Diskussion:Burg Meersburg

Megalithmauerwerk aus der Zeit um 1200

Hallo Turukano, vielen Dank für die angestoßene Diskussion! Also zunächst mal die m. E. derzeit grundlegende Publikation zum Thema Megalithbauten bei Burgen: Reicke, Daniel: «von starken und grossen flüejen», Eine Untersuchung zu Megalith- und Buckelquader-Mauerwerk an Burgtürmen im Gebiet zwischen Alpen und Rhein (Schweizer Beiträge zur Kulturgeschichte und Archäologie des Mittelalters, Bd. 22), 1995. Darin wird übrigens der Dagobertsturm sogar (nur am Rande) erwähnt. Das Buch enthält einen ganzen Katalog von Bauten, die auch teilweise dendrochronologisch datiert sind. Nur ein Beispiel: Schloss Hegi!

Zur Korrelation von historischen Daten und Baubefund kann ich nur davor warnen, den ältesten sichtbaren Teil mit der ersten urkundlichen Erwähnung gleichzusetzen bzw. damit zu datieren. Eine Burg, die Mitte des 12. Jahrhunderts erwähnt ist - also auch sehr viel älter sein kann -, kann sehr wohl schon wenig später völlig umgebaut worden sein. So würde ich das auch bei der Burg Meersburg sehen, die historischen Daten von Meersburg lassen ja eine Bautätigkeit im 2. Viertel des 13. Jh. möglich erscheinen. Ich bestreite ja gar nicht, dass Meersburg per se eine frühmittelalterliche Gründung ist. Nur mal so als Denkanstoß: eine im 7. Jh. entstandene Meers-"Burg" könnte auch wesentlich größer als die hochmittelalterliche Adelsburg gewesen sein, etwa so wie heutige obere Altstadt...

Zur Frage, "warum man um 1200 urtümlich anmutende Megalith-Mauerwerke" bauen sollte, verweise ich auf die oben angeführte Literatur. Es handelt sich bei den Megalithbauten auf Burgen offenbar um eine regionale Spielart des Buckelquaders, der durch seine "rohe Wucht" die großen geschlossenen Mauerflächen der Burgen strukturiert und zugleich "Eindruck macht". Der Fehler ist, immer von einer geradlinigen Entwicklung vom groben zum feinen auszugehen. Um 1100 hat man noch "salisches Kleinmauerwerk" (auch so ein gefährlicher Begriff, aber ich verwende ihn hier mal) verbaut, um 1200-1250 "boomt" der große und eher roh wirkende (!) Buckelquader. Ich denke, ein eigener Artikel zum Megalithmauerwerk (bei Burgen) müsste dringend geschrieben werden, ich bastel aber erst an einem Entwurf. Viele Grüße! Aktenschubser Aktenschubser (24. 10. 2006)

Ich würde diese Behauptung gerne zur Diskussion aussetzen. Bis zu einem befriedigenden Ergebnis würde ich Sie, Aktenschubser, bitten, den Kommentar wieder zu entfernen da er syntaktisch nicht in den Artikel passt. Sollte sich Ihre Behauptung als wahr erweisen, so muss ein Großteil des Artikels verändert werden!

Zum Thema: Sie basieren Ihr Argument auf baugeschichtliche Sichtweisen, ignorieren dabei aber Quellenunterstützung und Geschichtskontext! Um eben diese ausschalten zu können, müsste Ihr Argument stark genug sein, was es bisher nicht ist. Von welchen "Vergleichsbeispielen" reden Sie?

Zu den Quellen: Wenn 1137 von einer "Merdesburch" die Rede ist, kann diese nicht 60 Jahre später erbaut worden sein. Unwahrscheinlich ist ausserdem, dass innerhalb von 100 Jahren eine Burg gebaut wird, sich dann eine Stadt darum herum entwickelt und dieser Stadt dann auch noch das Stadtrecht zugesprochen wird. Das alles in 100 Jahren: eher nicht.

Ausserdem: Warum sollte man um 1200 "urtümlich anmutende Megalith-Mauerwerke" bauen?

--Turukano 23:29, 23. Aug 2006 (CEST)

@Aktenschubser: definiere "offenbar". Das Problem ist deine Mutmaßung. Ob der Turm im 7., 10., 11. oder erst im 12. Jahrhundert erbaut wurde ist ja ein beliebtes Thema in der Burgenkunde. Da wir keine Primärforschung und auch keine "Primärmutmaßung" durchführen dürfen und wollen müssen wir uns hier strikt auf die divergierenden Befunde und die Referenzierung der fachlich reputablen Mutmaßungen beschränken. Ich könnte mir folgendes vorstellen: "Bereits Cohausen mutmaßt dass der Turm allerältesten Ursprungs ist und datiert ihn auf das x Jahrhundert. <ref> [Seite bei Cohausen] </ref> Otto Piper hingegen hält eine spätere Entstehung im 9. oder 10. Jahrhundert für möglich <ref> [Fundstelle bei Pipers Burgenkunde] </ref> . Eine Strömung der neuesten Forschung glaubt ... <ref> [hier darf jedermann der Fachmann ist zitiert werden]</ref> Eine weitere wissenschaftliche Meinung hält dem entgegen, der Turm sei wesentlich älter <ref> [Fachliteratur, Seitenangabe, Zitat </ref> . Ich denke, so könnte es gehen. Gruß Odkraft 11:20, 1. Aug. 2008 (CEST)

@Odkraft: Hm. Ich sehe hier ein Problem am Werk, dass Wikipedia offenbar immer wieder immanent ist: Alte bzw. überholte Forschungsliteratur wird einfach mit neuerer nebeneinandergesetzt. Cohausen ist heute wirklich nur noch wissenschaftsgeschichtlich relevant, aber nicht mehr bei den Datierungen. Und Piper (so verdienstvoll er auch sein mag) taugt als Argument auch nicht mehr. Maßgebend ist doch die jüngere und jüngste Forschungsliteratur, die sich auch mit der Frage der Datierung des Megalithmauerwerks kritisch auseinandersetzt. Oder sollen wir wir wirklich immer die ganze Forschungsdiskussion in Wikipedia mitschleifen? Kann ich mir nicht vorstellen...

Viele Grüße Aktenschubser 21:44, 17. Oktober 2008 (CEST)

Bilderwunsch: Fundament des Dagobertturms

Hatte es schon bei Bergfried geschrieben: Als ich das letzte mal in Meersburg war, hatte ich den Fotoapparat nicht dabei. Es wäre sehr hilfreich, die Fundamentmauern des möglicherweise ältesten Bergfrieds der Bundesrepublik hier zu haben. Der Fall des Megalithmauerwerks ist sehr interessant. Nebenbei bemerkt findet sich auf der schweizerischen Seite in Arborn ein ähnlich gebauter Turm. Ich rate dazu, den Turm nur streng referenziert und zwar aus mehreren Werken referenziert weiter zu behandeln. Auf alle Fälle brauchen wir ein Foto des unteren Turmteiles. Wer die Burg besichtigt, möge bitte einige Fotos knipwsen. Danke Odkraft 10:58, 1. Aug. 2008 (CEST)

Erstnennung 1147 oder 988?

Hallo Experten!

Auf dieser Seite steht:

Die „Merdesburch“ wurde im Jahr 1147 erstmals urkundlich erwähnt.

Auf der Seite der Stadt Meersburg steht aber:

Die Burg wurde erstmals 988 in einer Urkunde Ottos III. als Meresburg genannt und geht vielleicht auf eine bereits merowingische Befestigung am Fähr-Übergang der wichtigen Straßenverbindung von Oberschwaben über Konstanz in die Schweiz zurück.

Was davon ist richtig? (nicht signierter Beitrag von 188.22.82.206 (Diskussion) 01:10, 25. Jan. 2011 (CET))

Hallo auch!nein, wohl nicht 988 Das ist wohl eine Verwechslung einer im Original verlorenen Urkunde Ottos III vom 988 August 27 (MG. DD. O. III. 446‒448, Nr. 46) mit Merseburg, die Deutung als Meersburg aber noch in den Regesta Imperii. In der Forschung wurde das vor 20 Jahren heiss diskutiert, aber es hat sich wohl die Deutung Merseburg gegen Meersburg durchgesetzt (so etwa in den Deutschen Königspfalzen der Kommentar zu Konstanz).

Literatur dazu: Ronald Neumann: Die Tausendjahrfeier der Stadt Meersburg (1988). 'Irrtum von Amt' oder berechtigtes Jubeljahr?, in: Archiv für Diplomatik (AfD) 37 (1991), S. 49-54. Hermann Schmid: Meersburg 988 oder Merseburg 988?. Altes und Neues zur unhaltbaren Meersburger Tausendjahrfeier 1988 in Gestalt einer Entgegnung, in: Archiv für Diplomatik (AfD) 39 (1993), S. 9-18. Zuletzt: Hermann Schmid: Meersburg 988 oder Merseburg 988? Altes und Neues zur unhaltbaren Meersburger Tausendjahrfeier 988 in Gestalt einer Entgegnung, 1993. (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.45 (Diskussion) 10:04, 1. Dez. 2011 (CET))

Interesse an einem alten Führungsheft?

Einmal funktioniert diese Link nicht mehr: Burg Meersburg auf der Burgenprojektseite burgenspiegel.de.

Zum zweiten bin ich auf ein Führungsheft von 1975 zur Meersburg gestoßen. Wenn jemand hieran Interesse hat, dann kann ich das gerne zusenden. Schickt mir einfach ein E-Mail!--Frank Winkelmann 12:20, 5. Feb. 2012 (CET)

Winkelmann, danke für den Hinweis, den Link burgenspiegel habe ich aktualisiert.--Roland.h.bueb (Diskussion) 18:46, 15. Aug. 2012 (CEST)