Diskussion:Bucina

Bucina, Busine

Könnte man die Verwandschaft der Busine noch mit einbinden in der Suchmaschine findet man unter Busine nur Bussines aber kein Verweis auf die Wort- bezw. Verwandschaft zu der Bucina MfG Fiedler (nicht signierter Beitrag von 194.39.218.10 (Diskussion) 15:39, 5. Jul 2012 (CEST))

Ich möchte derzeit keine direkte Weiterleitung von "Busine" auf diesen Artikel erstellen, weil es hier nur um das römische Instrument geht. Entweder sollte der Artikel um das europ. Mittelalter erweitert werden oder es bräuchte für "Busine" einen weiteren Artikel. -- Bertramz (Diskussion) 22:10, 5. Jul. 2012 (CEST)

Richtig, es braucht einen weiteren Artikel Buisine. --Summ (Diskussion) 19:16, 9. Jul. 2012 (CEST)

Etymologie

Der Abschnitt zur Etymologie scheint mir vollkommen unsinnig zu sein, vgl.

https://en.wiktionary.org/wiki/bucina

sowie

https://de.wikipedia.org/wiki/Buki_(Trompete)

wo es nachvollziehbar heißt, dass georg. 'buki' aus 'buccina' abgeleitet wurde und nicht umgekehrt.

Außerdem ist es Quatsch, dass eine bucina ein Signal- oder Hirtenhorn gewesen sein soll. Ein solches Instrument aus Bronze herzustellen, war aufwendig und kostspielig. Hirten hatten Signalhörner aus Holz, Rinde oder Tierhörnern.(nicht signierter Beitrag von Benkku (Diskussion | Beiträge) 07:41, 31. Mär. 2018‎)

Wie ist dein Beitrag gemeint? Von Hirten ist nicht die Rede, es geht um ein militärisches Signalhorn und um die Bezeichnung für eine konische Trompete. --Summ (Diskussion) 13:03, 31. Mär. 2018 (CEST)

Jetzt sehe ich: Die Übersetzung folgt älteren lateinischen Wörterbüchern wie dem hier. Eine antike Quelle für diese Wortbedeutung finde ich im Augenblick nicht. Natürlich könnte es sich um eine Fehldeutung der volksetymologischen Interpretation handeln, dass der Klang dem Muhen ähnelt. Oder um eine Interpretation der Trajansäule, wo die Bucina einmal zusammen mit Vieh dargestellt ist. Du kannst den Quellen gerne nachgehen, wenn es dich interessiert. Bitte deine Beiträge auch jeweils unterschreiben! Gruß --Summ (Diskussion) 13:24, 31. Mär. 2018 (CEST)

Zu "unsinnig": Was du zur Etymologie herausgelesen hast, steht nicht da.

Zu "Quatsch": Das bucina genannte Hirtenhorn bestand aus Tierhorn, das Militär verwendete bucina genannte Bronzehörner. Ich habe das jetzt differenziert. -- Bertramz (Diskussion) 13:28, 31. Mär. 2018 (CEST)

Es ist schwierig, für einen viele Jahrhunderte lang verwendeten Begriff eine verbindliche Definition zu geben. Wir müssten wohl langsam die lateinischen Originalquellen einarbeiten, die sich sich ja auch nicht immer einig sind. – Ich habe aber den Eindruck, dass noch ein ganz anderes Problem ungeklärt ist: Blechblasinstrumente sind durch ihren Ansatz definiert, nicht durch ihr Material. Ein Tierhorn ist ebenso ein Blechblasintrument wie ein Metallhorn. --Summ (Diskussion) 15:08, 31. Mär. 2018 (CEST)

"...als Signalinstrumente verwendete Naturhörner oder Naturtrompeten unabhängig davon, ob sie aus Bronze oder aus einem Tierhorn angefertigt waren." hatte ich geschrieben. Du hast geändert zu: "Der Ausdruck Bucina wurde von Marcus Valerius Probus ebenso wie Tuba als Sammelbegriff für Blechblasinstrumente verwendet." Wenn du damit die Definition in römischer Zeit wiedergeben wolltest, ist die geänderte Aussage falsch. Die neuere Fachliteratur (New Grove, A. Baines, ebenso MGG in Trompete. II. Altertum) hierzu ist sich einig: Bucina bezeichnete nicht allgemein instrumentenkundlich Blechblasinstrumente (diese Instrumentenkategorie kann Probus nicht gekannt haben), sondern allgemein funktionell Signalinstrumente (die Tierhörner und Bronzehörner/trompeten waren).

Deine geänderte Aussage: "Das zu einem großen Kreis gebogene römische Blechblasinstrument cornu wird gelegentlich ebenfalls als bucina bezeichnet." ist ebenfalls falsch. Vgl. hierzu den Absatz 3. Verwechslung hinsichtlich der Terminologie von Bucina und Cornu bei A. Baines. Marcuse (1966) fasst noch den damaligen Kenntnisstand zusammen, wonach bucina im klassischen Rom eine große runde Trompete gewesen sei. Die Erkenntnis, dass bucina und cornu zu unterscheiden sind, kam später. Das Bild im Artikel zeigt wie auf den entsprechenden Reliefs ein cornu mit hölzerner Querstange, keine bucina. MGG (s.o.) hierzu "Name und Form der bucina erinnern an die Posaune." Nicht kreisrund. Du hättest den Text erweitern können, aber nicht das Durcheinander wieder einführen. Auch der erste Satz stimmt nicht mehr, weil die wesentliche Aussage "Hirteninstrument" verloren gegangen ist, was bucina offenbar zunächst bedeutete. OR sollte man nicht betreiben. -- Bertramz (Diskussion) 16:39, 31. Mär. 2018 (CEST)

Danke für deine Anregungen. Von richtig und falsch zu sprechen, macht hier keinen Sinn. – Die lateinischen Quellen zeigen, dass sich das mit dem Hirteninstrument doch nicht so einhellig bestätigt. Aber genaue Nachweise aus MGG mit Seitenzahl können dem Artikel sicher nützeh. --Summ (Diskussion) 16:56, 31. Mär. 2018 (CEST)

Richtig und falsch steht nicht im Verhältnis zu einer absoluten Wahrheit, sondern bezieht sich auf die Frage, ob der heutige Forschungsstand korrekt wiedergegeben ist. Dabei geht es nicht um die Eigeninterpretation von Quellen. Also nachgefragt: Weshalb änderst du zu "...cornu wird gelegentlich ebenfalls als bucina bezeichnet."? Nichtmal Wille (1967) setzt beide Namen gleich, jedenfalls sehe ich dort ausführliche Unterscheidungsbemühungen und zu Willes Zeit sprach man von Hirteninstrument. Es wäre nett, wenn du die angesprochenen Punkte selbst zurückändern würdest. Bei einem irgendwie gearteten hin und her warte ich und mache nichts. -- Bertramz (Diskussion) 17:27, 31. Mär. 2018 (CEST)

Jetzt ist es m.E. so weit geklärt und der Forschungsstand ist in diesem Rahmen angemessen dargestellt. Ergänzungen willkommen! --Summ (Diskussion) 15:53, 1. Apr. 2018 (CEST)