Diskussion:Burgdamm

Ortsnamen

Die in der ursprünglichen Fassung genutzten Ortsnamen waren nicht eindeutig. Daher hatte ich (nicht regelgerecht) für die Zeit der Überarbeitung eingefügt:

Die im Alltag gebräuchliche Benennung von Teilen des Ortsteils mit Marßel, Marßeler Feld und Burgdamm ist mehrdeutig: Die Ortsgrenzen zu welcher Zeit sind mit „Burgdamm“ gemeint? Zielt „Marßel" auf das Siedlungsgebiet Marßeler Feld oder auf den alten Ort Marßel?

Das sollte wieder weg, nachdem Eindeutigkeit gegeben ist. --Quarz 17:25, 11. Nov. 2024 (CET)

Alles klar, Danke für die Erklärung. lg --Invisigoth67 (Disk.) 18:05, 11. Nov. 2024 (CET)

Marßel

Sowohl Alt-Marßel, als auch das Marßeler Feld ist Marßel. Da muss in der Überschrift nicht Marßel/Marßeler Feld stehen, denn auch letzteres ist Marßel. (Sieht man bspw. auch an dem BSAG-Liniennetz.) Will man Marßeler Feld in der Überschrift haben, müsste da auch Alt-Marßel für den heute gebräuchlichen Begriff rein, was aber zu noch mehr Verwirrung führt. Ich denke es reicht, wenn die Überschrift einfach Marßel ist und der genaue Unterschied danach geklärt wird. --SVWerder2010 (Diskussion) 15:15, 12. Nov. 2024 (CET)

Der Abschnitt ist insgesamt unfertig. Meine Absicht war und ist, von den heutigen, teils widersprüchlichen Gebietszuweisungen alter Namen wegzukommen. Was bedeutet es, wenn man sagt "in Marßel"? Was erfährt der Leser? Was versteht der durchschnittliche Burglesumer unter "Marßel"?

Marßel ist/war der amtliche Name eines Ritterguts, eines Straßendorfs und einer Bauerschaft, deren Flächen wohl den heutigen Ortsteil Burgdamm größtenteils umfasste. "Marßeler Feld" war eine amtliche Katasterbezeichnung.

Um den Anforderungen von Wikipedia zu entsprechen, muss das mit Belegen aufgedröselt werden.

Den Artikel hatte ich bisher nicht vermisst. Nun ist er aber da und hat Mängel. Ich bin mit der Sache noch längst nicht durch. Vermutlich wird dir nicht jede meiner Änderungen gefallen. --Quarz 16:00, 12. Nov. 2024 (CET)

Mit Marßel meint man das Gebiet östlich der A27, ganz einfach. So versteht es der Burgdammer, der Vegesacker oder Waller.

Gerade in der betroffenen Region nennt kein Mensch das 60er Jahre-Wohnviertel Marßeler Feld. Seitdem ist es sogar eher anders herum, dass mit Marßel nur noch das Wohnviertel und das alte Marßel nur noch als Alt-Marßel.

Wenn du den Artikel nicht vermisst hast und er dir anscheinend so wenig am Herzen liegst, dass du es in einer Diskussion über eine ganz andere Thematik erwähnen musst, dann lass es einfach und mache mir kein schlechtes Gewissen diesen Artikel veröffentlicht zu haben. Das muss wirklich nicht sein. Ich habe mir nämlich wirklich Mühe damit gegeben, dass vernünftig zu machen, aber wenn du der Meinung bist die so schlechte Qualität und das Unasugearbeitete kritisieren zu müssen...

Ich fände es auch schön, wenn du große Änderungen vorher hier in die Diskussion stellst. --SVWerder2010 (Diskussion) 16:47, 12. Nov. 2024 (CET)

„Mit Marßel meint man das Gebiet östlich der A27, ganz einfach.“

So ist es genau nicht. Unkommentierte alltagssprachliche Benennungen haben für Außenstehende keinen Informationswert. Wikipedia hat den Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein, und hat sich einige Regeln gegeben. Dazu gehört auch historisch Korrektheit. Deine hier zitierte Aussage ist historisch falsch.

Weil der Artikel nun mal da ist, liegt mir am Herzen, dass er enzyklopädisch wird. Daher werde ich ihn weiter in der üblichen Wikipedia-Weise bearbeiten. --Quarz 17:16, 12. Nov. 2024 (CET)

Wie genau kommst du denn darauf, dass Marßel nur das historische Marßel ist? Mir geht es ja auch nur darum, dass in der Überschrift überflüssigerweise Marßeler Feld steht. In der Beschreibung Marßels steht doch, was Marßel, Altmarßel und Marßeler Feld ist. An der Aussage, dass allgemeinert gesagt alles zwischen Ritterhude und A27 Marßel ist, ist nichts falsch, solange man es in der Beschreibung genauer klärt. --SVWerder2010 (Diskussion) 17:24, 12. Nov. 2024 (CET)

Wie kommt du den darauf: „Wie genau kommst du denn darauf, dass Marßel nur das historische Marßel ist?“? "Altmarßel" ist übrigens eher Folklore. Bitte belege gem. WP:Belege, dass Marßel die korrekte und unmissverständliche Bezeichnung für das Gebiet zwischen Ritterhude und A 27 ist. --Quarz 17:46, 12. Nov. 2024 (CET)

Konkrete Belege gibt es dazu nicht, aber so ist es auch bei deiner Aussage, denn auch dazu gibt es keine Belege, dass das historische Marßel auch noch das aktuelle ist und solange beides nicht gegeben ist, ist Marßel als Überschrift für Außenstehende das einfachste. Ich bin auch davon ausgegangen, dass wenn im Wikipedia-Artikel Burglesum klar gesagt wird, dass Marßel auch das Gebiet des Marßeler Feld ist, es allgemein am einfachsten ist, das hier auch so zu machen. Und eine Überschrift, nicht ein ganzer Abschnitt oder sonstiges, kann nie zu 100% unmissverständlich sein, dafür gibt es den Text, der sich unter der Überschrift befindet. Suchen Außenstehende nach dem Marßeler Feld, werden die nahezu immer erkennen, dass sie unter Marßel dazu Informationen finden. Anders ist es, wenn die Überschrift Marßel/Marßeler Feld bestehen bleibt und man nach dem heutigen Alt-Marßel sucht. Dann würden diese wohl davon ausgehen, dass sie unter Marßel/Marßeler Feld nicht unbedingt ihre Informationen finden. Und darum geht es doch hier, dass es für den Großteil klar und unmissverständlich ist. --SVWerder2010 (Diskussion) 18:00, 12. Nov. 2024 (CET)

Mit dem Satz „[...]deiner Aussage, [...] dass das historische Marßel auch noch das aktuelle ist“ wird klar, dass du es noch nicht kapiert hast. So einen Humbug habe ich nicht geäußert. Es geht darum, dass es für die Worte Marßel, Burgdamm etc. mehrere geografische Zuordnungen gibt; einige sind historisch belegt und offiziell, andere sind (uneinheitlicher) Sprachgebrauch.

Das Problem hier hat seinen Anfang in dem ungeeigneten Versuch, den Ortsteil in Marßel und Burgdamm zu gliedern und dabei "im Alltag gebräuchliche Benennung[en]" (siehe oben) zu verwenden, was zu Mehrdeutigkeit führt.

Die Überarbeitung ist längst nicht getan. Am Ende stehen belegte Informationen. --Quarz 20:59, 12. Nov. 2024 (CET)

Doch, ich habe das kapiert. Für verschiedene geografische Zuordnungen ist die Überschrift nicht da, sondern die genaue Beschreibung. Geht man da so ran wie du, kann man den Ortsteil Burgdamm gar nicht gliedern, aber machst du ja bestimmt sowieso noch, ist ja bestimmt unwichtig, falsch, nicht belegt, unlogisch, nicht verständlich oder dir nicht zusagend. Ich finde, man sollte (bei Überschriften) die gebräuchlichste Zuordnung wählen, solange es keine genauen Belege gibt.

Und ganz ehrlich, wie oft willst du mir noch unter die Nase reiben, wie schlecht das ist, was ich gemacht habe und das du mit dem Artikel noch so unglaublich viel zutun hast? --SVWerder2010 (Diskussion) 22:25, 12. Nov. 2024 (CET)

Wenn man den Wutausbruch abzieht, bleibt von dieser Äußerung nicht viel übrig, auf das man sachlich reagieren könnte. Nur: Die "gebräuchlichste Zuordnung" ist nichts Dauerhaftes. --Quarz 07:42, 13. Nov. 2024 (CET)

Das muss ja auch nichts dauerhaftes sein, aber ist es in diesem Fall mit sehr großer Wahrscheinlichkeit.

Man könnte auch Marßel als Überschrift nutzen und Marßeler Feld und Marßel in Bezug auf das "alte" als Unter-Überschriften. So hätte man ein Kompromiss zwischen unseren beiden Meinungen. --SVWerder2010 (Diskussion) 13:51, 13. Nov. 2024 (CET)

@Quarz Also so, wie du es jetzt gemacht hast, ist es defintiv auch nicht die Lösung. Die Quartiere Helsinkistraße und Stockholmer Straße umfassen nur besagte Quartiere und nicht die Kopenhagener Straße, Marßel oder Hammerfester Straße. --SVWerder2010 (Diskussion) 15:19, 13. Nov. 2024 (CET)

Oben auf der Seite sind die Quartiere eingeführt und verlinkt. Da gibt es keine Lücke. --Quarz 16:50, 13. Nov. 2024 (CET)

Aber es ist unverständlich für Außenstehende und Einheimische, auch wenn es belegt ist. --SVWerder2010 (Diskussion) 19:01, 13. Nov. 2024 (CET)

Spätestens der Text macht die Überschrift verständlich. Sie ist es aber schon, wenn man den ersten Absatz von Geografie und Gliederung gelesen hat. Die jetzige Benennung ist eindeutig – im Gegensatz zu den anderen Varianten. --Quarz 09:22, 14. Nov. 2024 (CET)