Diskussion:Buddhismus

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Änderungen: "wobei Samsara nicht in allen buddhistischen Strömungen vorkommt"

Nachdem ich diese jüngsten Änderungen zurückgesetzt habe, wurden sie wieder eingefügt. Ich habe hier ein sehr mulmiges Gefühl, aus folgenden Gründen:

• Welche buddhistischen Strömungen sollen es denn konkret sein, die kein Samsara annehmen? Ist Stephen Batchelor gemeint?? Ist gemeint, dass der Mahayana den Spruch geprägt hat: Nirvana und Samsara sind eins? Dass es unterschiedliche Konzeptionen geben kann, oder dass irgendeiner irgendwas mal nicht glauben mag, ist geschenkt, das passt an der Stelle aber kaum rein, wenn "die buddhistischen Lehren" grundsätzlich zusammengefasst werden sollen. Der Buddha hat selbst berichtet, er habe in seiner Erleuchtungserfahrung den Kreislauf der Wiedergeburten unmittelbar sehen können. Das macht es schwer, noch von einer buddhistischen Lehre zu sprechen, wenn das wegfallen soll.
• Konkret: Die Einfügung macht den Text des Artikels nun widersprüchlich:

Man kann nicht (2) einschieben, und (1) damit direkt widersprechen und in (3) sich auf diesen Kreislauf beziehen, den man in (2) in Abrede gestellt hat

(1) "Nach der buddhistischen Lehre sind alle unerleuchteten Wesen einem endlosen leidvollen Kreislauf (Samsara) unterworfen,

(2) (NEU) wobei die Lehre des Samsara nicht in allen buddhistischen Strömungen vorkommt Die Ansicht über Samsara, beziehungsweise deren Wirkungsweise unterscheidet sich innerhalb der verschiedenen Strömungen des Buddhismus teils stark voneinander.

(3) Ziel der buddhistischen Praxis ist, aus diesem Kreislauf des ansonsten immerwährenden Leidenszustandes herauszutreten"

• Die angegebenen Einzelnachweise sind für sich ordentliche Quellen. Leider wird in den genannten Büchern keine Seitenzahl angegeben. Wie soll man nun Belege nachschauen? Und für welche Aussage genau?
• Ich konnte nur die Quelle Sayers (2008) "Feeding the Ancestors" vollständig nachsehen (eine Dissertation, na gut). Dieser Einzelnachweis ist zu entfernen, denn er belegt die Behauptung nicht. Und zwar nirgendwo. In diesem Text geht es nur um traditionelle religiöse Hausrituale im alten Indien (um Rituale der "Haushaber", nicht um die buddhistische Lehre). Ob jemand seine Ahnenverehrung weiterführt oder nicht, ist kein Statement über "Samsara". Das Stichwort "samsara" kommt im Text überhaupt nicht vor, das Stichwort "rebirth" kommt nur an 4 Stellen ganz en passant vor, nirgends im Zusammenhang mit der buddhistischen religiösen Lehre. Dieser Text ist vollkommen irrelevant.
• Hier beschleicht mich also ein mulmiges Gefühl, wenn man das sieht, jetzt muss man nachsehen, ob die anderen Quellen überhaupt den zu belegenden Inhalt hergeben. In der google-Vorschau des zitierten Buchs von Damien Keown habe ich auch noch nichts dergleichen finden können.

--Alazon (Diskussion) 18:19, 16. Sep. 2022 (CEST)

Die Aufregung verstehe ich nicht ganz, aber okay. Zuallererst ist meine Wortwahl wohl etwas unglücklich ausgedrückt. Der Hauptgrund meiner edits, bzw. deren Ziel, ist es die Information zu inkludieren dass die Konzepte Samsara/Wiedergeburt im Buddhismus nicht einheitlich sind, und sowohl auch Unterschiede in deren Auswirkung, abhängig von der jeweiligen Strömung des Buddhismus, existieren, was ja nicht erwähnt wird, und somit eine Art Täuschung der Leser gleichkommt. Weiters ist die Evolution des Konzepts relevant, sowie die Ansichten des "Ur-Buddhismus". Eine vereinfachte Aussage dass alle Strömungen ein und dieselbe Ansicht bezüglich Samara/Wiedergeburt haben ist schlichtweg falsch. Es widerspricht auch den Sechs Ebenen der Existenz, sowie dem 'Puren Land' (Pure Land) Konzept.

Die Quelle Sayers (2008) "Feeding the Ancestors" ist für die Aussage der Existenz bzw. Annahme der Ahnenverehrung im Buddhismus (und Hinduismus), und bezieht sich nicht auf Samsara.

Ich verstehe deine Argumentation ganz gut, und sehe ein dass meine Wortwahl ebenfalls irreführend ist. Daher schlage ich folgenden Änderung vor:

"Nach der buddhistischen Lehre sind alle unerleuchteten Wesen einem endlosen leidvollen Kreislauf (Samsara) von Geburt und Wiedergeburt unterworfen, wobei sich die Lehre des Daseinskreislauf (Samsara) in den verschiedenen buddhistischen Strömungen teils stark voneinander unterscheiden, und im Ur-Buddhismus noch der Glaube an eine Geisterwelt und Ahnenverehrung prädominant waren. Die Existenz eines Lebens nach dem Tode, in einer der Sechs Ebenen der Existenz, und oder im 'Puren Land', nach erlangen der Erleuchtung, sind ebenfalls Bestandteil der Buddhistischen Lehren."

Weiters fehlt mir in diesem Zusammenhang die Erwähnung von Anatta, die "Stille Existenz" außerhalb von Samsara (also "innerhalb vom Zustand" Nirvana).

Weiter nützliche Quellen könnte diese hier sein: [1]. Hoffentlich macht es das ein bisschen klarer. Jedenfalls nochmals Danke für die Diskussion, und hoffentlich können wir den Artikel verbessern und präzisieren.--Gu.Berger (Diskussion) 21:06, 16. Sep. 2022 (CEST)

• Der erste Punkt, den ich nicht verstanden habe, war: Welche Auswirkungen soll es auf die Lehre von einem samsara haben, wenn irgendwo ein Ritual der Ahnenverehrung existiert? Es wurde kein Zusammenhang erklärt, anscheinend auch in deiner Quelle nicht, und ich seh auch keinen Zusammenhang, daher würd ich das samt dem Literaturbeleg rauslassen.
• Was einen Geisterglauben betrifft: Aha, Daseinsbereiche – man kann natürlich vermuten, dass nicht alle Leute an Devas, Pretas und andere fabelhafte Wesen glauben. Aber es wurde behauptet, dass die Strömungen (= Lehrtraditionen) des Buddhismus sich hier systematisch unterscheiden – wo wäre ein Beleg dafür? Mir ist das noch nicht begegnet. Auch stimmt es sicherlich nicht, wenn nahegelegt wird, dass "Urbuddhismus" und neuere Strömungen sich hierin unterscheiden würden (der Dalai Lama erklärt auch heute alle Geisterwesen rauf und runter, wenn er es für angebracht hält...). Und selbst wenn es Unterschiede gäbe, warum wäre das hier relevant?
• Denn: An dieser Textstelle befindet man sich im Artikel bei einer sehr gerafften Zusammenfassung, hier soll gesagt werden, wie der Buddhismus durch seine Grundannahmen charakterisiert ist. Das heißt dann aber: worin Buddhisten sich einig sind. Ich würd sagen: Einhellig wird die Existenz eines Daseins- bzw. Wiedergeburtskreislaufs gelehrt, ... der nicht nur unsere bekannte und sichtbare Welt umfasst. Soweit kann man es tatsächlich ergänzen, das seh ich dann auch. Aber die Erwähnung von Geisterglauben-ja-oder-nein halte ich hier für irreführend, weil das behauptet, dass das Erscheinungsbild des Buddhismus davon geprägt ist, dass hier eine Uneinigkeit besteht. Meiner Kenntnis nach liegt derlei nicht vor, denn es ändert nichts an der Samsara-Lehre als solcher, wenn sie so oder so ausgeschmückt wird. Jedenfalls mich hat das sehr verwirrt :), ich konnte nicht einmal einschätzen ob der Text weiß wovon er redet...
• Im späteren Spezialkapitel Buddhismus #Der_Kreislauf_des_Lebens:_Samsara steht dann auch kurz was zu Daseinsbereichen. Würdest du sagen, dass die Darstellung dort zu sehr verallgemeinert und dass es da teils Widerspruch gäbe? Ich denk, solche Einzelheiten würden wenn dann dorthin gehören.

Gruß, --Alazon (Diskussion) 23:12, 16. Sep. 2022 (CEST)

Link zum buddhistischen Kanon

Ich kann die Seite leider nicht bearbeiten. Der Link bei "Kanon" führt zum Artikel über den biblischen Kanon. Kann jemand zum Artikel über den buddhistischen Kanon verlinken? --49.237.6.19 08:33, 4. Aug. 2023 (CEST)

Das stimmt, danke. Ich hab allerdings mal eine Seite genommen, die den Begriff erklärt. --Alazon (Diskussion) 09:02, 4. Aug. 2023 (CEST)

... der Hinweis erwies sich tatsächlich für mehrere verlinkte Seiten als nützlich, jetzt insgesamt erledigt... --Alazon (Diskussion) 09:17, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ursachenbezug von "Leiden" relevant?

Kenne mich überhaupt nicht aus - aber eines scheint deutlich:

"... sind alle unerleuchteten Wesen einem endlosen leidvollen Kreislauf (Samsara[16]) von Geburt und Wiedergeburt unterworfen,[17] Ziel der buddhistischen Praxis ist, aus diesem Kreislauf des ansonsten immerwährenden Leidenszustandes herauszutreten."

steht im Widerspruch zu

"Die Dritte Edle Wahrheit besagt, dass das Leiden, da durch Ursachen bedingt, zukünftig aufgehoben werden kann".

Wenn nur durch ein "Heraustreten" diese "Leidensfreiheit" erreicht werden kann, spielt der Ursachenbezug keine Rolle und die Worte "da durch Ursachen bedingt" wären unpassend. Entweder geht es wie sonst in der Welt um die Arbeit an den Ursachen oder um Arbeit an der Erleuchtung. Oder ist eine Mischung gemeint, also alles nicht so wörtlich zu verstehen? --Gpapke (Diskussion) 18:18, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich konnte nicht herausfinden, wo genau du einen Widerspruch wahrnimmst. Insofern weiß ich jetzt auch noch nicht, ob Formulierungen im Text verbesserungsbedürftig sind. Ich würde den vorhandenen Text so auslegen: Die Dritte Edle Wahrheit sagt, dass Erleuchtung möglich ist (und warum). Man muss die Ursachen des Leidens richtig bestimmen, dann kann man sie mit entsprechenden Maßnahmen auflösen. Solange das nicht gelingt, hängt man in einem leidvollen Daseinskreislauf fest (das ist das erste Zitat). Wenn es gelingt, ist man nicht mehr an diesen Kreislauf gefesselt. Aber "aus dem Leidenskreislauf heraustreten" muss man erst mal können. In diesem Zitat ist ja von einer Praxis die Rede, also mit anderen Worten: von "Arbeit".

Zwischen "Arbeit an den Ursachen" und "Arbeit an der Erleuchtung", wie du es genannt hast, gibt es keinen Unterschied. Die Ursachen des Leidens sind Faktoren, die man auflösen und loswerden will, die sogenannte Erleuchtung stellt sich als natürliche Folge davon ein, dass man sich von diesen Störungen befreit hat. Im Kern ist in den buddhistischen Texten nicht von Erleuchtung die Rede, sondern von "Befreiung". Der klassische Satz dazu ist das Zitat des Buddha: "So wie das Wasser des Meeres nur einen einzigen Geschmack hat, den des Salzes, so hat meine Lehre nur einen einzigen Geschmack: den der Befreiung." --Alazon (Diskussion) 21:00, 21. Nov. 2024 (CET)