Diskussion:Buddhabrot

Rendering Methode

"Punkte, die nach einer gewählten maximalen Anzahl von Iterationen gegen unendlich divergieren, und daher nicht zur Mandelbrot-Menge gehören, werden erneut durch die Mandelbrot-Funktion iteriert und die hinterlassene Spur in das Array eingetragen."

Den Satz verstehe ich nicht. Was genau ist die hinterlassene Spur?

GS (nicht signierter Beitrag von 200.158.251.70 (Diskussion) 19:39, 29. Jun. 2012 (CEST))

Es wird ermittelt, ob ein Punkt nach einer bestimmten Anzahl von Iterationen in der Mandelbrot-Funktion gegen Unendlich divergiert.

-Falls JA (der Punkt divergiert gegen Unendlich...): Das Ergebnis jedes einzelnen Iterationsschrittes dieses Punktes werden in das Array eingetragen. Die Spur ist also die Gesamtheit der Ergebnisse der einzelnen Iterationsschritte.

-Falls NEIN (der Punkt divergiert nicht gegen Unendlich...): Der Punkt wird verworfen und es wird für einen neuen Punkt überprüft, ob dieser gegen Unendlich divergiert.

--Basti Schneider (Diskussion) 20:44, 2. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt 'Eine buddhistische Sichtweise'

Lieber GDK!

Für diesen kurzen Abschnitt stehen jetzt 4 (!) Quellen zur Verfügung ! Vielleicht solltest Du Dich zuerst mit dem Buddhismus beschäftigen, was in diesem Abschnitt steht ist aus buddhistischer Sicht trivial.

Es ist eben schlicht und einfach so, dass man gemäß des buddhistischen Weltbildes das Universum durch ein deterministisches, selbstreferenzielles System darstellen kann (eben beispielsweise -als Modell (!) - die Mandelbrotgleichung).

Das ist absolut KEINE Theoriefindung, sondern trivial.

Falls Dir das jetzt nicht passt, weil das gegen Deinen Glauben oder Dein Weltbild ist, kannst Du ja versuchen den christlichen Gott zu beweisen (wie Anton Zeilinger, indem er krampfhaft versucht, den Determinismus zu eliminieren ('Gottes alter Ego ist der Zufall')), oder vielleicht auch irgendwelche mittelalterlichen Kirchenväter zitieren.

Die buddhistische Sichtweise zum Buddhabrot findet man jedenfalls im gleichnamigen Abschnitt dieses Artikels !

Dass das Buddhabrot ausgerechnet aus einem deterministischen, selbstreferenziellen System hervorgeht, also einem passenden Modell für das Universum aus buddhistischer Sicht, ist eine absolut bemerkenswerte Tatsache!

Für weitere Diskussionen zu dieser Thematik bin ich auf jeden Fall offen!

--Basti Schneider (Diskussion) 20:34, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nein, es ist Theoriefindung höchsten Grades (das wäre es auch, wenn die Darstellung der Folge ein Kruzifix oder ein fliegendes Spagghettimonster zeigen würde). Die Einzelnachweise betreffen die Thematik nämlich nicht wirklich:

Aus buddhistischer Sicht ist es zumindest bemerkenswert, dass das Buddhabrot aus einer selbstreferenziellen, rekursiven Folge hervorgeht.

Ist es nicht, weil das für jede rekursive Folge gilt.

Die Selbstreferenzialität des Bewusstseins respektive des Universums ist eines der zentralen Konzepte des Buddhismus und wird durch die Lehre vom Abhängigen Entstehen dargelegt [6] [7].

Hat aber nichts mit dem Buddhabrot zu tun

Das kausale, dualistische Universum wird dabei mit Samsara identifiziert. Samsara ist in diesem Modell die selbstreferenzielle Gleichung.

Hat auch nichts mit dem Buddhabrot zu tun

Es gibt genau zwei c-Werte, die mit \textstyle z_0 = 0 durch beliebig viele Iterationen in der Mandelbrotgleichung unverändert bleiben: Null und Unendlich (vergleiche auch Hyperreelle Zahlen). Diese beiden 'Zahlen' werden traditionell in der Philosophie als Symbole für die absolute Transzendenz verwendet [8].

Stimmt schlicht und einfach nicht. Unendlich ist keine Zahl.

Eine Analogie zum westlichen Konzept der Transzendenz bildet im Buddhismus das Nirwana.

Hat nichts mit dem Buddhabrot zu tun

Durch das Modell der selbstreferenziellen Gleichung lässt sich auch das Konzept des Dharmakāya veranschaulichen: Alle Zahlen, auch Null und Unendlich, werden in der Gleichung iteriert.

Vollkommen unklar, wie die Iterationen für alle Zahlen ein Buddhistisches Prinzip veranschaulichen sollen. Wer behauptet das?

Null und Unendlich bleiben von der Iteration aber unbeeinflusst, während die anderen Zahlen dem Wandel unterworfen sind. So wird der gleichzeitig immanente und transzendente Dharmakāya durch Null und Unendlich repräsentiert.

Stimmt nicht und ist Theoriefindung

Bezeichnenderweise kamen einige Wissenschaftler, die sich mit dem Bewusstsein respektive dem Universum und deren Selbstbezüglichkeit beschäftigten, zu ähnlichen Ergebnissen wie Gautama Buddha vor 2500 Jahren.

Erstens steht nicht drin, zu welchen Schlüssen sie kamen und es hat auch nichts mit dem Buddhabrot zu tun

Sie begründeten den Radikalen Konstruktivismus [9] und die eng verwandte Systemtheorie 2. Ordnung.

Hat nichts mit dem Buddhabrot zu tun

Sämtliche Teile des Abschnitts sind entweder allgemein für den Buddhismus gültig oder haben schlicht nichts mit dieser Menge zu tun. Es gibt offenbar keine buddhistische Rezeption dieser Menge. Daher entferne ich diesen Abschnitt wieder. Gruß, --GDK Δ 20:57, 2. Jul. 2012 (CEST)

Hat nichts mit dem Buddhabrot zu tun.

Es hat insofern etwas mit dem Buddhabrot zu tun, als dass das Buddhabrot nach Buddha benannt ist, UND aus einer selbstreferenziellen Gleichung hervorgeht, welche nach buddhistischem Weltbild ein gutes Modell für das Universum darstellt.

Stimmt schlicht und einfach nicht. Unendlich ist keine Zahl.

Null ist auch keine Zahl, darum steht 'Zahl' auch in ' '.

Ist es nicht, weil das für jede rekursive Folge gilt.

Natürlich geht nicht aus jeder rekursiven Folge ein Buddhabrot hervor, aber dass das Buddhabrot aus einer rekursiven Folge hervorgeht, ist bemerkenswert.

Vollkommen unklar, wie die Iterationen für alle Zahlen ein Buddhistisches Prinzip veranschaulichen sollen. Wer behauptet das?

Der Wandel ist eines der Grundprinzipien des Universums (oder kannst Du mir da jetzt das Gegenteil beweisen ?). Der Wandel wird in diesem Modell durch die iterierende Mandelbrot-Gleichung dargestellt. Alle 'Zahlen' außer Null und Unendlich verändern durch die Iteration ihren Wert, sie unterliegen dem Wandel. Null und Unendlich, die in diesem Modell Nirwana symbolisieren, verändern ihren Wert nicht, sie unterliegen nicht dem Wandel. Genau wie es die buddhistische Lehre eben aussagt.

Wenn Du einen rein mathematischen Artikel erwartest, gehört dieser Abschnitt wirklich nicht hierher, obwohl er inhaltlich die buddhistische Sicht auf das Buddhabrot relativ gut widergibt.

Die Wikipedia ist übrigens voll von irgendwelchen 'Tatsachen' aus wirklich dubiosen Quellen. Sämtliche christliche Artikel über Jesus etc. haben nur EINE Quelle, die Bibel. Und was in der Bibel steht, steht fast immer auch wirklich NUR dort. Außerhalb dieses Buches (das übrigens einer sehr dubiose Entstehungsgeschichte hat), wird Jesus ich glaube noch 5 (!) mal erwähnt.

Große Teile der Bibel wurden durch archäologische Befunde widerlegt (siehe nur als ein Beispiel: David_(Israel)#David_in_der_Geschichtswissenschaft), trotzdem wird dieses Buch in der Wikipedia ständig zitiert.

Im Grunde ist somit die gesamte Theologie Theoriefindung und hat in der Wikipedia nichts zu suchen ! Gerade im Mittelalter haben sich ja besonders christliche Scholastiker mit ihren Ideen über die Farbe der Federn des Erzengels Michael in punkto Theoriefindung hervorgetan. Karl der Große ließ sich als Der neue David ansprechen. Wie vornehm !

Für mich persönlich ist es schleierhaft, wie man sein Weltbild an einer einzigen Quelle festmachen kann, aber das geht hier in der Wikipedia als Wissen (???) durch.

Was in 'Eine buddhistische Sichtweise' stand, ist absolut korrekt, und verbindet das buddhistische Weltbild mit Mathematik und Physik.

Aber gut, dann lassen wir es vorerst eben raus...

--Basti Schneider (Diskussion) 12:10, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich fürchte, Du hast das Konzept einer Enzyklopädie nicht verstanden. Es geht nicht darum, was Du meinst, was an Buddhistischen Denkweisen auf das Buddhabrot anwendbar ist. Eine Buddhistische Sichtweise hat nur eine Berechtigung im Artikel, wenn der Buddhismus eine konkrete, anerkannte Aussage zum Buddhabrot selbst hat und entsprechend auch veröffentlicht ist. Die gibt es aber offenbar nicht. Nur weil da Ähnlichkeiten im Aussehen bestehen und man buddhistische Sichtweisen auf das mathematische Konstrukt projizieren kann (wie auf so vieles andere auch), ist da kein Grund, das zu erwähnen. Wenn die Buddhabrot-Menge eine Bedeutung für den Buddhismus und seine Glaubensinhalte hätte, wäre das was anderes, aber die oberflächliche Ähnlichkeit reicht nicht (oder sollten wir zum Beispiel beim Einsteinkreuz nun eine christliche Sichtweise dazu schreiben - ich bin sicher, auch da kann man was finden).

Wenn Dir die Verbindung von buddhistische Weltbild mit Mathematik und Physik wichtig ist, solltest Du darüber einen Artikel schreiben (mit Belegen, versteht sich), aber es an dieser Folge festmachen zu wollen, passt nicht. --GDK Δ 14:13, 4. Jul. 2012 (CEST)

Und außerdem GDK,

kann man Null und Unendlich durchaus als Zahlen bezeichnen, es sind eben nur keine reellen Zahlen, sondern gehören mit den Reellen Zahlen zum Körper der Hyperreellen Zahlen.

Deine unqualifizierte Kritik an Kleinigkeiten, wie etwa

Stimmt schlicht und einfach nicht. Unendlich ist keine Zahl.

bringt mich persönlich aus dem Konzept.

--Basti Schneider (Diskussion) 13:45, 4. Jul. 2012 (CEST)

Bitte lies einfach, was da für ein Unfug stand: "Es gibt genau zwei c-Werte, die mit z0 = 0 durch beliebig viele Iterationen in der Mandelbrotgleichung unverändert bleiben". c ist in der Folge eine Konstante und bleibt für jeden beliebigen Wert logischerweise konstant. Abgesehen davon ist auch in Menge der hyperreellen Zahlen Unendlich nicht EINE Zahl. Gruß, --GDK Δ 14:13, 4. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt, das war komplett falsch formuliert. Richtiger wäre gewesen:

Es gibt genau zwei c-Werte, für die der Folgenwert $z_{n+1}$ mit z0 = 0 durch beliebig viele Iterationen in der Mandelbrotgleichung unverändert bleibt.

Mein Fehler !

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Mandelbrot-Gleichung ein gutes Modell für das buddhistische Weltbild darstellt.

--Basti Schneider (Diskussion) 15:00, 4. Jul. 2012 (CEST)

Auch diese Formulierung $z_{n+1}$ mit z0 = 0 stimmt nur für c=0, aber nicht für Unendlich - bereits im ersten Iterationschritt ist die Behauptung widerlegt. Und gibt es irgendeinen relevanten Buddhisten, der belegbar behauptet, dass die Mandelbrot-Gleichung ein gutes Modell für das buddhistische Weltbild darstellt? --GDK Δ 16:21, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nein, die Formulierung stimmt auch für Unendlich, steht in Unendlichkeit#Analysis.

Die Mandelbrot-Gleichung ist auch nur ein Beispiel für eine deterministische, selbstreferenzielle Gleichung. Nur die Selbstreferenzialität und die Determiniertheit sind entscheidend. Das Bedingtes Entstehen wird durch die Selbstreferenz dargestellt, die Kausalität oder das Karma durch die Determiniertheit.

Ehrlich gesagt ist das aus Sicht eines Buddhisten, der sich mit dynamischen Systemen auskennt, trivial.

Es ist auch klar, dass es sich um ein Modell handelt. Doch das Modell gibt Grundaussagen des buddhistischen Weltbildes gut wieder.

--Basti Schneider (Diskussion) 19:17, 4. Jul. 2012 (CEST)

@GDK: $z_{n+1}$ deckt $z_{0}$ nicht mit ab und ab $z_{1}$ sind wir dann bei unendlich...

@Basti Schneider: ...Allerdings schreibt der Artikel ja eindeutig, dass es um die Punkte der komplexen Ebene geht, entsprechend hat GDK in diesem Kontext recht, wenn er schreibt, dass unendlich keine Zahl (bzw. nicht als Parameter c zulässig) ist.

Dass in der Wikipedia Aussagen wie "David (hebr. דָּוִד und דָּוִיד Dāwīd) war laut 1. und 2. Buch Samuel der Bibel König von Juda und (zeitweise) auch von Israel nach seinem Vorgänger Saul und lebte um 1000 v. Chr." stehen, ist sicher korrekt. Auch darf man gerne den Wahrheitswert der aus der Bibel entnommenen Aussagen bezweifeln und davon ausgehen, dass es sich hierbei nur um die Sichtweise einer Personengruppe handelt. Wichtig ist dabei aber, dass dieses Aussage mit einer Quellenherkunft auf ein allgemein akzeptiertes Standardwerk dieser Personengruppe belegt ist.

Ich bin mir sicher, dass GDK keine Einwände hat, wenn Du die von Dir gewünschten Aussagen mit einem entsprechend akzeptierten Standardwerk einer passenden Personengruppe belegst und die Herkunft der Aussage entsprechend im Artikel darlegst. Die Quelle muss sich natürlich explizit auf das Buddhabrot beziehen. Eine eigene Interpretation reicht hingegen nicht, selbst wenn sie für einen selbst trivial erscheinen sollte, da (selbst triviale) eigene Interpretationen generell unter WP:TF fallen. Freundliche Grüße, --Arno Nymus (Diskussion) 20:56, 4. Jul. 2012 (CEST)

Allerdings schreibt der Artikel ja eindeutig, dass es um die Punkte der komplexen Ebene geht, entsprechend hat GDK in diesem Kontext recht, wenn er schreibt, dass unendlich keine Zahl (bzw. nicht als Parameter c zulässig) ist.

Streng mathematisch betrachtet ist das auch wieder korrekt.

Wegen einem akzeptierten Standardwerk muss ich suchen, ehrlich gesagt ist das Buddhabrot im Vergleich zum Mandelbrot eher eine Randerscheinung. Es ist für den Buddhismus auch einfach nicht üblich, Aussagen in Formeln auszudrücken, ebenso wenig wie für die abrahamitischen Religionen.

Mal sehen was die Zukunft bringt, durch die grundlegende Kausalität haben wissenschaftliche Disziplinen und Buddhismus jedenfalls Gemeinsamkeiten.

--Basti Schneider (Diskussion) 17:20, 11. Jul. 2012 (CEST)

Entgleisungen zur Klo-pädie

da steht: "Ihren Namen bekam die Abbildung aufgrund ihrer Ähnlichkeit mit klassischen Darstellungen des meditierenden Gautama Buddha, mit Stirnpunkt (tikka) und seinem traditionellen Haarknoten (ushnisha)."

Diese Erklärung ist gerade gut für eine Klopädie! Die kaka-tiki - Kloweisheiten sind relevant? Merkt denn keiner wie hier Desinformation betrieben wird, um eine religiöse Übervater-Figur = Egomanie zu bedienen ?--91.34.209.44 13:19, 23. Dez. 2014 (CET)