Diskussion:Burg Zimmern (Zimmern, Grünsfeld)

Lage: auf einem steil ansteigenden Bergrücken etwa 800 Meter südlich von Messelhausen, westlich des Messelhausener Grabens

@Schaema3: Danke für den Artikel @Silvicola: Als Gewässerexperte zur Kenntnisnahme:

Ich nehme meine Ergänzung Gewann Nr. 27 "Messelhausener Graben" wieder raus. Denn (siehe Gemarkungskarte: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Landesarchiv_Baden-Wuerttemberg_Generallandesarchiv_Karlsruhe_H-1_Nr._2171_Bild_1_%284-469758-1%29_Gemarkung_Zimmern_%28Gr%C3%BCnsfeld%29.jpg) es gibt

• neben dem Gewann Nr. 27 Messelhausener Graben auch
• das Gewässer Messelhausener Graben.

Vermutlich war in der Lagebeschreibung der Graben bzw. das Gewässer gemeint. Die Gewannnamen/Flurstücksbezeichnungen könnten erst später entstanden sein. Ich nehme es daher wieder raus, da man es nicht mit Sicherheit sagen kann.

Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 22:21, 11. Aug. 2022 (CEST)

Hallo @Triplec85, bei den Koordinaten zur vermeintlichen Lage der Burg habe ich Google Relief zur Hilfe genommen. An den angegebenen Koordinaten lässt sich eine runde Vertiefung feststellen die für eine Motte aus damaliger Zeit durchaus üblich war. Baur beschreibt lediglich, dass sich die Burg zehn Minuten Südlich von Zimmern auf einer Anhöhe 200 Meter über der darunter verlaufenden Strasse befunden haben soll. Dort wird auch der Graben als Messelhausener Graben genannt. Dieser ist auch im Gewässereintrag des Grünbachs als solcher vermerkt. Viele Grüße, -- M. Schäfer (Diskussion) 22:39, 11. Aug. 2022 (CEST)

Auf

• Meßtischblatt 6424 Königshofen von 1881 in der Deutschen Fotothek

fällt der zwischen der Waldinsel Teichhölzle im W und dem Messelhausener Graben im O blind endende Feldweg auf. Dort ist keine Gemarkungsgrenze, was so etwas manchmal erklären kann.

Der Name (auf dem Layer Topographische Karte von LUBW abgelesen) des Gewanns etwas im Süden ist Messelhausener Gewann. Die unmittelbar umliegenden Gewanne nach dem LUBW-Layer Liegenschaften und Gewässer (nur bei feiner Auflösung sichtbar) sind heute Teichhölzle im W, Teich im N, Teichbuck im S und Ilgenrain im SO. Das oben erwähnte Gewann Nr. 27 Messelhausener Graben finde ich nicht. Gewannnamen sind allerdings recht veränderlich. --Silvicola ^Disk 23:15, 11. Aug. 2022 (CEST)

Die Koordinate des Artikels passt jedenfalls nicht zu einer Lage auf einem Hügelrücken, vielmehr liegt sie in eine Seitenmulde des Messelhausener Grabens. --Silvicola ^Disk 23:19, 11. Aug. 2022 (CEST)

Wenig östlich von Kützbrunn gibt es an der Nordseite der K 2802 in Richtung Messelhausen ein Gewann Schloßäcker, hier nun wirklich auf einem Rücken und etwa auf der Gemarkungsgrenze zwischen den beiden Orten. --Silvicola ^Disk 23:24, 11. Aug. 2022 (CEST)

An der NW-Seite des Teichhölzles zeigt das Meßtischblatt von oben ebenfalls in Höhenlage eine möglicherweise eine Motte andeutende Struktur (strahlenförmig von Höhenpunkt 313 abgehenden Linien). --Silvicola ^Disk 23:30, 11. Aug. 2022 (CEST)

Sieht angesichts der Höhenlinien dort und der angegebenen Höhe sehr nach einer künstlichen Aufschüttung aus. Inzwischen wohl runtergeackert. --Silvicola ^Disk 23:33, 11. Aug. 2022 (CEST)

@SilvicolaVielen Dank! Das klingt doch sehr vielversprechend. Ich habe zwar nur Google Maps zur Verfügung doch scheint auch dies auf die Beschreibung Bauers zuzutreffen. Er schrieb damals lediglich 10 Minuten südlich von Zimmern auf einem Bergrücken oberhalb einer Vicinalstrasse (Landstrasse). Kannst Du die Geodaten ensprechend ändern? @Triplec85 Ich habe noch ein bisschen weiter nach Material für den Artikel gesucht und bin dabei auch auf einen Alternativnamen Grünsfeldzimmern gestossen. Sollten wir den Artikel auf diese Seite umziehen? Wir werden hier noch zu richtigen Geschichtsforschern :) Vielen Dank Euch beiden und viele Grüße, -- M. Schäfer (Diskussion) 01:19, 12. Aug. 2022 (CEST)

Hab eben auf Deiner alten Karte geschaut und mit Google Maps abgeglichen. Ich habe mal die Koordinaten angegeben die meiner Meinung nach vielversprechend sind. Könnt Ihr beide euch das mal anschauen? Vielen Dank! -- M. Schäfer (Diskussion) 01:30, 12. Aug. 2022 (CEST)

Noch was. so wird der Punkt an dem die Burg lag beschrieben: Nach der Überlieferung stand die Burg der Herren von Zimmern etwa 10 Minuten vor dem Dorfe an der alten Strasse nach Messelhausen auf einem ca. 70 m hohen steilen Hügel. Die Ödung auf diesem, etwa 20 m im Durchmesser, die »Hirnschale« geheissen, zeigt loses Steingeröll. Vielleicht hift das weiter. Viele Grüße, -- M. Schäfer (Diskussion) 01:40, 12. Aug. 2022 (CEST)

Wenn es der Messtischblatt-Höcker NW des Teichhölzles sein sollte, wären etwa die folgenden Koordinaten richtig: 49° 35′ 19,9″ N, 9° 46′ 50,5″ O49.5888555555569.7806944444444. Die derzeitige Koordinate des Artikels liegt dafür zu weit südwestlich und am Mittelhang zum Kützbrunner Graben hinab, also nicht auf der Kammlinie des Höhenrückens zwischen diesem und dem Messelhausener Graben. --Silvicola ^Disk 11:16, 12. Aug. 2022 (CEST)

@Schaema3, Silvicola: Schön. Danke. Toll wie uns alte Quellen, alte Karten, Expertise und Gemeinschaftsarbeit auf der Wissenssuche weiter bringen. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:53, 12. Aug. 2022 (CEST)

@Silvicola@Triplec85Vielen Dank Euch beiden! Ja, die Lage macht Sinn. Es scheint dort in der Nähe eine Verbindungsstrasse zu sein. Auch der kleine Wald in Mitten der Felder passt gut zur Beschreibung und würde Sinn machen, da steiniger Boden für die Landwirtschaft nicht dienlich ist. So könnte sich an dieser Stelle sehr gut vorstellbar ein kleines Wäldchen gebildet haben. Vielleicht gibt es ja jemanden der sich vor Ort auskennt und Auskunft geben kann ob sich dort noch Reste von Gräben, Wällen oder ungewöhnliche Steinhaufen finden und uns vielleicht mit einem Foto aushelfen könnte. -- M. Schäfer (Diskussion) 14:42, 12. Aug. 2022 (CEST)

@Schaema3: Vielleicht schaffe ich es in den nächsten Wochen mal, dort mit dem Mountainbike vorbeizuradeln für Bilder. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 17:07, 12. Aug. 2022 (CEST)

@Triplec85 Wäre toll wenn ich Dich dabei begleiten könnte. Ich hab zwar ein schönes Moountainbike aber damit kann ich leider nicht über den Atlantik radeln :) Ich freue mich auf Deine Bilder und Deine Eindrücke. Vielleicht kannst Du bei dieser Gelegenheit auch grad noch in Krensheim vorbei fahren und Dein Adlerauge nach der dort abgegangenen Burg kreisen lassen und vielleicht auch dazu noch ein paar Bilder liefern. :) Viele Grüße aus dem kühlen, verregneten Costa Rica -- M. Schäfer (Diskussion) 02:29, 13. Aug. 2022 (CEST)

@Schaema3: Frag nach bei Greta! Die weiß, wie man das Unmögliche möglich macht und wir werden es alle erleben, wie gut das dann alles schmeckt. Smørrebrød, smørrebrød, rømpømpømpøm … --Silvicola ^Disk 07:22, 13. Aug. 2022 (CEST)

Formulierung

„Dieses verpfändete Kaiser Ludwig für 2000 Pfund Haller von an Graf Gerhart“ – ? --Silvicola ^Disk 11:28, 12. Aug. 2022 (CEST)

@Schaema3: Vielleicht kannst du das mit deinen Quellen anpassen/korrigieren. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:53, 12. Aug. 2022 (CEST)

erledigtErledigt --Silvicola ^Disk 13:19, 12. Aug. 2022 (CEST)

Lemma

@Schaema3: Zu deiner Frage oben Ich habe noch ein bisschen weiter nach Material für den Artikel gesucht und bin dabei auch auf einen Alternativnamen Grünsfeldzimmern gestossen. Sollten wir den Artikel auf diese Seite umziehen?

Ich würde bei "Burg Zimmern" belassen.

Unter Die Edelherrn von Zimmern und Lauda, von Ingelstadt, Krensheim und Gamburg. Von H. Bauer, in: Zeitschrift des Historischen Vereins für das Württembergische Franken: Band 6, S. 139 und den folgenden Seiten wird von einer Burg Zimmern gesprochen.

Der Ort heißt auch Zimmern. Es gibt neben der Stadt Grünsfeld noch Grünsfeldhausen, jedoch nicht Grünsfeldzimmern, vielleicht war in getrennter Schreibweise "Grünsfeld-Zimmern" als nebenan liegender Ort gemeint.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:58, 12. Aug. 2022 (CEST)

Eine einmalige Erwähnung als „Grünsfeldzimmern“ reicht sicher nicht für einen Lemmawechsel. Bei einem so gängigen Namen wie „Zimmern“ kommt gelegentlich das Bedürfnis nach einer abgrenzenden Benennung auf. Das sollte man aber zunächst einmal nur als freie Variation auffassen, die sich zwar irgendwann im Sprachgebrauch fixieren kann, aber es hier offenbar nicht getan hat. --Silvicola ^Disk 12:08, 12. Aug. 2022 (CEST)