E:4C12:7ED5:88DE 18:02, 6. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube, das würde der Verbesserung des Artikels nicht dienen. - Ich hab jetzt nochmal umformuliert, hoffentlich konsensfähig. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:39, 6. Jan. 2018 (CET)

Danke!--2003:D9:F3C7:6300:A014:5EC0:85E7:24D0 08:30, 7. Jan. 2018 (CET)

Weitere Quellen

Rundfunk

1. Jan Tengeler: Deutsche Orthodoxe Choraltradition. Recht auf die eigene Sprache. (Deutschlandfunk, 3. Dezember 2019): Die Texte, die im Gottesdienst gesungen werden, kommen aus der Bibel, es sind vor allem die Psalmen. Im Falle der Psalmen haben sich die Mönche von Buchhagen an den Übersetzungen von Martin Luther und Romano Guardini orientiert. Guardini war ein deutscher Priester italienischer Herkunft, der in den 1950er Jahren auf Anweisung des Papstes neue Psalterübersetzungen anfertigte: „Wir haben eine eigene Psalmübersetzung hier im Kloster, weil wir die Psalter jeden Tag singen und beten, da brauchen wir eine sehr gute Textgrundlage… man möchte sich im Gottesdienst ja nicht ärgern über holprige Texte. Der Luthertext ist schon wunderbar, auch der Guardinitext ist sehr gut, unser Text ist rhythmisch sehr durchstrukturiert, bei Luther ist es ein reiner Prosatext, aber Luther hat eben diese Wendungen, diese sprachliche Tiefe und gute Prägnanz und das hat Guardini nicht gehabt.“ (Abt Johannes) --Methodios (Diskussion) 16:34, 19. Apr. 2020 (CEST)
2. Jan Tengeler: Deutsch-orthodoxes Kloster. Das weltliche Leben als geistige Kastration. (Deutschlandfunk, 30. Dezember 2019): Die Orthodoxie und der deutsche Geist: Letzterer zeigt sich vor allem in der Sprache. Eine wichtige Aufgabe des Klosters ist es daher, die Texte der orthodoxen Liturgie aus dem Griechischen ins Deutsche zu übertragen. Nicht unbedingt in eine zeitgemäße Sprache, wie einer der Mönche von Buchhagen, Vater Lazarus, erklärt. „Um das übersetzen zu können, da muss man die gesamte deutsche Literatur im Hinterkopf haben, man muss von den Meersburger Zaubersprüchen, über den Heliant über Gutfried von Weisenburg, die althochdeutsche Literatur, das Nibelungenlied auf mittelhochdeutsch, Meister Eckhardt, diese mystischen Schriften, bis hin zur Hochblüte: Goethe , Es sollte nicht so eine alltäglich, flache Zeitungssprache sein, sondern es sollte all das Anklingen, was in den letzten 1200 Jahren Literatur entstanden ist.“ Und das ist nicht gerade wenig. Dementsprechend oft begeben sich die Mönche in ihre Zimmer, um zu studieren und zu lesen. Dabei scheuen sie weder den Rückgriff auf scheinbar längst Vergangenes, noch die Auseinandersetzung mit den großen Namen deutscher Geistesgeschichte. Sie haben ihren eigenen Begriff von Geist, der mit dem der Aufklärung nichts zu tun hat. --Methodios (Diskussion) 21:40, 20. Apr. 2020 (CEST)

Presse

1. Frank H. Müntefering: Bodenwerder-Buchhagen. In 24 Jahren die biblischen Psalmen ins Deutsche übersetzt. -Zusammen mit Professoren und Studenten der Freien Universität Berlin, Mönchen vom Berg Athos in Griechenland und seinen Brüdern im Buchhäger Kloster hat Abt Johannes intensiv und sehr genau an der Übertragung aus dem Griechischen ins Deutsche gearbeitet. […] Dass die Psalmen gesungen werden sollen, habe ebenfalls bei der Übersetzung eine wichtige Rolle gespielt. Abt Johannes hat zusammen mit Fachleuten und Geistlichen ein Werk geschaffen, das die Psalmen in einem klangvollen, ausdrucksstarken, rhythmischen und durchdringenden Deutsch erklingen lässt. Im Vergleich mit gängigen Bibelübersetzungen lässt sich die Leistung von Abt Johannes erkennen. In: Weg & Fähre, Heft 4/2009 --Methodios (Diskussion) 16:39, 19. Apr. 2020 (CEST)
2. Norbert Pietsch: Deutsch als "heilige Sprache". Sprachbegeisterte Mönche schufen eine neue Psalmenübersetzung. In: Deutsche Sprachwelt, Ausgabe 36, Sommer 2009, S. 8. - Ungewöhnlichen Besuch erhielt die Neue Fruchtbringende Gesellschaft zu Köthen/Anhalt Ende Februar dieses Jahres: Vier Mönche des deutschen orthodoxen Klosters Buchhagen im Weserbergland suchten die Gesellschaft auf und brachten Geschenke in Form einer neuen Psalmenübersetzung und weiterer Buchausgaben zu liturgischen und biblischen Texten in deutscher Sprache mit. […] Die Besonderheit der Buchhäger Psalmenübersetzung besteht darin, dass die Übersetzer, die orthodoxen Mönche selbst, einen überzeugenden Text schufen. […] Die Mönche erarbeiteten und erprobten die Übersetzung 24 Jahre hindurch in Gebet, Studium und Gottesdienst. --Methodios (Diskussion) 16:40, 19. Apr. 2020 (CEST)
3. Martin Erdmann: Die göttliche Liturgie unseres heiligen Vaters Johannes Chrysostomus, gesungen im Deutschen Choral, In: Der Christliche Osten, Heft 1, 2011 - Seine Praxis, den orthodoxen Glauben als Deutscher und in deutscher Sprache zu leben, steht in der großen ostkirchlichen Tradition, die in allen Jahrhunderten gerade aus der Treue zum Glauben der Väter eine außergewöhnliche Kraft zur Inkulturation entfalten konnte und es heute noch kann. --Methodios (Diskussion) 21:35, 19. Apr. 2020 (CEST)
4. Abt Johannes: Deutsch als Heilige Sprache. Orthodoxe Liturgie und Sprachkultur. In: Deutsche Sprachwelt, Ausgabe 74, Winter 2018/2019, S. 3f. - Zur Übersetzung heiliger Texte im Geiste der Heiligen Überlieferung bedarf es, neben den selbstverständlichen philologischen und theologischen Voraussetzungen, eines tiefen persönlichen Glaubenslebens, einer Grundhaltung der Demut, der Klarheit und der geistigen Unterscheidung, sodann aber auch eines ausgeprägten Sprachempfindens und … letztlich — tiefer Liebe zum Deutschen. --Methodios (Diskussion) 16:45, 19. Apr. 2020 (CEST)
5. Norbert Pietsch: Deutsch als "heilige Sprache". Sprachbegeisterte Mönche schufen eine neue Psalmenübersetzung. In: Deutsche Sprachwelt, Ausgabe 36, Sommer 2009, S. 8. So erarbeiteten die Mönche eine Neuübersetzung der Psalmen, „Die Psalmen – deutsch“, die im vergangenen Jahr erschienen ist. Der Übersetzung legten die Mönche die Septuaginta zugrunde, das ist die altgriechische Übersetzung der Bibel und die älteste durchgehende Bibelübersetzung überhaupt. Die ursprüngliche sprachliche Form ist heute noch die übliche Liturgiesprache der byzantinischen Kirche Konstantinopels (Istanbuls), der griechischen oder melchitischen Nationalkirche und der Klöster der Insel Athos. Übersetzungen der hebräischen, griechischen und slawischen Bibeltexte des Alten und Neuen Testaments ins Deutsche sind von Martin Luther an bis in die Neuzeit häufig. Gottesdienstliche Texte wie Gebete und Psalmen orientieren sich in der Regel nach den Gesangstraditionen der unterschiedlichen „nationalen“ orthodoxen Kirchen, die dann auch im Ausland bindend sind. In der alltäglichen Gebetspraxis des Klosters nehmen die Psalmen einen großen Rahmen ein. Die Besonderheit der Buchhäger Psalmenübersetzung besteht darin, daß die Übersetzer, die orthodoxen Mönche selbst, einen überzeugenden Text schufen, der „ein Leben lang jeden Tag mit Freude und geistigem Gewinn gelesen, rezitiert und gesungen werden kann“ – so im Nachwort der Ausgabe. Weiter erfährt der Leser: „… hierfür (war) eine Sprachgestalt zu finden, welche aus dem Ureigensten der deutschen Sprache schöpft und ihre verdrängte Eigenschaft als heilige Sprache neu zum Tragen kommen läßt“ (Seite 252). Die Mönche erarbeiteten und erprobten die Übersetzung 24 Jahre hindurch in Gebet, Studium und Gottesdienst. --Methodios (Diskussion) 20:57, 21. Apr. 2020 (CEST)
6. Harald Lachmann: Wie nicht von dieser Welt... 30-jähriger Ex-Leipziger lebt jetzt als Vater Lazarus im Dreifaltigkeitskloster Buchhagen In: Leipziger Volkszeitung vom 21. September 2009: Im März weilte Vater Lazarus mit seinen Mönchsbrüdern seit langem wieder in Leipzig. Anlass die Buchmesse. Denn in edlem Ledereinband präsentieren sie hier als Weltpremiere „Die Psalmen“ neu in Deutsch. Unter Federführung von Abt Johannes hatten sie es aufwändig aus der Septuaginta übersetzt, dem griechischen Urtext aus dem 3. Jahrhundert. „Immer wieder erprobten wir dabei die Worte in Gebet, Studium und Gottesdienst auf ihre sprachliche Wirkung hin“, so Vater Lazarus. Selbst auf drei CDs erschienen nun schon jene „Buchhäger Psalter“. Sanglich unterstützt wurden sie von ehemaligen Thomanern. --Methodios (Diskussion) 21:26, 21. Apr. 2020 (CEST)

Weblinks

1. Buchhäger Psalter bei Orthpedia. --Methodios (Diskussion) 21:45, 20. Apr. 2020 (CEST)

Keine Quelle, lt. Wikipedia:Belege#Wikipedia ist keine Quelle: "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff." Somit im Artikel nicht brauchbar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:28, 20. Apr. 2020 (CEST)

Weiß ich. Brauch ich nur zum Abgleich. --Methodios (Diskussion) 06:23, 21. Apr. 2020 (CEST)

2. DIE PSALMEN – deutsch aus der Septuaginta (Buchhäger Psalter) auf der Webseite des Antaios-Verlages: Der »Buchhäger Psalter« wird inzwischen nicht nur im deutschen orthodoxen Kloster, sondern auch in anderen Klöstern sowie in orthodoxen und nichtorthodoxen Weltgemeinden und geistlichen Gemeinschaften als liturgischer Text benutzt. --Methodios (Diskussion) 07:37, 21. Apr. 2020 (CEST)

3. Buchhäger Psalter bei Bibelpedia --Methodios (Diskussion) 07:47, 21. Apr. 2020 (CEST)

4. Paradoxe Psalmen auf fauxelle.wordpress --Methodios (Diskussion) 07:52, 21. Apr. 2020 (CEST)

5. Aus dem Nachwort des Buchhäger Psalters, In: Klosterbrief 2008 des Klosters Buchhagen --Methodios (Diskussion) 11:03, 21. Apr. 2020 (CEST)

6. Die Psalmen deutsch aus der Septuaginta (Buchhäger Psalter) auf der Webseite von Manuscriptum --Methodios (Diskussion) 11:03, 21. Apr. 2020 (CEST)

7. Der Buchhäger Psalter, der aufgrund seiner sprachlichen Qualität auch bei Nichtorthodoxen sehr beliebt ist. Das Heilige Dreifaltigkeitskloster zu Buchhagen bei Orthodoxographia --Methodios (Diskussion) 11:52, 21. Apr. 2020 (CEST)

8. Entlutherisierte Psalmen auf persciun.blogspot: Der Buchhäger Psalter aus dem deutsch-orthodoxen Dreifaltigkeitskloster Buchhagen. Er zeichnet sich durch das hohe Sprachvermögen seiner Übersetzer aus, die an jedem Vers feilten und im Wortsinn Wort-Schätze des Deutschen entbergen. --Methodios (Diskussion) 16:59, 21. Apr. 2020 (CEST)

9. Index Translationum - World Bibliography of Translation der Unesco: 7184/7356 Biblia, V. T. Psalms: Die Psalmen deutsch aus der Septuaginta: Buchhäger Psalter [German] (ISBN: 978-3-926236-07-4) / Buchhagen/Weserbergland: Kloster Buchhagen [Germany], 2008. 284 S., Ill. --Methodios (Diskussion) 17:05, 21. Apr. 2020 (CEST)

10. DEUTSCHE SPRACHWELT Nr. 36 ist erschienen!, Seite 8: Die Psalmen – deutsch aus der Septuaginta. Buchhäger Psalter (Norbert Pietsch), Thorwald Poschenrieder (Herausgeber): Fibel der Völker Europas. --Methodios (Diskussion) 17:29, 21. Apr. 2020 (CEST)

Primärquellen

1. Ausdruckskraft, Schönheit und sakrale Würde des Deutschen erfreuen das Herz und verleihen dem liturgischen Vortrag ebenso wie der lesenden Betrachtung Lebendigkeit und Tiefe. Das subtile Spiel mit Klängen und Rhythmen der Sprache stützt den Sinn und macht die Psalmen zu dem, was sie eigentlich sind: heilige Gesänge. Der geistige Schriftsinn, der für das Verständnis heiliger Texte von so großer Bedeutung ist, wird durch die Übersetzung nicht abgeschnitten, sondern leuchtet überall durch. Zahllose wunderschöne Wendungen eignen sich als poetische Zitate. Dabei ist die Übersetzung aus dem griechischen Urtext von erfreulicher Genauigkeit, ohne zu schulmeistern. Im Anhang findet man die orthodoxe liturgische Leseordnung, Anleitungen zum Rezitieren und Singen der Psalmen sowie Erläuterungen zu Quellenlage, Übersetzung und geistigem Verständnis. "Klappentext" auf der Verlags-Webseite --Methodios (Diskussion) 21:45, 19. Apr. 2020 (CEST)
2. Klosterbrief 2008, S. 7: Das ganze Jahr war in besonderer Weise mit den Psalmen verbunden. Jede freie Stunde saßen wir gemeinsam über den Texten, lasen den griechischen Urtext mit unserer Übersetzung parallel und arbeiteten die Veränderungen ein, die sich in den vergangenen Jahren aus der liturgischen Praxis ergeben haben. Zuletzt waren es nur eine Reihe Stellen, auf die wir immer wieder zurück kamen, dieselben, welche allgemein als „problematisch“ oder „unübersetzbar“ gelten, weil sie mit philologischen Mitteln allein nicht zu lösen sind. Hier kann die heilige Überlieferung als einziger Maßßstab die Richtung weisen. Mitunter, wie etwa bei Psalm 140, gibt auch der liturgische Ort des betreffenden Psalmes Hinweise zum Verständnis, und eine gewisse Sicherheit, auch diese Stellen „richtig“ zu lösen. --Methodios (Diskussion) 22:32, 19. Apr. 2020 (CEST)
3. Klosterbrief 2008, S. 8: Die Hauptarbeit bestand freilich im Abhorchen des Textes auf Rhythmus, Klang, Farbigkeit, Ausdrucksstärke, Fluss und Stimmigkeit von Ausdruck und Sinn. Die Arbeit machte allen große Freude. Es gab Tage und Wochen, wo noch in den Arbeitspausen, beim Mauern und beim Kartoffelnschälen Psalmverse griechisch und deutsch hin und her gewendet und besprochen und bis in die Träume hinein gesungen und erklärt wurden. Im Oktober endlich, nach dem soundsovielten Korrekturlesen, war es soweit, dass wir den Druckauftrag erteilen konnten, auf Empfehlung unseres Leipziger Vertriebshauses diesmal beim Grafischen Centrum Cuno in Calbe, Sachsen-Anhalt. Seit Dezember ist der „Buchhäger Psalter“ allgemein über den Buchhandel, und natürlich auch direkt im Kloster zu erwerben. Die Druckkosten konnten zu einem Teil durch eigens für diesen Zweck bestimmte Spenden gedeckt werden. Allen, die sich da engagiert haben, gebührt großer Dank. Für so ein kleines Kloster wie Buchhagen ist eine derartige Edition ein gewaltiger Kraftakt, aber es ist eben eine Liebesgabe für die Kirche Gottes und für die Heiligung unserer deutschen Sprache. --Methodios (Diskussion) 07:28, 20. Apr. 2020 (CEST)

Verlag Antaios, Manuskritptum

Mit seinen Weblinks hat Methodios in eine Richtung gewiesen, die doch sehr bedenklich ist und nachdenklich macht.

• Der Buchhäger Psalter wird vom neurechten Antaios-Verlag geführt und dort so beworben: dass die Psalmenübersetzung "als deutscher Text aus sich selbst heraus überzeugt, der aus dem Ureigensten der deutschen Sprache schöpft und ihre verdrängte Eigenschaft als heilige Sprache neu zum Tragen kommen läßt".[1] Zum Verlagsprogramm gehören Autoren wie Armin Mohler, Götz Kubitschek, Alexander Gauland, veröffentlicht wurden dort "Werke" wie Finis Germania.
• Mehrere Buchhäger Veröffentlichungen werden gelistet vom Verlag Manuskriptum, der ebenfalls eine unverkennbar rechtskonservative und neu-rechte Tendenz hat und Leute verlegt wie Alexander Gauland, Björn Höcke, Michael Esders, Rodney Stark, Thilo Sarrazin. Zum Psalter heißt es dort: "Ausdruckskraft, Schönheit und sakrale Würde des Deutschen erfreuen das Herz".

Die Buchhäger Veröffentlichungen befinden sich in "bester Gesellschaft". Ist das den Mönchen bekannt? Wird es in Kauf genommen oder werden sie gegen ihren Willen funktionalisiert? Ist es vielleicht sogar gewollt? Dazu passt dann sehr gut die gotische Schrift der Veröffentlichungen aus Buchhagen.

Und wenn ich dann zur Reliquienverehrung in Buchhagen und der engen Beziehung zur Reichsabtei Corvey und ihrer Geschichte lese - hier zu den Merkurios-Reliquien : Die Reliquie gehörte zu den Heiltümern des alten Reiches; sie wurde im 10. Jh. bei den Feldzügen der ottonischen Kaiser dem Heer vorangetragen und hat viele Wunder gewirkt. Kaiser Otto I. übergab sie mit anderen Reliquien dem Kloster zur Obhut; Kaiserin Theophanou verehrte diese bei ihren Besuchen in Corvey. Im 20. Jh. ist der hl. Merkurios aus dem römischen Heiligenkalender gestrichen worden. In unseren orthodoxen Synaxarien ist er aber wie ehedem enthalten [2], dann bekommt diese Restauration eines "alten Reiches" durch Reliquienverehrung eine Konnotation, die Parallelen erlaubt zu neurechter Anti-Aufklärung und Anti-Islamismus und dem Kampf um um "Europas Zukunft" und für eine "nationale Identität".

Da lesen sich "einziges" "deutsches" "orthodoxes" plötzlich ganz anders. Wir sollten achtsam sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:18, 21. Apr. 2020 (CEST)

So, hab das nach der (verkürzten!) Mittagsruhe mal kurz gecheckt - es ist so, wie ich in Erinnerung hatte:

Der Psalter ist in der online-Buchhandlung: Antaios ist auch eine Online-Buchhandlung mit einer riesigen Datenbank: Geben Sie im Suchfeld Stichwort, ISBN, Autor oder Buchtitel ein. Sie erhalten alle Titel angezeigt, die wir vorrätig halten (Lieferzeit 1-2 Tage), darunter dann alle Titel, die wir besorgen können (Lieferzeit 3-5 Tage). Telefonische Bestellung und Beratung: 034632-904396 (Mo-Fr 8-16.30 Uhr). https://antaios.de/antaios-liefert-jedes-buch/

speziell: https://antaios.de/antaios-liefert-jedes-buch/51078/die-psalmen-deutsch-aus-der-septuaginta-buchhaeger-psalter

Könnte ich in jeder online-Buchhandlung genauso bestellen (oder in der Buchhandlung um die Ecke [wenn sie denn wieder aufmacht]).

Wegen Manufactum: dazu gehört auch Gutes aus Klöstern, und der Psalter ist ein Klosterprodukt. Thomas Hoof macht nur noch das Buchprogramm als Manuscriptum weiter, also auch Das gute Buch aus Klöstern. Was er da alles noch mit reinhaut, um Geld zu verdienen, ist nicht den Klöstern anzulasten. (Übrinx fehlt in dewiki Volksbuchhandel und Das gute Buch, die DDR-Buchhandelskette). --Methodios (Diskussion) 16:44, 21. Apr. 2020 (CEST) P.S. Soweit ich recherchiert habe, verstehen sich die Mönche unpolitisch - sinngemäß: ihnen ist links und rechts egal, das sei alles nur weltlich. Sollte ich mal wieder über die Stelle stolpern, bemühe ich mich, daran zu denken, sie hier einzustellen. --Methodios (Diskussion) 16:48, 21. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag: Auch die Hauszellengemeinde nutzt den Buchhäger Psalter. Das orthodoxe Kloster wird aber kaum geistlich mit denen in Verbindung gebracht werden können! --Methodios (Diskussion) 17:19, 21. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag 2: Das mit Antaios hat sich auch noch aufgeklärt, durch Kubitschek himself:

Nicht nur auf Weihnachten zu »wahr« oder etwas »fürs Gemüt«: Ich stieß vor einiger Zeit auf diesen Buchhäger Psalter aus dem deutsch-orthodoxen Dreifaltigkeitskloster Buchhagen. Er zeichnet sich durch das hohe Sprachvermögen seiner Übersetzer aus, die an jedem Vers feilten und im Wortsinn Wort-Schätze des Deutschen entbergen. Handlich, gestochen scharf gedruckt, wertvoll ausgestattet – ein ideales, immer wahres Weihnachtsgeschenk. Buchgeschenktips zu Weihnachten – Teil 4: Götz Kubitschek

Das kann man kaum dem Kloster anlasten, was der macht! --Methodios (Diskussion) 17:44, 21. Apr. 2020 (CEST)

Was ist da "geklärt"? Das hier ist bekanntlich Götz Kubitschek, und so jemand instrumentalisiert die Mönche. Ob ihnen das recht ist? Wenn es ihnen "unpolitisch" egal ist: "Qui tacet, consentire videtur."

Die Mönche als "unpolitisch" darzustellen und solche Zusammenhänge zu verharmlosen, ist blauäugig oder naiv (oder erfolgt mir Absicht). Wer so sprachbewusst ist, wie Herr Pfeiffer sich gibt, sollte das Umfeld und die Konnotationen des Sprachspiels mit sehen und berücksichtigen, dessen er sich bedient.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:08, 21. Apr. 2020 (CEST)

+1. Ich verweise auf den BfdS-Artikel "Mit Fraktur in den Himmel". Abt Johannes wird als "Mitstreiter in unserem Bunde" bezeichnet.--Ktiv (Diskussion) 07:53, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ja, und ich hab meinen Buchhäger Psalter von meinem Freund, der seine Ausbildung im Roten Kloster bekam. Das Kloster läßt sich also auch noch von einer ehedem dunkelroten Socke instrumentalisieren. Und von mir als Käufer letztendlich auch. ;-) --Methodios (Diskussion) 19:42, 21. Apr. 2020 (CEST) P.S. Und natürlich von der Otto Group, die seit 2008 mit Manufactum Gutes aus Klöstern vertreibt. --Methodios (Diskussion) 20:28, 21. Apr. 2020 (CEST)

Index Translationum

Der Buchhäger Psalter findet sich im Index Translationum der Unesco:

• Index Translationum - World Bibliography of Translation der Unesco: 7184/7356 Biblia, V. T. Psalms: Die Psalmen deutsch aus der Septuaginta: Buchhäger Psalter [German] (ISBN: 978-3-926236-07-4) / Buchhagen/Weserbergland: Kloster Buchhagen [Germany], 2008. 284 S., Ill. --Methodios (Diskussion) 17:08, 21. Apr. 2020 (CEST)

In wieweit hat das Einfluß auf die Relevanzbewertung? --Methodios (Diskussion) 17:08, 21. Apr. 2020 (CEST)

Klammern im Fließtext

Warum steht dieser Satz in Klammern:

(Mit der Septuaginta Deutsch gibt es zwar seit 2009 eine philologisch genaue Übersetzung des griechischen Alten Testaments ins Deutsche, doch hat diese keinen poetischen Charakter.)

Zudem sollte man vielleicht noch formulieren, daß im Erarbeitungszeitraum und selbst bei Erscheinen des Buchhäger Psalters (nach Klosterbrief 2008 im Dezember 2008) es diese Septuaginta Deutsch ja noch gar nicht gegeben hatte. --Methodios (Diskussion) 09:54, 22. Apr. 2020 (CEST)

Weil es m.E. relevant ist, dass es eine weitere Übersetzung des Psalters aus dem Griechischen ins Deutsche gibt, die aber eine andere Zielsetzung hat.--Ktiv (Diskussion) 07:35, 24. Apr. 2020 (CEST)

Moin, Moin, Ktiv. Vielen lieben Dank für die Rückmeldung. Jaja, ist für mich doch auch relevant. Aber warum in Klammern? Und warum chronologisch vom Schwanz aufgezäumt? --Methodios (Diskussion) 09:29, 24. Apr. 2020 (CEST)

Universitätsbuchhandlungen

Der Buchhäger Psalter kann auch über Universitätsbuchhandlungen, theologische, religiöse, esoterische und linke Buchhandlungen sowie über Frauenbuchläden bezogen werden. Bitte belegen. Keinen Treffer ergab z.B. die Stichproben-Suche beim Universitätsverlag Sack ([3]) und auf der Frauenbuchhandlungs-Plattform Thalestris ([4]); beide listen ansonsten zahllose Veröffentlichungen zu "Psalter" und "Die Psalmen deutsch".--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:33, 23. Apr. 2020 (CEST)

Moin, Moin, Wahrer Jakob. Der Psalter kann über jede Sortimentsbuchhandlung per ISBN bezogen werden. Ich kommentiere dann mal den ganzen Absatz aus: bei den genannten Buchbewerbungen handelt es sich noch nicht einmal um Rezensionen, und erst recht nicht um Rezeptionen. Zudem verweise ich nochmals auf die Genese des Vertriebs der Klosterbücher: Es bestand schon in den frühen Jahren von Manufactum (damals gegründet von dem grün-alternativen Thomas Hoof) eine Zusammenarbeit über Gutes aus Klöstern. 1993 wurde dann die spezielle Buchsparte Manuscriptum als Begleitverlag von Manufactum ausgegründet. Da war die moderne neurechte Entwicklung überhaupt nicht absehbar. Da sich die Mönche um Politik überhaupt nicht scheren (weder um links noch um rechts), ist es ihnen gleich, ob Thomas Hoof grün-alternativ oder rechtskonservativ ist. Dem lieben Herrgott dürfte das erst recht schnurz sein. Es besteht im Übrigen kein Anlaß, Thomas Hoof rechtskonservativer Gesinnung zu bezichtigen. Vielleicht nutzt er auch nur den Zeitgeist und die Vernageltheit und Beschränkheit von Betonköpfen (die es links wie rechts gibt), um mit der Dummheit der Menschen (die Einstein bekanntlich erwiesenermaßen für unendlich hielt) Profit zu machen. Ich erinnere nur an Gerhard Frey (Politiker), wo es im Artikel heißt, die DVU sei nur Macht- und Wirtschaftsinstrument von Frey gewesen. Seine Verlagstätigkeit aber ebenso. Mittel zum Zweck, Multimillionär mit der Dummheit der Menschen zu werden. Lassen wir mal lieber diese schmutzige Politik außen vor. --Methodios (Diskussion) 15:51, 23. Apr. 2020 (CEST)

"Schmutzige Polkitik außen vor zu lassen" kann genaus schmutzige Politik sein - ein Whitewashing gewisser Tendenzen mit naiver Attitude. Es geht mir nicht um den Verlag als Bezugsweg, sondern um das Fakt, dass heute (!) dort eine ganze Unterseite zum Kloster besteht und heute dort schwerpunktmäßig rechtsextreme Literatur vertrieben wird. Wenn das den Mönchen nicht passt, sollten sie dagegen juristisch vorgehen. Es muss in dieser Enzyklopädie aber zur Kenntnis gebracht werden, genau wie so mancher Gefälligkeitstext in der Lokalpresse. Ich setze mindestens diese Passage wieder rein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:28, 23. Apr. 2020 (CEST)

Antaios ist wieder drin. Deine Argumentation ist niocht schlüssig. Senbstverständlich kann jede Buchhandlung jedes Buch über ISDN besorgen. Hier findet sich aber im Verlagsprogramm immerhin ein Werbetext. Außerdem: Die Belege für Frauen-, Universitätsbuchhandlungen usw. bist du bisher noch schuldig geblieben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:35, 23. Apr. 2020 (CEST)

Wenn doch jedes Fitzelchen Positives zum Psalter hier gebracht wird, dann muß doch mit gleichem Recht der Abschnitt des Verlags Manuscriptum hier auch gebracht werden. Mr. bobby (Diskussion) 21:18, 23. Apr. 2020 (CEST)

Wenn diese Verlagswebseite wieder reinkommt, dann nicht in dem POV-Ton a la AfD-Hatz. Dann bitte schön auch die ganze Geschichte über die Zusammenarbeit mit dem Kloster. Und dann setze ich des Weiteren mit gleichem Recht auch den gelöschten Gefälligkeitstext in der Lokalpresse belegt hier wieder ein - der wurde sogar in hoher Auflage gedruckt! --Methodios (Diskussion) 06:43, 24. Apr. 2020 (CEST)

P.S. (Nachdem mein Text wieder gelöscht wurde) Wegen dem Statement, daß die Mönche politisch neutral und weder links noch rechts sind, recherchiere ich noch mal von vorn, bin ich jetzt gestern und vorgestern nicht wieder drauf gestoßen. Hätte nie gedacht, daß so ein politischer Müll hier mal eine Rolle spielen könnte. Wegen Gutes aus Klöstern und Thomas Hoof recherchier ich gleich mal mit. Solange ich da nix habe, um die Gegendarstellung zu belegen, kommentier ich den Absatz mal wieder aus. So einseitig ist das nämlich nicht, wie das hier dargestellt wird. Und nebenbei: zu Antimension komme ich nun deswegen nach zwei! Wochen LDs wegen zweier! LAs in absehbarer Zeit gar nicht. Hab ja auch noch ein RL. Eigentlich wollt ich dieses WE damit mal anfangen. --Methodios (Diskussion) 11:29, 24. Apr. 2020 (CEST)

Nach der schweren Form der Löscheritis hier(1, 2, 3, 4 und 5) nun auch noch die Rückgängigmachung: 6. Dann hier noch einmal, worum es mir dabei geht:

Die Zusammenarbeit mit Thomas Hoof von Manuscriptum begann bereits über Gutes aus Klöstern zu einer Zeit, als dieser noch Gründer und Inhaber von Manufactum und politisch grün-alternativ ausgerichtet war. Die Mönche leben in Abgeschiedenheit von der Welt. Für sie haben die Begriffe links und rechts keinerlei Relevanz. Zu den Familiaren, Unterstützern und Besuchern des Klosters gehören sowohl betont unpolitische Menschen, als auch Menschen aller politischen Lager, die es in Deutschland gibt. Der Buchhäger Psalter kann infolge seiner ISBN auch über jede Sortimentsbuchhandlung bezogen werden, also auch über Universitätsbuchhandlungen, theologische, religiöse, esoterische und linke Buchhandlungen sowie über Frauenbuchläden.

Es ist für mich extrem unkollegial, wenn ich hier bitte zu berücksichtigen, dass es eine längere Zeit dauern könnte, die Aussagen zu belegen, und trotzdem wird hier mit der Brechstange ein einseitiges Bild aufrecht erhalten. Tyyyypisch dewiki mal wieder. Schaum vorm Mund und Gehirn abgeschaltet, wenn es mal wieder um dreckige Politik geht (kenn ich von meinem Schwager, den Besserwessie - der lebt nun in einem garantiert nazifreien Landstrich dieser Erde - nenn ich eingeimpfte Nazi-Allergie, die dann aber auch alles und jeden betreffen kann [und man übersieht dann auch ganz leicht die eigenen faschistoiden Züge]). Ich mach hier aber keinen EW draus. Ist nur noch ein Grund mehr, in dewiki möglichst wenig zu machen. --Methodios (Diskussion) 16:27, 24. Apr. 2020 (CEST)

Bei den Recherchen zu Thomas Hof sieht es schlecht aus, noch viel mehr zu seiner Beziehung zum Kloster zu erfahren. Müßte man ihn höchstens mal selber anfragen. Aber eins fand ich dann doch sehr treffend:

Aber ich ertrage Fernsehen und Zeitungen einfach nicht mehr wegen des völlig monotonen, volkserzieherischen, indoktrinierenden Curriculums, das da abgespult wird. (Harald Willenbrock: Der Aus-Aussteiger. In: brand eins 12/2011)

Und bei dewiki schlägt das mMn aber auch voll durch - wegen der Medienorientierung. Nur: müssen wir hier wirklich noch einen obendrauf setzen und im vorauseilenden Gehorsam brüllen: Herr Lehrer, ich weiß was!? Sowas habe ich mir zuletzt unter Ulbricht und Honecker geben müssen. --Methodios (Diskussion) 17:27, 24. Apr. 2020 (CEST)

Du brauchst dich nicht weiter zu bemühen. Das Fakt der Bewerbung durch die Verlage ist nachgewiesen und braucht nicht ausgewalzt zu werden; warum und wieso ist nicht relevant.

Und zu dem Zitat und deinem Kommentar hier eins drüber: Kritik an der Qualitätspresse und den öffentlich-rechtlichen Medien ist geradezu ein Kennzeichen aktueller rechter Strömungen ("Lügenpresse"). Schlägst du wirklich in diese Kerbe? Das würde manches hier erklären.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:38, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin viel linker als die Linken (ich saß nicht nur bei Rainer Bohley in der Küche, einem der fünf Berater des Konziliaren Prozesses in der DDR und einem Spiritus rector des Neuen Forums, sondern auch in Sacharows Küche!). Und lass mich mit den blöden Betonköpfen von rechts in Frieden. Ich habe mich schon als Schüler nicht belügen lassen (ich war u.a. DDR-Meister in Mathematik, da mußte ich mir nicht blöde kommen lassen). Und ich habe mich auch in den Jahrzehntchen später nicht belügen lassen, obwohl es mir beruflich sehr! große Nachteile einbrachte. Ich hatte es aber trotzdem nicht nötig, mich von Dummheit beleidigen zu lassen (nur weil die gerade am Ruder war). Und heute, wo es mir nix mehr kostet, soll ich mich etwa von den Zeilen-Schmiergeld-Empfängern belügen und meinen Common sense beleidigen lassen??? Warum denn das auf einmal??? Was hätte ich denn heute noch davon, diesen Schwachsinn auf einmal mitzumachen, wo ich nun gar nichts mehr davon hätte??? Erklär mir das mal bitte!!! --Methodios (Diskussion) 20:24, 24. Apr. 2020 (CEST)

Frappierend, wie nah sich ganz weit Linke ("Zeilen-Schmiergeld-Empfänger") und ganz weit Rechte ("Lügenpresse") sind, zum Verwechseln ähnlich. Reichsbürger gibt es dann auch noch. Warum man sich in so einer Ecke für ein orthodoxes Kloster einsetzt, ist dann vielleicht ein anderes Thema. (Übrigens: Ich frühstücke täglich mit jemandem, die zu DDR-Zeiten dort ziemlich vorne in der Opposition aktiv war mit entsprechenden beruflichen und familiären Beeinträchtigungen. Du kannst davon ausgehen, dass ich da ein bisschen was von kenne.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:57, 24. Apr. 2020 (CEST)

Moin, Moin. Vielen lieben Dank nochmal an den Wahren Jakob. Geht doch! Um mehr ging es mir ja auch gar nicht - daß genau dann, wenn die Webseite erwähnt wird, die Genese des Ganzen auch angeschnitten wird. Die Mönche leben zum großen Teil in Selbstversorgung, kaufen ökologische Erzeugnisse zu, produzieren selbst nach ökologischen Richtlinien, wenn sie etwas anbieten. Aus dieser Ecke stammt die Zusammenarbeit mit dem ehedem grün-alternativen Thomas Hoof. Und genauso wenig wie es das Kloster interessiert hat, daß Hoof seinerzeit politisch grün-alternativ war, genauso wenig interessiert es das Kloster, daß er sich heute rechts-alternativ betätigt. Und in dem Punkt treffe ich mich mit dem Kloster. Ich lebe vollkommen unpolitisch. Ich engagiere mich bei keiner politischen Partei, geschweige denn, daß ich dort Mitglied wäre. Und ich kenne erst recht keinen Reichsbürger und interessiere mich für die auch nicht die Bohne. Das Wort hier zu erwähnen, ist einfach nur daneben. Ich lebe in erster Linie für das Ewige Leben, und genau da treffe ich mich mit dem Kloster. Es gibt nun mal nur dieses eine deutsch-orthodoxe Kloster in Deutschland (und der Welt). Und daß das Zeilen-Schmiergeld-Empfänger sind (Vielschreiberlinge mit möglichst vielen Zeilen pro Zeiteinheit), haben wir doch in dem Thread zum Kloster feststellen dürfen. Vier fette Schnitzer bei Eigennamen in einem einzigen Satz (dazu kam dann noch der Lapsus Michaelsdom statt Michaelsturm). Und daß viele Artikel aus einem netten Gespräch mit dem Abt und einem Blick auf deren Webseite entstanden sind (garniert mit Photographien zum Klosterjubiläum oder zur Vorstellung des Pilgerbuches oder oder oder), dürfte doch auch Konsens sein. Die wirklich aufwändige Qualitätsarbeit dürfen wir doch hier leisten. Nach dieser Power-QS fällt es dann den Qualitätsjournalisten noch leichter, ihr Geld zu verdienen - indem sie ganz einfach bei uns reinschauen. --Methodios (Diskussion) 07:32, 25. Apr. 2020 (CEST)

Fundamentalismus?

Zitate Nachwort S. 251: "Im 3. Jahrhundert vor Christus übersetzten 70 Schriftgelehrte in Alexandrien, jeder für sich, die Bibel ins Griechische. Durch die Wirkung der göttlichen Gnade stimmten alle 70 Übersetzungen auf wunderbare Weise überein." - "Hieronymus hingegen benutzte für seine lateinische Bibelübersetzung den masoretischen Text, den Rabbi Akiba im frühen 2. nachchristlichen Jahrhundert in der damals neu gegründeten Schule von Tiberias festgelegt hat. Luther und die späteren Übersetzer ins Deutsche legten den lateinischen Text zu Grunde." Ist der Text der Septuaginta historisch auf die beschriebene Weise zustandegekommen? Gründete Rabbi Akiba die Schule von Tiberias? Übersetzte Luther den Text des lateinischen Psalters?--Ktiv (Diskussion) 09:56, 24. Apr. 2020 (CEST)

Moin, Moin, Ktiv. Es sind Orthodoxe. Was anderes kannst Du erwarten? Etwa die Historisch-kritische Methode? --Methodios (Diskussion) 11:25, 24. Apr. 2020 (CEST)

P.S. Erinnert mich an etwas:

In den sowjetischen Jahren erschienen häufig Veröffentlichungen in den Medien, in denen die Lykows des religiösen Fanatismus und der Ignoranz beschuldigt wurden. Heute wird das Bild über Agafja Lykowa von ihrer außergewöhnlichen und phänomenalen Entwicklung menschlicher Fähigkeiten geprägt, sowohl körperlicher als auch geistiger (wörtlich:spiritueller). w:ru:Лыкова, Агафья Карповна

Für meine Begriffe ist man in dewiki viel zu schnell mit Schubladen wie Fundamentalisten, Neurechte etc. zur Hand - was mich nicht gerade für dewiki erwärmt. Nach Aussage meiner beßren Hälfte fallen im Übrigen solche Statements mehr auf deren Autor als auf das Lemma zurück. Mit ein Grund, weswegen sie um dewiki einen großen Bogen macht. Ihr reicht als (auch) Ikonen-Schreiberin schon total, was für Mist sich in Eitempera hier über die Jahre verfestigt hat, um nur noch abzuwinken. Und nun auch noch das einzige orthodoxe Kloster mit deutscher Liturgie ... --Methodios (Diskussion) 16:05, 24. Apr. 2020 (CEST)

Die Neue Rechte ist keine Wikipedika-"Schublade", sondern eine zT von daran Beteiligten selbst so genannte politische Strömung in der Gegenwartsgesellschaft (im richtigen Leben), die ganz klare Strategien verfolgt, u.a. die Vereinnahmung und Umdeutung von Begriffen und die Verschiebung rechtsextremer Positionen in Richtung der gesellschaftlichen Mitte, mit offener Flanke zum radikalen rechten Rand.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:18, 24. Apr. 2020 (CEST)

Schon klar. Weiß ich. Aber was haben die Mönche hoch auf den Bergen bei den sieben Zwergen damit zu tun? Man muß hier nicht so tun, als würden sie in Thor Steinar statt ihren Mönchsgewändern wandeln. Was können die denn dafür, wenn sich Thomas Hoof vom grün-alternativen Landesgeschäftsführer und Öko-Aktivisten zum Verleger von Neurechten wandelt? --Methodios (Diskussion) 16:36, 24. Apr. 2020 (CEST)

Was wirklich nervt, sind die assoziativen Exkurse über alles mögliche was dir aus deiner reichen Lebenserfahrung einfällt. Darum geht es überhaupt nicht. Ein altgriechischer Text wird übersetzt, in dem Zusammenhang macht der Übersetzer im Nachwort einige Angaben zur Text- und Übersetzungsgeschichte, was ja üblich ist (siehe: Münsterschwarzacher Psalter). Hier kontrastiert er eine Übersetzung ins Griechische, bei der durch göttliche Gnade ein heiliger Text entsteht, mit einer Übersetzung ins Lateinische, offenbar ohne göttliche Gnade und nachdem (angeblich) Rabbi Akibas Schule am Text herumgemacht hat. Luther übersetzt angeblich aus dem Lateinischen. Woher stammen diese Informationen? --Ktiv (Diskussion) 20:17, 24. Apr. 2020 (CEST)

Moin, Moin, Ktiv. Vielen lieben Dank für die Rückmeldung. Naja, man(n) schließt immer (zu) schnell von sich auf andere. Ich habe das gar nicht als Frage gesehen, sondern als Feststellung (des Fundamentalismus) - ja, da steht ein Fragezeichen, aber man(n) sieht manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht!). Woher die Einstellung zur Septuaginta? Ist auch in dewiki bekannt:

Der Legende nach übersetzten 72 jüdische Gelehrte in Alexandria die Tora (fünf Bücher Mose) in 72 Tagen aus dem Hebräischen ins Griechische. Dabei soll jeder Übersetzer für sich selbst gearbeitet haben, am Ende aber seien alle 72 Übersetzungen absolut identisch gewesen: Der Heilige Geist habe allen dieselben Worte eingegeben. Die Zahl 72 wurde auf 70 abgerundet und erinnert an die siebzig Auserwählten, die mit Gottes Geist begabt wurden, um Mose bei der Rechtsprechung zu helfen (Num 11,24ff EU). Damit wurde auch die Verbalinspiration dieser Übersetzung betont. (Septuaginta#Name)

Bei Orthpedia hatte zum Glück mal wer etwas weiter ausgeholt:

Der ägyptische König Ptolemäus, der die berühmte Bibliothek von Alexandria um die Weisheit aller alten Religionen der Welt erweitern wollte, gab die Übersetzung in Auftrag, denn Griechisch war damals die Sprache in Alexandria. Ptolemäus versammelte siebzig oder zweiundsiebzig jüdische Gelehrte in Alexandria. Er setzte sie in voneinander getrennte Kammern, ohne ihnen den Grund zu verraten. Dann trat er zu jedem einzelnen und bat ihn, die Tora zu übersetzen. Gott gab es dabei ins Herzen eines jeden einzelnen, die Tora nach 72 Tagen absolut identisch zu übersetzen. https://www.orthpedia.de/index.php/Septuaginta

Hier erfährt man auch den Grund für die 72:

So schrieb Philo von Alexandrien, dass die Zahl der Wissenschaftler in der Auswahl von sechs Wissenschaftler aus jedem der zwölf Stämme Israels begründet liege.

Zu Luther sei nur kurz auf Lutherbibel#Luthers hebräischer Handapparat und Lutherbibel#Die erste Gesamtausgabe 1534 verwiesen. Demzufolge wird der Rabbi Akiba in diesem Zusammenhang irrelevant. Orthodoxe benutzen gern Legenden, weniger die sezierende wissenschaftliche Methode. Man kann das nur so verbuchen. Es könnte sich hier um eine genuin deutsch-orthodoxe Sicht handeln, weil es sich ja um Luther und Deutsch handelt. Auch der Heiligenkalender in der Göttlichen Liturgie weist einige deutsche Spezifika auf. --Methodios (Diskussion) 08:44, 25. Apr. 2020 (CEST)

Weitere Recherche zum politischen Mist

• Buchhäger Psalter im Katalog von Manufactum: Gutes aus Klöstern 2010/2011, Abschnitt Meditation und Stille, Seite Bücher (dokumentiert bei Yumpu) --Methodios (Diskussion) 17:41, 24. Apr. 2020 (CEST)