Diskussion:Bulgarische Wiedergeburt/Archiv/1

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Periode des Sozio-ökonomischen Wachstums

Im Vergleich zur Version vom -19:17, 11. Nov. 2006- haben sich leichte Hurra-bulgarische Tendenzen (Че на света е само една, една - нашата мила родна страна. Че на света е България само една, една - нашата мила родна страна.) eingeschlichen (Vulgärmarxistisches Zeugs: Periode des Sozio-ökonomischen Wachstums), der Zusatz "pathetische" vor "bulgarisches Joch" ist verschwunden. Der Abschnitt zur Kritik der bulgarischen Geschichtsschreibung zum Thema wurde ohne Begündung gestrichen. Vielleicht Dank lobenswerter Bemühungen unseres deutsch-bulgarischen Benutzers Svetanbg. Ich persönlich bin dagegen. Vielleicht mischt sich noch ein deutscher Historiker mit seinem neutralen Standpunkt ein?--84.137.49.83 14:49, 25. Nov. 2006 (CET)

was sind "Revolutionäre der Wiedergeburt"? / zeitraum unklar

a) Was sind diese Revolutionäre??

b) Zeitraum unklar - Zitat: "Die Bulgarische Nationale Wiedergeburt (bulg: Българско национално възраждане, oder einfach Възраждане) war eine Periode des sozio-ökonomischen Wachstums und der nationalen Einigung des bulgarischen Volkes während der 500-jährigen osmanischen Fremdherrschaft. Der Beginn wird auf das Erscheinen des ersten geschriebenen bulgarischen Geschichtsbuchs von Paisi Hilendarski „Istorija Slawjanobolgarska“ („Geschichte der Slavobulgaren“) datiert und dauerte über ein Jahrhundert bis zur Befreiung und Gründung des Fürstentums Bulgarien (1878), in der Folge des Russisch-Türkischen Krieges von 1877-1878, der in Bulgarien auch als --„Russisch-Türkischer Befreiungskrieg“ bezeichnet wird."

Wann war denn nun die "Wiedergeburt"?? Während der Osmanischen Herrschaft oder danach? Das ist völlig unklar - man muss doch wenigstens klare Zahlen (auch Intervalle) angeben können. Plehn 15:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Periode war ganz klar während der osmanischen Fremdherrschaft. Der Beginn war 1762 (dem Jahr der Fertigstellung der Istorija Slavjanobulgarskaja von Paisi Chilendarski). Mit dem Russisch-Türkischen Kriegs von 1877-1878 endete die osman. Fremdherrschaft und die Periode der bulg. Wiedergeburt. Arbeite es bitte selber in den Artikel ein, um es verständlicher zu machen. Ich habe tagelang an dem Artikel geschrieben und habe ihn über. --stefan 22:07, 20. Okt. 2007 (CEST)

Verständnisfrage

In der Einleitung steht: "...die Dominanz der griechischen Kirche und Sprache im 17. und 18. Jahrhundert innerhalb des Osmanischen Reiches." Sicherlich ist doch nur die Dominanz in der nichtmoslemischen Bevölkerung gemeint? Oder wurden etwa auch die Mohammedaner von der griechischen Kirche dominiert? --Bin im Garten 00:29, 1. Mär. 2011 (CET)

Nein. s. Phanarioten Der Einfluss bezog sich auf das Machtzentrum und von dort auf den Ganzen Staat. Oder meist du unter Mohammedaner Pomaken?-- Vammpi 01:38, 1. Mär. 2011 (CET)

Nö, die Pomaken meinte ich nicht. Wusste ich noch nicht, dass die Griechen so einen großen Einfluss im Osmanischen Reich hatten. Ich dachte immer, dass Ungläubige Bürger 2. Klasse waren und deshalb sogar eine Ungläubigensteuer zahlen mussten. Ich hatte mir das bisher immer so zusammengereimt, dass die griechische Kirche nur für die Ungläubigen die Leitkirche war. Solltest du Recht habe, dann muss das noch irgendwie in einem Nebensatz im Artikel untergebracht werden, denn immerhin könnte ich mir vorstellen, dass der Einfluss der griechischen Kirche auf die Bulgaren dann noch zusäculich größer war, weil sie Ungläubige waren. Oder steht das irgendwo weiter unten schon im Artikel. Ich vermisse in der 3. Periode auch weitere Unter-Überschriften zu den drei Problemkreisen: 1. Kampf um Aufklärung und Bildung (in bulgarischer Sprache), 2. Kampf für eine selbständige Kirche, 3. Kampf für nationale Unabhängigkeit. --Bin im Garten 13:04, 1. Mär. 2011 (CET)

Also in dieser Form, "... die Dominanz der griechischen Kirche und Sprache im 17. und 18. Jahrhundert innerhalb des Osmanischen Reiches" kann man die Formulierung sicher nicht stehen lassen. Ich schlage vor, diesen Abschnitt so zu ändern und werde es auch selbst tun, wollte nur nicht unfreundlich sein, weil ich die begonnene Disk hier gesehen habe: "... die Dominanz der griechischen Kirche und Sprache im 17. und 18. Jahrhundert innerhalb der christlichen Bevölkerung in Teilen des Osmanischen Reiches". Gruß -- Ned 17:18, 1. Mär. 2011 (CET)

Für den Staat im 18. Jhr. waren die nicht Ungläubige. Sie hatten Rechten und Pflichten (in wie weit die Eingehalten wurde.. Ist eine andere Frage). Leitkirche? Teilweise gab es drei Leitkirchen : eine für Bulgaren in Ohrid, einefür Serben in Pec (Prizren?) und eine in Konstsntinopel. Durch den Einfluss und Druck der Griechen in K. wurde die Ersten zwei ja geschlossen

Zur Ned: Dann sollte jedoch noch der Einfluß der Phanarioten (die ja Großteils ja Griechen, oder hellenisiert waren) auf die Politik des Reiches miteinbezogen werden. "... die Dominanz der griechischen Kirche und Sprache im 17. und 18. Jahrhundert innerhalb der christlichen Bevölkerung und der Phanarioten innerhalb des Osmanischen Reiches" -- Vammpi 09:44, 2. Mär. 2011 (CET)

Also in der Einleitung würde ich mich gerne auf die Kurzversion beschränken und nur den Satz von Ned übernehmen: "... die Dominanz der griechischen Kirche und Sprache im 17. und 18. Jahrhundert innerhalb der christlichen Bevölkerung in Teilen des Osmanischen Reiches". Die Langversion (von Vammpi) würde ich in einem eigenen (noch anzulegenden) Abschnitt erläutern - unter dem Namen Kampf für eine selbständige Kirche. Ebenso müssen dann dann noch die Absätze Kampf für nationale Unabhängigkeit und Kampf um Aufklärung und Bildung geschrieben werden. Inhaltlich ergibt sich dann zwar eine gewisse Doppelung zu dem, was in den Perioden schon beschrieben ist, es ließe sich dann aber besser im Zusammenhang darstellen. Zum Kampf um Aufklärung und Bildung kann man ja aus dem Artikel Neofit Rilski einiges entnehmen. --Bin im Garten 22:12, 4. Mär. 2011 (CET)

Anfänge der bulgarischen Wiedergeburt

Was haltet ihr davon: Die Anfänge der bulgarischen Wiedergeburt liegen in Makedonien[1].-- Vammpi 16:45, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Quelle sieht seriös (deutsch, aktuell, informiert) und zitierfähig aus. Der Satz kann so in den Artikel übernommen werden. Interessant wäre eine kurze weitere Erläuterung dazu. Aus der Quelle kann man auch schön für die (noch nicht existierenden) Lemmas Bulgarien unter osmanischer Herrschaft und Rebulgarisierung (1984) zitieren. --Bin im Garten 13:50, 4. Mär. 2011 (CET)

Dann müsste aber erstmal "Makedonien" und dessen Verhältnis zu Bulgarien definiert werden. In der Quelle wird es offenbar als Westbulgarien begriffen (sonst machen die Ostbulgaren in dem vollständigen Satz des Zitates keinen Sinn). Auch auf eine geographische Abgrenzung Makedoniens verzichtet die Quelle an dieser Stelle, was besonders unsere griechischen Freunde irritieren dürfte.

Ich halte diesen Satz für eine freundliche Einladung ins politische Minenfeld.

MfG Jan Engelstädter--46.115.33.0 20:02, 12. Jun. 2013 (CEST)

Makedonien ist hier eine geographische Einheit.--Vammpi (Diskussion) 20:50, 14. Jun. 2013 (CEST)

Mazedonier

Mazedonier sind keine Bulgaren und dieses Land gehört nicht zu Bulgarien, auch wenn man das in der bg-wiki (na, wen wunderts?) offensichtlich anders sieht. Der Artikel ist insgesamt interessant, enthält aber sehr viele Redundanzen, anderes sollte näher erklärt werden (z.B. "der erste Versuch in der Periode 1762-1820, die bulgarische Frage militärisch zu lösen" - wer war das und was ist da gemeint?) Das balkantypische Geschwurbel von den "historischen Grenzen" sollte besser raus.-Frado 05:04, 1. Nov. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vammpi (Diskussion) 11:27, 29. Apr. 2022 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

Vulgärmarxistisches Zeugs über "Übergang Feudalismus zum Kapitalismus" habe ich schon gestrichen. Aber Zeugs wie "Die Bulgarische Wiedergeburt ist eine Zeit intensiver Veränderungen und Entwicklungen in allen Lebensbereichen der Bulgaren" brauchen wir auch nicht. Das ist eine Nullaussage. --Johannes Rohr ^Diskussion 19:07, 10. Jul 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vammpi (Diskussion) 11:27, 29. Apr. 2022 (CEST)

PastorPeitls umfangreiche Änderungen, fehlende Quellenangaben

PastorPeitl hat gestern in 79 Edits den Artikel umfangreich geändert, meist ohne Quellen anzugeben, weder im Artikel, noch in der Quellenangaben-/Zusammenfassungszeile beim jew. Edit (von dieser wurde WP-regelwidrigerweise gar kein Gebrauch gemacht). Und die Quellen, die angegeben werden, sind teilweise von zweifelhafter Qualität (teilweise nicht enzyklopädietauglich). Teilweise wurden bereits vorhandene (noch dazu ebenfalls teilweise enzyklopädieuntaugliche) Quellenangaben "zweckentfremdet" (also etwas anderes hingeschrieben, als in der Quelle steht, aber die Quellenangabe beibehalten), und teilweise sind solche Quellen gar nicht mehr vorhanden/abrufbar. --2A02:908:1963:180:B459:BF9A:FA36:B0A0 13:11, 3. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vammpi (Diskussion) 15:05, 4. Mai 2022 (CEST)

Großschreibung

"Bulgarisch" ist nicht Teil eines Eigennamen, sondern ein normales Adjektiv.--2001:16B8:38B6:BE00:9AE:4AF3:3FAB:F81F 16:24, 2. Jun. 2020 (CEST)

Fehlende Neutralität, Detaillosigkeit bei der Beschreibung einiger Passagen

Ich schreibe derzeit an einer Diplomarbeit über die Vazrazhdane und muss zugeben, dass der Artikel mich schockiert hat, da dem Hauptautoren jegliche Objektivität zu fehlen scheint. Es werden in weiten Teilen, wie bereits von anderen erwähnt, die offiziellen Ansichten der bulgarischen Regierung wiedergegeben, die die Zeit insbesondere unter der Osmanenherrschaft als "Türkenjoch" ansehen. Jegliche Bezüge zum Osmanischem Reich scheinen nur von Feindlichkeit gezeichnet zu sein, anstatt differenzierend etwa auf die Tanzimat-Reformen in den bulgarischen Gebieten einzugehen. Auch die Rolle des Klerus und später des Exarchats scheint mir recht untertrieben zu sein. Was hingegen interessanter wäre, wäre eine Priorisierung des kulturellen Teils, etwa durch das Einfügen von Bildmaterial einiger Kunstwerke und Bauwerke, die stellvertretend für die aufblühende bulgarische Kunst stehen. Außerdem ist die Rolle der zumindest von bulgarischen Minderheiten geprägten Gebiete in Rumelien und Makedonien aus dem Fokus herausgenommen, obwohl gerade von dort fortwährende Impulse stammten. Außerdem setzte sich die "Renaissance" der bulgarische Kultur weiter in diesen Gebieten fort, bevor sie schließlich Anfang des 20.Jahrhunderts erobert wurden. Ich hoffe, dass ich im Zuge meiner Forschungen dazu kommen werde, den Artikel zu überarbeiten und insbesondere auch englische und deutsche Literaturverweise einbringen kann, da sich eine neutrale Überprüfung der bulgarischen Quelle schwer gestalten könnte.

@ Benutzer:Joe Funke, was ist draus geworden? Der Artikel bedarf noch immer dringend einer Generalüberarbeitung. ^^ --2A02:908:1963:180:B459:BF9A:FA36:B0A0 03:06, 3. Aug. 2020 (CEST)

Anmerkungen zur Neufassung

Vielen Dank, dass Du Dich an eine Neufassung des Artikels gemacht hast. Leider komme ich aber um ein paar kritische Anmerkungen nicht herum.

Generell liest sich der Text, als ob er weitgehend die "offizielle" Sicht der realsozialistisch geprägten bulgarischen Nationalhistoriografie übernimmt. Zu den typischen Problemen mittel- und osteuropäischer Nationalhistoriografien gehört, dass sie meist mit allen Mitteln versuchen, eine Entwicklung von Nation und Nationalbewegung zu konstruieren, die den westeuropäischen "Vorbildern" abgeschaut ist. Da werden Begriffe wie "Kapitalismus" und "Bürgertum" in Verhältnisse übertragen, wo sie wenig bis keinen Erkenntnisgewinn bieten. Von einem "Bürgertum", wie es zur selben Zeit in Frankreich, Großbritannien oder anderen "typischen" Nationen gegeben war, kann im späten Osmanischen Reich meines Erachtens kaum die Rede sein, ebensowenig von "Kapitalismus". Wie gesagt, sehe ich den Gebrauch dieser Begriffe zumeist dadurch motiviert, dass man "genau so eine" "moderne Nation" sein möchte, wie diese, und dies beweisen möchte, indem man nachweist, dass man dasselbe archetypische Entwicklungsschema durchgemacht habe.

Die Verhältnisse im späten osmanischen Reich waren jedoch grundlegend andere als im frühkapitalistischen England oder Frankreich, zumal die Bulgaren infolge der osmanischen Herrschaft weitgehend de-urbanisiert waren. Daher würde ich solche Begriffe - zumal wenn ihr konkreter Gehalt in keiner Weise dargelegt wird - ersatzlos streichen.

Ebenso wäre ich sehr vorsichtig mit wertenden Begriffen wie "Reifung", "Befreiung". Sätze wie "Der Prozess der nationalen Wiedergeburt vertiefte sich in dieser Zeit und erlangte in einigen Beziehungen seine volle Reife." atmen zwar reichlich nationales Pathos, haben aber nahezu null Erkenntniswert. Leider ist der Artikel voll von solchen Nullaussagen. Ich nehme an, dass Du sie aus einschlägigen bulgarischen Standardwerken übernommen hast, möchte Dir also keine "Schuld" daran geben.

Not täte eine konkrete Beschreibung der sozio-ökonomischen Beziehungen im späten osmanischen Reich wie auch ein deutliches Mehr an Fakten. Wer waren die wichtigsten Akteure. Eigentlich wird nur Paisi Hilendarski genannt. Von Botev, Vasil Levski, Karavelov und vielen anderen erfahren wir nichts.

Problematisch erscheint mir auch die Aussage "Der russisch-türkische Krieg bewirkte die Befreiung Bugariens von der türkischen Fremdherrschaft und kam einer radikalen demokratischen Revolution gleich.", denn trotz allem war das Ergebnis keine radikal demokratisches System, sondern eine Monarchie. (trotz der agrarrevolutionären Bestrebungen von Alexandar Stamboliski)

Streichenswert erscheint mir der Satz "Im europäischen Maßstab begann die Bulgarische Wiedergeburt relativ spät. Zu dieser Zeit wurde in anderen europäischen Ländern die Renaissance bereits vom Zeitalter der Aufklärung abgelöst." Dieser "europäische Maßstab" ist nämlich tatsächlich ein westeuropäischer. Weder im Russischen Reich (das immerhin mehr als die Hälfte der Landfläche Europas einnahm) war das Beschriebene der Fall, noch in anderen Staaten Ostmittel- und Südosteuropas. Es ist vollkommen überflüssig, hier eine "Verspätung" zu konstatieren, da der "Maßstab" einer ist, der global tatsächlich eine seltene Ausnahme beschreibt und keinesfalls den Regelfall. Der Regelfall in Südost- und Ostmitteleuropa war jene "verspätete" "Befreiung" von der Herrschaft der kontinentalen Imperien (Habsburgerreich, Russisches und Osmanisches Reich).

Ich mache hier mal Schluss, es gäbe noch mehr zu sagen. Aber ich hoffe, dass die allgemeine Stoßrichtung deutlich geworden ist. Bitte raus mit aller vulgärmarxistisch-teleologischen Geschichtsbetrachtung hin zu einer konkreten Beschreibung der bulgarischen Sozial- Kultur-, Wirtschafts- und politischen Geschichte jener spannenden Epoche. --Johannes Rohr 22:50, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel nach deiner Anregung nochmals etwas gekürzt. Meine Fähigkeiten erstrecken sich leider nur auf das Übersetzungen aus einschlägigen bulgarischen Artikeln zum Thema. Von Geschichtswissenschaft verstehe ich nichts. Ich habe mir erlaubt aus deinen Anregungen noch einen kurzen Absatz ( - Kritik an der bulgarischen Geschichtsschreibung zur Epoche der bulgarischen Wiedergeburt - ) zu fabrizieren.

Ansonsten kann ich dir nur zustimmen: Not täte eine konkrete Beschreibung der sozio-ökonomischen Beziehungen im späten osmanischen Reich wie auch ein deutliches Mehr an Fakten. Wer waren die wichtigsten Akteure. Eigentlich wird nur Paisi Hilendarski genannt. Von Botev, Vasil Levski, Karavelov und vielen anderen erfahren wir nichts.--84.137.31.131 20:21, 10. Nov. 2006 (CET)

Zu prüfen ob aktuell? --Vammpi (Diskussion) 11:27, 29. Apr. 2022 (CEST)