Diskussion:Byzantinische Herrschaft im Maghreb

Dieser Artikel war am 3. Oktober 2022 der Artikel des Tages.

Zurück gezogene KALP

Der Artikel behandelt die Epoche der byzantinischen Herrschaft in Teilen des heutigen Libyen, Tunesien, Algerien und Marokko, die den Schlusspunkt der Spätantike in der Region markiert.(Benutzer_Diskussion:Antisyntagmatarchos | ) 22:27, 21. Mär. 2022 (CET)

 Neutral, da ich als Autor nicht objektiv sein kann. Antisyntagmatarchos, 22:27, 21. Mär. 2022 (CET)

Schon die ganze Einleitung ist optisch grauenhaft. Bild links statt rechts und keinerlei Absatz. Wir unterscheiden nicht zwischen ausgewerteter und nicht ausgewerteter Literatur. Es gibt nur einen Abschnitt Literatur. Franz Georg Maier (Hrsg.) a.a.O., Seite 76 ist gem. Hilfe:Einzelnachweise#Ebenda,_ebd.,_a._a._O. nicht erwünscht. Bitte stelle den Artikel ins Review. --Armin (Diskussion) 22:39, 21. Mär. 2022 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich kümmere mich. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 22:41, 21. Mär. 2022 (CET)

17 Fehllinks, davon sogar 3 auf BKL. In Einzelfällen ist das sicher manchmal sinnvoll, aber in der Masse ganz sicher nicht. Die Technik muss erst einmal stimmen. Aber nach ein wenig Anlesen sehe ich zumindest Potential im Artikel. Aber bitte erst einmal die auch von Armin angesprochenen technischen Details fixen, dann widmen wir uns dem Inhalt. -- Marcus Cyron Come and Get It 23:31, 21. Mär. 2022 (CET)

Nenn mal ein Beispiel. Dann klappere ich sie ab. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 19:10, 24. Mär. 2022 (CET)

Ich schließe mich den Hinweisen der Vorredner an. Und noch ein Hinweis: Das Lemma geht so nicht. Es gibt nicht verschiedene Bedeutungen von "Byzantinische Zeit" (Byzantinische Zeit ist ja auch keine BKS, sondern WL auf Byzantinisches Reich), so dass die hier gemeinte mit der Klammer "Maghreb" qualifiziert werden müsste. Was der Artikel behandeln will, ist die Geschichte des Maghreb unter byzantinischer Herrschaft, und das sollte dann auch so (oder ähnlich) drüber stehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:51, 22. Mär. 2022 (CET)

Lemma geändert. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 09:06, 24. Mär. 2022 (CET)

Erledigt --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 18:16, 24. Mär. 2022 (CET)

Und Felix Dahn ist kaum als Beleg tragbar. --Armin (Diskussion) 11:01, 22. Mär. 2022 (CET)

@ Benutzer:Benowar, vielleicht für dich von Interesse dieser Artikel? --Armin (Diskussion) 21:31, 22. Mär. 2022 (CET)

 Abwartend. Die Substanz ist auf jeden Fall gut und ich habe anhand des Inhalts schon einiges über diese Region und diese Zeit erfahren, das mir bislang unbekannt war. Aber für eine Auszeichnung reicht es m.E. noch nicht, die Gründe haben die Vorredner benannt. Die Einleitung sollte, um sie besser lesbar zu machen, in 2-3 Absätze unterteilt werden. Die Karte der restauratio imperii Justinians I. ist als Eingangsbild auch nicht wirklich geeignet, da sollte entweder eine Karte speziell des Exarchats oder ein markantes archäologisches Fundstück, das für diese Zeit typisch ist, abgebildet werden. Als Lemma wäre Geschichte des Maghreb unter byzantinischer Herrschaft oder Byzantinische Herrschaft im Maghreb m.E. besser geeignet. Für die diversen Tippfehler und Fehllinks empfehle ich ein WP:Review, auch der dort zu findende Link auf den Autoreviewer sollte genutzt werden. Ich möchte aber auch ausdrücklich zur weiteren Bearbeitung ermuntern, soooo viel fehlt m.E. nicht mehr. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:42, 22. Mär. 2022 (CET)

Lemma geändert und Ihrer Anregung gefolgt. A.a.O. sind weg, und einige Absätze drin. Ich bin aber noch am überarbeiten. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 08:45, 24. Mär. 2022 (CET)

 keine Auszeichnung Eine fleißige Leistung (das Lemma könnte besser gewählt sein), aber m. E. mit mehreren Mängeln. Ein no-go ist schon die Auflistung Dahns im Literaturabschnitt (von mir nun entfernt), die moderne Lit zu den Vandalen ist so gut und so umfangreich. Die englische Übersetzung von Whitby und Whitby (ein Ehepaar, nun steht dort auch ein dritter Whitby...) ist keine Sekundärlit. Überhaupt geht die Literaturformatierung kreuz und quer, bitte wenigstens ansatzweise an den Vorgaben orientieren. Anmerkungen mit dem Inhalt "nicht belegt" sind auch so ein Punkt - wenn man keine Belege hat, muss der entsprechende Artikelinhalt raus. Wichtige Lit wurde nicht ausgewertet - sowohl Kaegi als auch Conant, obwohl in Aufsatzform erwähnt, habe zentrale Monographien zur Eroberung Nordafrikas bzw. zur Romanisierung vorgelegt. Maier und andere ältere Lit ist hingegen verzichtbar. Allein die aus meiner Sicht eher mangelhafte Auswertung der wirklich recht umfangreichen Lit ist für mich ein Ausschlussgrund. Inhaltlich gibt es auch Kritikpunkte, so wird fast keine quellenkritische Auswertung betrieben. Wenn arabische Quellen von 100.000 Mann und mehr berichten, ist das schon sehr wenig glaubwürdig, schon aus logistischer Sicht. Die Quelle selbst wird auch nicht genannt, sondern auf Sekundärlit verwiesen, die aber kaum unkritisch diese Zahlenangaben wiedergegeben haben dürfte. Für quellenkritische Analysen ist in diesem Zusammenhang die Studie von James Howard-Johnston aus dem Jahr 2010 zu nennen. All das erweckt nicht mein vollstes Vertrauen, wobei zwar teils gute Lit benutzt wurde, aber wie gesagt m. E. zu selektiv und nicht immer die neuere Forschung beachtend. Das fiel mir unter anderem bei den militärgeschichtlichen Teilen auf, wo Peter Heather u.a. zu Justinians Eroberung fehlen, bei Herakleios und der arabischen Eroberung ebenfalls nicht Kaegi (außer in einem Aufsatz, dafür werden seine Monographien zu Herakleios und der arab. Eroberung nicht erwähnt), Donner oder Hoyland auftauchen, die hier aber grundlegend sind. Hier wird für meinen Geschmack zu stark Pringle und Raven gefolgt - man kann beide benutzen, aber nicht ohne weitere grundlegende bzw. aktuelle Lit, die es dafür gibt. So leider ein contra. --Benowar (Diskussion) 19:45, 23. Mär. 2022 (CET)

Conant und Pringle haben mein Taschengeld aufgebraucht. Und aus Conant noch weitere Informationen aus der Zeit zwischen 548 und 645 Informationen zu entnehmen, ist schwierig. Aber über weiter Fußnoten - die keine Blindzitate sein dürfen, freue ich mich natürlich. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 07:45, 24. Mär. 2022 (CET)

Ich nehme die Anmerkungen auf die Diskussionsseite und ziehe zeitnah die Kandidatur zunächst zurück Antisyntagmatarchos Diskussion22:27, 23. Mär. 2022 (CET)

Review 7. April 2022 bis 30. April 2022

Die byzantinische Herrschaft im Maghreb war eine Epoche der Geschichte Nordafrikas, die 165 Jahre lang die Geschichte der Region prägte und insgesamt mindestens 175 Jahre umfasste. Sie begann in der Umsetzung der Restauratio imperii 533/534 und endete im Zuge der Islamischen Expansion (698 Eroberung Karthagos, bis 708/711 Eroberung der letzten byzantinischen Außenposten, vor allem Septum).

An diesem Artikel habe ich jetzt lange genug herumgeschraubt. Es wird Zeit, dass jemand ohne Betriebsblindheit diesen Artikel mal liest und - sog Gott will - versteht. Ich möchte ihn später gerne zur Kandidatur stellen. Alle Wege führen nach Rom, ääähh Karthago.Antisyntagmatarchos13:46, 7. Apr. 2022 (CET)

Inhaltlich schaue ich es mir noch genauer an. Grundsätzlich aber bitte beachten: KEIN Komma zwischen Ort und Jahr (ist in der dt. Forschung unüblich), bzgl. Formalia nicht Nachname/Vorname, sondern immer Vorname/Nachname in den Belegen ("Walter E. Kaegi", nicht "Kaegi, Walter E."); ich habe es teils schon korrigiert, aber noch nicht komplett; auch in den Belegen Satzanfang immer groß. Falsche Quellenreferenzierung bei Theophylaktos habe ich korrigiert, Whitby ist raus, da keine Sekundärlit. Man könnte gesondert auf die verschiedenen Quellen eingehen, aber ich schaue es mir wie gesagt noch genauer an. Melde mich dann. --Benowar (Diskussion) 17:25, 10. Apr. 2022 (CEST)

Beim Korrigieren von benannten Einzelnachweisen, die mehrfach definiert sind, bitte aufpassen, dass alle gleichermaßen geändert werden. Das hat einige Einzelnachweisfehler erzeugt die mittlerweile wieder behoben sind. --Der König (Disk.·Beiträge) 19:12, 10. Apr. 2022 (CEST)

Schon mal Dank an alle. Konstruktive Kritik ist immer willkommen und führt in der Umsetzung dazu, dass der Artikel einer Kandidatur standhalten kann. Jederzeit gerne weiter im Programm.Antisyntagmatarchos13:32, 13. Apr. 2022 (CET)

Name von Ceuta

Hieß die byzantinische Stadt Septum (wie in diesem Artikel) oder Septa (wie im Artikel Ceuta)? Die Herleitung, von Septem als Kurzform (ohne die Fratres), über Septa, Sebta/Sabta zu Ceuta erscheint mir überzeugend, für Septem argumentiert auch Vasco Mantas hier. Kurze Sucher ergibt Quellenangaben für Beides, aber Septa wohl merklich häufiger. Ich kann das mangels Fachkenntnis nicht auflösen, würde aber Angleichung an den Stadtartikel empfehlen, wenn es keine unüberwindbaren Schwierigkeiten gibt.--Meloe (Diskussion) 10:07, 12. Mai 2022 (CEST)erledigtErledigt

Ich lehne mich da an das lateinische Original an. "Nach dem Zweiten Punischen Krieg wurde Ceuta als Septem Fratres römisch, und die Einwohner erhielten das römische Bürgerrecht. Ceutas strategische und wirtschaftliche Bedeutung wuchs, und die Stadt wurde – neben dem konkurrierenden Tingis (= Tanger) – zur bedeutendsten der römischen Provinz Mauretania Tingitana." --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 21:15, 12. Mai 2022 (CEST)

Verstehe ich nicht. Welches lateinische Original? Im Zitat steht Septem (Fratres), nicht Septum. Um diese Schreibung soll es doch gehen.--Meloe (Diskussion) 09:33, 13. Mai 2022 (CEST)

Aguado El Africa Bizantina

In einem Einzelnachweis zitierst du "Francisco Aguado, El Africa Bizantina", ohne weitere Angaben, um was für ein Werk es sich handeln soll. Nach einiger Recherche habe ich in diesem Dokument eine vollständigere Zitation gefunden:

• "Aguado Blázquez, F., El África bizantina: reconquista y ocaso, 2005 [disponible en: http://www.imperiobizantino.com] [acceso: 25/04/2005]."

Es scheint sich also um eine Publikation zu handeln, die nur als Dokument auf einer Website erschienen ist. Diese Website scheint mittlerweile jedoch nicht mehr zu existieren; unter der angegebenen URL findet sich eine ganz seltsame australische Website, die irgendwas von "Imperio Bizantina Australia" schreibt, dann aber nur einen Text über Diplome im Bereich Kindererziehung enthält. Auch sonst habe ich Aguados Text nirgends gefunden; er scheint also nicht mehr öffentlich zugänglich zu sein. Findest du für die betreffenden Informationen vielleicht noch einen besseren Beleg? Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:03, 13. Mai 2022 (CEST)erledigtErledigt

ich prüfe --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 19:55, 14. Mai 2022 (CEST)

KALP-Diskussion vom 30. April bis zum 15. Mai 2022 (lesenswert)

Der Artikel behandelt die Epoche der byzantinischen Herrschaft in Teilen des heutigen Libyen, Tunesien, Algerien und Marokko, die den Schlusspunkt der Spätantike in der Region markiert. Die byzantinische Herrschaft im Maghreb war eine Epoche der Geschichte Nordafrikas, die rund 175 Jahre umfasste. Sie begann mit der Eroberung des Reiches der Vandalen durch das byzantinische Reich in der Umsetzung der Restauratio imperii 533/534 und endete im Zuge der Islamischen Expansion (698 Eroberung Karthagos, bis 708/711 Eroberung der letzten byzantinischen Außenposten, vor allem Septum).[1] Die Region war zunächst den typischen, seit 300 Jahren bestehenden spätrömischen Verwaltungsstrukturen entsprechend gegliedert. Es befanden sich also zivile Befugnisse in der Hand eines Prätorianerpräfekten, militärische hingegen in der Hand eines Magister militum. Diese Befugnisse wurden spätestens ab 591 gebündelt, und das oströmische Nordafrika wurde Kernland eines von zwei Exarchaten, mit deren Gründung der oströmische Kaiser Maurikios (582–602) durch Bündelung und Dezentralisierung den Folgen einer imperialen Überdehnung entgegenwirken konnte. Eine weitere Veränderung dieser Verwaltugsstrukturen erfolgte bis zum Ende der byzantinischen Herrschaft nicht.

Ich habe einige konstruktive Vorschläge seit der letzten, abgebrochenen Kandidatur abgearbeitet und hierbei den Artikel auch auf eine breitere Grundlage hinsichtlich der Literatur gestellt. Antisyntagmatarchos (Diskussion 22:56, 30. Apr. 2022 (CET)

Sehr viele Referenzfehler bei den Einzelnachweisen, deshalb  Neutral --Flar65 (Diskussion) 15:23, 6. Mai 2022 (CEST)

Referenzfehler wurden (wieder) beseitigt. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 17:07, 6. Mai 2022 (CEST)

Frage zur Namensgebung des Artikels: Maghreb ist doch eine spätere Wortschöpfung, die erst aus der islamischen Eroberung - nach dem Zeitabschnitt des Artikels- resultierte. Wäre es nicht angebracht, stattdessen von Nordafrika (wie ja auch in der Zusammenfassung) zu sprechen?--Michael G. Lind (Diskussion) 14:45, 12. Mai 2022 (CEST)

Korrekt. Ebenso ist "byzantinisch" eine späte Wortschöpfung. Mir kommt es darauf an, bei gewissen Leuten Zweifel daran auszuräumen, dass nicht auch Ägypten mitgemeint ist, weil es ja auch im Norden Afrikas liegt. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 21:35, 12. Mai 2022 (CEST)

Da sehe ich das gleiche Problem – es gibt keinen geographisch präzisen Begriff außer "Maghreb", um den gemeinten Raum zu bezeichnen, fürchte ich. --DerMaxdorfer (Diskussion) 09:57, 13. Mai 2022 (CEST)

 Neutral Es geziehmt sich eines Hauptautors nicht, bei seinem eigenen Artikel ein  Exzellent oder ein  Lesenswert zu vergeben. Und da ein  keine Auszeichnung begründet werden muss, verwende der Hauptautor diese Zeit lieber für die Behebung der Gründe. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 13:11, 15. Mai 2022 (CEST)

Für das Thema fachkundig Benutzer:Meier89, Benutzer:Enzian44, Benutzer:Tusculum, Benutzer:Benowar. Ich finde die Belegpraxis mit Fußnoten mitten im Satz sehr merkwürdig und auch nicht vorbildlich. --Armin (Diskussion) 15:18, 12. Mai 2022 (CEST)

Das mit den Fußnoten kann ich schon nachvollziehen: "die nie oder nicht mehr" ekerfordert unterschiedliche Belege und auch in der echten Wissenschaft stehen Anmerkungen da, wo sie nötig sind. Ich bezweifle auch, daß man immer so formulieren kann, daß man WP-Bräuchen ohne Probleme befolgen kann. Mir ist alllerdings aufgefallen, daß in den zwei Listen von Protagonisten keine Nachweise zu finden sind, obwohl sie der Leser da erwarten würde. Maghreb halte ich auch für eine weniger geeignete Bezeichnung im Zusammenhang mit Byzanz, bei der französischen Kolonialherrschaft paßt das natürlich schon. --Enzian44 (Diskussion) 19:31, 12. Mai 2022 (CEST)

Vielen Dank für diesen schönen Artikel, der nach meiner Einschätzung eine Auszeichnung auf jeden Fall verdient. An der Laienfreundlichkeit und angenehmen Lesbarkeit habe ich noch ein bisschen gefeilt. Wenn meine Änderungen irgendwo Irritation auflösen, bitte ich um einen Hinweis – ich kann bei Bedarf gerne genauere Begründungen nachliefern bzw. darüber diskutieren. Folgende Punkte konnte ich noch nicht selber umsetzen:

1. Ein bisschen gefehlt hat mir die Problematik, die im Artikel Restauratio imperii knapp wie folgt zusammengefasst wird: "Dabei ist allerdings umstritten, ob die Eroberung großer Teile des ehemaligen Westreiches durch oströmische Truppen wirklich von langer Hand geplant war oder eher auf der spontanen Nutzung günstiger Gelegenheiten beruhte."
2. Die Literaturangaben entsprechen nicht so richtig Wikipedia:Zitierregeln. Das ist im Detail nicht unbedingt gravierend, aber hier stört mich speziell die Weise, mit der Aufsätze in Sammelbänden zitiert werden, da bei der hier genutzten Zitierweise Titel und die vollständigen Seitenzahlen der Aufsätze fehlen. erledigtErledigt
3. Im Kapitel "Konsolidierung der oströmischen Herrschaft" heißt es: "Karthago wurde kurz nach Belisars Sieg erneut Hauptstadt der Provinz Africa." - Ist wirklich die Provinz Africa gemeint oder die Prätorianerpräfektur? erledigtErledigt
4. Nicht ganz klar sind mir die Sätze: "Im Jahre 543 erreichte die Justinianische Pest über den Seeweg die Städte Africas, wobei die dem byzantinischen Reich feindlich gesinnten Berber das Abklingen der Epidemie abwarteten und sich erhoben. Hiermit einher ging eine Revolte von reichsangehörigen Berbern unter ihrem Anführer Antalas, der durch die Ermordung seines Bruders und durch seine Streichung von der byzantinischen Gehaltsliste befeuert wurde. Höhepunkt dieses Aufstandes war eine ungewöhnliche byzantinische Niederlage im Frühjahr 544 bei Cilium, die dem Prätorianerpräfekten und Feldherrn Solomon das Leben kostete." - Verstehe ich das richtig, dass die Berber mit dem Aufstand warteten, bis die Epidemie abgeklungen war? Warum das denn? Und sind mit den "feindlich gesinnten Berber[n]" andere gemeint als die "reichsangehörigen Berber"? Was macht eine Niederlage zu einer ungewöhnlichen Niederlage? Oder ist "selten" gemeint?
5. Im Zusammenhang mit der lokalen Revolte 563 ist vom Prätorianerpräfekten Johannes Rogathinus die Rede, der 564 abgesetzt wurde, weil er "hierfür" verantwortlich gewesen sein soll. Ich habe die Passage aus anderen Gründen etwas umformuliert, aber mein Verständnisproblem ist nach wie vor das gleiche: Wofür genau soll Johannes Rogathinus verantwortlich gewesen sein? Die Bekämpfung des Aufstandes durch ein Expeditionsheer aus dem Mutterland oder nicht eher den Ausbruch des Aufstandes? erledigtErledigt
6. Bei dem Satz "Möglicherweise verstärkte der Kaiser die byzantinische Garnison in Africa durch Teile der neu ausgehobenen 15.000 Söldner." fehlt mir irgendwie die Info, um welche Söldner es eigentlich geht. Soweit ich sehe, werden sie vorher nicht erwähnt. erledigtErledigt

Ich bin noch nicht durch mit Lesen. Meine endgültige Einschätzung und möglicherweise weitere Anmerkungen folgen die Tage. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:47, 12. Mai 2022 (CEST)

PS: Ob ich den Artikel als „lesenswert“ oder als „exzellent“ einstufen würde, hängt letztlich davon ab, wie inhaltlich vollständig er mir erscheint. Was die politische und militärische Geschichte angeht, hat der Teil, den ich bisher durchgegangen bin, keine Wünsche offengelassen. Gesellschaft, Kultur, Religionsgeschichte etc. dagegen kommen so gut wie gar nicht zu Wort. Das könnte man schon für ein erhebliches Manko halten. Wie sehen die fachkundigen Mitleser das? Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:50, 12. Mai 2022 (CEST)

Gesellschaft, Kultur, Religionsgeschichte etc? Da werde ich über meinen Schatten springen müssen. Bis dahin bitte ich zu berücksichtigen, dass ich den Dichter Corippus, den Mönch Maximus Confessor und den Monotheletismus erwähnt habe. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 21:43, 12. Mai 2022 (CEST)

PS: Ich habe auch die romanische und katholische Prägung herausgearbeitet und die These aufgestellt, dass mit dem Verlust von "Africa" ein okzidentales Gegengewicht zu Kleinasien wegbrach und der byzantinische Bilderstreit - der 726 und damit ein gutes Vierteljahrhundert später ausbrach - eine Folge gewesen sei. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 09:22, 13. Mai 2022 (CEST)

Ja, ich sehe gute Ansätze zu diesen Themenbereichen. Ich sehe auch, dass der Artikel bereits jetzt von sehr guter Qualität und in sich inhaltlich abgeschlossen ist. Ich bin mir nur nicht sicher, ob er mir mit seiner thematischen Konzentration auf Politik, Militär und Verwaltung den strengen Anforderungen an "exzellente" Artikel zu entsprechen scheint. --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:07, 13. Mai 2022 (CEST)

Punktaufzählungen 3-6 habe ich abgearbeitet. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 21:31, 12. Mai 2022 (CEST)

Nicht ganz: Mir ist weiterhin nicht ganz klar, warum die Berber 543 das Abklingen der Epidemie abwarteten, bevor sie angriffen. Die 15.000 Söldner hast du seit gestern Nachmittag kursiv gesetzt, aber das macht im Text immer noch nicht klarer, um welche Söldner es geht. Der Rest meiner Anmerkungen ist aber sinnvoll umgesetzt, vielen Dank dafür! Viele Grüße und ein sonniges Wochenende, DerMaxdorfer (Diskussion) 10:07, 13. Mai 2022 (CEST)

Dir auch ein maghrebinisch-sonniges Wochenende. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 10:19, 13. Mai 2022 (CEST)

An Punkt 2 habe ich mich auch versucht. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 13:16, 13. Mai 2022 (CEST)

Vielen Dank! Das waren die wesentlichen Informationen, die jetzt noch gefehlt haben; den Rest an Formalkram habe ich zwischenzeitig selbst erledigt (mit Ausnahme einer Detailfrage, zu der ich auf der Diskussionsseite des Artikels einen Abschnitt eröffnet habe). --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:24, 13. Mai 2022 (CEST)

"Berber und Pestepidemie" überarbeite ich. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 12:11, 15. Mai 2022 (CEST)

Hallo nochmal, ich bin jetzt einmal durch mit dem Artikel und habe noch diverse weitere Punkte modifiziert. Ich hoffe, dabei nicht gar zu sehr in deinen Text eingegriffen zu haben, denke aber, dass der an sich schon gute Text jetzt auch deutlich besser rezipierbar ist. Folgende Punkte habe ich noch anzumerken:

1. Ein kleines Detail: Zur Wiederinbesitznahme Tripolitaniens nach 648 schreibst du "jedoch ist der Umfang dieser Wiederinbesitznahme strittig" und belegst das dann mit folgender Fußnote: "S. Raven: Rome in Africa, 3. Auflage, Routledge, New York 1993, S. 226 thematisiert unter anderem, der Süden sei aufgegeben worden, wohingegen Walter E. Kaegi: Muslim Expansion and Byzantine Collapse in Northern Africa, Cambridge University Press, Cambridge 2010, S. 147 und 153 erwähnt, die Reste/Küstenstädte Tripolitaniens seien in den 650er Jahren von einem armenischstämmigen Statthalter namens Narseh Kamsarakan verwaltet worden". Ich persönlich sehe keinen Widerspruch zwischen diesen beiden Informationen, die im Einzelnachweis genannt werden; somit bleibt unklar, weshalb sie überhaupt erwähnt werden und was jetzt eigentlich in der Forschung strittig ist.
2. Die Belegpraxis ist mir nicht ganz klar. Gewöhnlich gehe ich davon aus, dass ein Einzelnachweis sich auf alle Informationen bezieht, die sich davor im Fließtext befinden, bis hinauf zum vorangehenden Einzelnachweis. Hier sind die Endnoten aber teilweise etwas ungleichmäßig verteilt.
   • Der erste Absatz im Unterkapitel "Das Exarchat während des letzten römisch-persischen Krieges" zum Beispiel hat nur einen einzigen Einzelnachweis. Das ist an sich kein Problem, aber er befindet sich hier mitten im Satz, sodass irgendwie nicht klar ist, ob mit dieser Literaturangabe überhaupt alle vorher stehenden Informationen belegt sind. Für die Informationen, die danach noch folgen, ist überhaupt nicht klar, woher sie stammen.
   • Auffällig ist auch der erste Absatz im Kapitel "Abwehrkampf gegen die Araber". Die These, dass die arabische Eroberung Afrikas durch die kleineren Festungen bedingt gewesen sein könnte, wird mit Kaegi belegt. Die anschließende Feststellung, dass diese These falsch ist, bleibt unbelegt.
3. Solltest du tatsächlich vorhaben, noch einen zusammenfassenden Abschnitt zu den inneren Verhältnissen des byzantinischen Nordafrika zu ergänzen, könnte dir folgender Aufsatz von großer Hilfe sein: Averil Cameron: Vandal and Byzantine Africa. In: Averil Cameron, Bryan Ward-Perkins, Michael Whitby (Hrsg.): The Cambridge Ancient History. Band 14: Late Antiquity. Empire and Successors. AD 425–600. Cambridge University Press, Cambridge 2000, S. 552–569. Darin wechseln sich politisch-militärische Informationen mit ergänzenden Abschnitten vor allem zu den religiösen Hintergründen ab. Für ein kurzes Überblickskapitel im Wikipedia-Artikel es vielleicht schon reichen, diejenigen Passagen von Camerons Aufsatz zusammenzufassen, die sich nicht mit der Ereignisgeschichte befassen. Bei Bedarf kann ich dir den Beitrag auch gerne als PDF zur Verfügung stellen.

Abschließend bleibt festzuhalten, dass mir der Artikel insgesamt wirklich sehr gut gefällt, dass es aber einige relevante Kritikpunkte gibt, die mich hinsichtlich dieser Kandidatur nachdenklich stimmen: Das unvollständige Format einiger Literaturangaben, die nicht vollständige Abdeckung des Fließtextes mit Einzelnachweisen und vor allem natürlich die oben genannten inhaltlichen Lücken. Solche Unvollständigkeiten werden bei einem "lesenswerten" Artikel anstandslos toleriert, bei einem "exzellenten" aber nicht wirklich (siehe die ausführliche Kriteriendarstellung). Daher schließe ich vorerst mit einem sehr überzeugten Votum für  Lesenswert, bin aber auch bereit, zu einem  Exzellent zu wechseln, wenn der Artikel entsprechend erweitert wird oder ich von anderen hier abstimmenden Mitautoren überzeugt werde. Viele Grüße und nochmal herzlichen Dank für die bis hierhin geleistete beeindruckende Arbeit, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:17, 13. Mai 2022 (CEST)

شكرا جزيلا --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 14:56, 14. Mai 2022 (CEST)

 Lesenswert. Substantiell guter Artikel, der es sicher wert ist eine Auszeichnung zu erhalten. Die (überwiegenden) Stärken und (partiellen) Schwächen sehe ich ähnlich wie DerMaxdorfer. -- Miraki (Diskussion) 19:54, 13. Mai 2022 (CEST)

شكرا جزيلا --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 14:56, 14. Mai 2022 (CEST)

 Lesenswert Herzlichen Dank erst einmal für die nicht geringe Arbeit, die in dem Artikel steckt. Dessen Schwächen liegen einerseits darin, dass es weniger um die Herrschaft geht, als um die Erringung und Verteidigung derselben nach außen und gegen berberische Gruppen. Darin spiegeln sich natürlich Forschungstraditionen, die Konflikte entlang ethnischer und sprachlicher Grenzen gedeutet haben, wenn man so will koloniale Projektionen. Die gesellschaftliche Struktur mit ihren inneren Auseinandersetzungen findet praktisch keine Berücksichtigung. Auch die Art der Herrschaftsdurchsetzung im Sinne eines Zugriffs des byzantinischen Beamtenstaates auf die Segmente der Bevölkerung findet keine Erwähnung, der ja mit Berbern und Arabern vollkommen andere Herrschaftsmodelle entgegenstanden. Ich bin sicher, dass es dazu einschlägige Arbeiten vor allem aus französischsprachiger Feder gibt. Vielleicht könnte man, dies nur eine spontane Idee, auch über eine Änderung des Lemmas nachdenken, um den Inhalt des Artikels genauer zu treffen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:48, 14. Mai 2022 (CEST)

شكرا جزيلا --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 14:56, 14. Mai 2022 (CEST)

بكل سرور --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:36, 14. Mai 2022 (CEST) ;-)

 Lesenswert Sehe es ähnlich wie Hans-Jürgen. Zudem könnte man aus meiner Sicht auch noch deutlicher auf die Relevanz des Maghrebs als Nahrungsmittelquelle für Konstantinopel eingehen, die soweit ich das sehe bisher nur als Druckmittel bei der herakleischen Usurpation zur Sprache kommt. Die zusammengetragenen Informationen machen diesen Artikel aus meiner Sicht auf jeden Fall lesenswert, beleuchtet es doch ein eher weniger bekanntes Kapitel des oströmischen Reiches. Braveheart ^Diskussion 11:55, 14. Mai 2022 (CEST)

شكرا جزيلا --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 14:56, 14. Mai 2022 (CEST)

 Lesenswert --Vive la France2 (Diskussion) 19:54, 14. Mai 2022 (CEST)

شكرا جزيلا --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 19:57, 14. Mai 2022 (CEST)

 Lesenswert Ich möchte auf jeden Fall hervorheben, dass Antisyntagmatarchos hier eine nicht unwichtige Lücke schließt und den Artikel seit letztem Mal erheblich verbessert hat. Stilistisch und thematisch (siehe auch Hans-Jürgen Hübner) kann man noch manches kritisieren, aber dennoch ist der Artikel, der m. E. den modernen Forschungsstand insgesamt adäquat widerspiegelt, auf jeden Fall lesenswert. --Benowar (Diskussion) 20:20, 14. Mai 2022 (CEST)

شكرا جزيلا --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 20:58, 14. Mai 2022 (CEST)

Danke für die verschiedentlichen Bestätigungen meiner Einschätzung! --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:37, 15. Mai 2022 (CEST)

Herzlichen Dank von mir als Hauptautor. Nicht nur wegen der Voten, sondern auch wegen der zahlreichen Feinschliffe, Klarstellungen und sonstigen Verbesserungen. Wahrscheinlich werde ich diesen Artikel, für dessen Inhalt ich mich seit 1990(!) interessiere, später weiter anfetten. Mal gespannt, ob noch vier Negativvoten dazu kommen und die Auszeichnung als lesenswert verhindern. Und selbst wenn dem so ist; eine Mängelliste ist dazu da, abgearbeitet zu werden. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 15:08, 15. Mai 2022 (CEST)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als lesenswert. Gravierende Mängel, die unabhängig von der Stimmverteilung einer Auszeichnung entgegenstehen, wurden nicht dargelegt und liegen auch nicht vor. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 (D) 19:36, 15. Mai 2022 (CEST)

شكرا جزيلا Antisyntagmatarchos (Diskussion) 19:44, 15. Mai 2022 (CEST)

KALP-Diskussion vom 25. Juli bis zum 29. August 2022 (lesenswert)

Die byzantinische Herrschaft im Maghreb war eine Epoche der Geschichte Nordwestafrikas, die rund 175 Jahre umfasste. Sie begann mit der (Rück-)Eroberung des Reiches der Vandalen durch das oströmisch-byzantinische Reich unter Justinian I. im Jahr 533/534. Zum Ende der byzantinischen Herrschaft im Maghreb kam es in der Zeit von Justinian II. im Zuge der Islamischen Expansion, die 698 zur Eroberung Karthagos, bis 708/711 zur Eroberung der letzten byzantinischen Außenposten (vor allem Septem, das heutige Ceuta) führte.

Diesen Artikel habe ich von März bis Mai schon einmal zur Kandidatur gestellt. Seitdem habe ich weitere Ausführungen zur Ausgangslage (Westrom/Vandalen/Römisch-Berberische Kleinreiche) gemacht und versucht, auch zu Wirtschaft und Religion noch deutlicher zu werden. Gleiches gilt für die geografische Beschreibung der Herrschaftsgebiete. Auf jeden Fall habe ich erhebliche Änderungen vorgenommen, welche zumindest formal eine Überprüfung der Auszeichnung vom 15. Mai 2022 erfordern.--Antisyntagmatarchos (Diskussion) 19:57, 25. Juli 2022 (CEST) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Antisyntagmatarchos (Diskussion | Beiträge) 19:57, 25. Jul. 2022 (CEST))

interessanter Beitrag, zur gänzlichen Sichtung bin ich allerdings noch nicht gekommen. Mir fielen nur wenige Kleinigkeiten auf, z. B. sprachlicher Art: vom 'untergegangenen weströmischen Reich' ist wörtlich mehrmals (auch dicht aufeinanderfolgend) im Text die Rede, so etwas kann Leser ermüden, vllt. anders paraphrasieren. Und 'infrastrukturelle Bauvorhaben' klingt doch arg nach ziemlich unattraktiver Behördensprache und eher nach dem Zeitalter der Charta von Athen. LG --SemiKo (Diskussion) 11:33, 29. Jul. 2022 (CEST)

Der Artikel ist zwar vollständig bequellt, leider wird aber aus den Quellen–dies vermute ich zumindest–ein probyzantinischer POV übernommen. Beispiele:

• ab Fussnote 100: „Anschließend verwüsteten die Araber die nächsten 12 bis 15 Monate die Byzacena.[100] (neuer Abschnitt) Nach dem Erhalt eines hohen Lösegeldes, das ihre Begehrlichkeiten für diese reiche Provinz steigerte und damit langfristig das Gegenteil seines Zweckes bewirkte, zogen sich die Araber 648 nach Tripolitanien zurück.[101] Das Exarchat kam unter dem neuen Exarchen Gennadios II. wieder unter byzantinische Oberhoheit. Dessen Hauptstadt wurde wieder nach Karthago zurückverlegt, zumal Gregor nur aus Furcht vor einer byzantinischen Strafexpedition den Verwaltungssitz in das Landesinnere nach Sufetula verlegt hatte. ... Die byzantinische Herrschaft wurde in den von den Arabern überrannten Gebieten des Exarchates wieder hergestellt, jedoch ist der Umfang dieser Wiederinbesitznahme strittig.[103]“ Merke: Araber „überrennen“ und „verwüsten“, Byzantiner hingegen „stellen ihre Herrschaft wieder her“ und „nehmen wieder in Besitz“. Ganz so friedlich kann das nicht gewesen sein, denn immerhin erzeugten ihre Strafexpeditionen Furcht. Im weiteren Text (Fn. 104) „greifen sie an“ und „erobern zurück“, freilich ohne zu überrennen und zu verwüsten wie die Araber. Oder taten sie das möglicherweise doch? Dem schliesslich für die Niederlage verantwortlichen Kaiser wurde immerhin die Nase abgeschnitten. Die Genfer Konvention gab es damals natürlich noch nicht und die kriegführenden Parteien schenkten sich an Grausamkeit nichts. Das wird im Text nicht deutlich.
• Fussnoten 67 und 71: „Dies, verbunden mit seinem vormaligen Sieg über Altava, bescherte der Provinz Africa jahrzehntelangen Frieden und Wohlstand,[71] was zumindest durch das Fehlen gegenteiliger Aufzeichnungen oder entsprechender archäologischer Funde aus dem Zeitraum nahe liegt.[67]“ Weil gegenteilige Aufzeichnungen fehlen, herrschten nach den Siegen des Gennadius über die Berber also Friede, Freude, Eierkuchen? Wenn man das aus dem „Fehlen gegenteiliger Aufzeichnungen“ schliessen kann, dann muss die Welt vor der Erfindung der Schrift ein Paradies gewesen sein. Glaube ich nicht.
• Fussnote 22: „Nachdem Belisar mit seinen unerwartet raschen Siegen über Gelimer in der Schlacht bei Ad Decimum und der Schlacht bei Tricamarum das Königreich der Vandalen vernichtet hatte, wurden dessen Gebiete – und damit die wirtschaftlich stärkste Provinz des ehemaligen weströmischen Reiches[22] – ohne große kriegsbedingte Zerstörungen wieder dem römischen Reich einverleibt. Justinian beabsichtigte nun, auch die übrigen Regionen zurückerobern zu lassen, die vor dem Einfall der Vandalen und Berber unter römischer Herrschaft gestanden hatten.[23]“ Das oströmische Reich hatte einen völlig anderen, despotischen Staatsaufbau als die Römische Republik. Deshalb kann man nicht einfach von „Wiederherstellung der römischen Herrschaft“ sprechen, dieser wichtige Unterschied wird im Text verschleiert.
• Fussnote 134–139: Insgesamt erlebten die Region und ihre lateinischsprachige und zum Teil wohl auch neupunischsprachige[134] Bevölkerung in dieser Zeit jedoch eine spätantike Nachblüte, ... In der Gesamtschau wurde die sich in der Spätphase des weströmischen Reiches abzeichnende und in der Phase des Königreiches der Vandalen beschleunigende Auflösung der römischen Siedlungs- und Verwaltungsstrukturen der Region durch die oströmisch/byzantinische Herrschaft aufgehalten[137] und zum Teil sogar rückgängig gemacht.[138] Mag sein, dass sich die byzantinisch–oströmischen Strukturen auflösten, dafür bildeten sich neue, vandalische und arabische; kein Grund, hier nur durch die byzantinische Rückeroberung gestoppte „Auflösung“ zu sehen.
• Fussnote 141: „Ebenso bedeutsam war der Umstand, dass die Übernahme des Kaiserthrons 610 aus Karthago heraus das Reich vor dem Untergang bewahrte[141] und damit die Weichen für die nächsten 843 Jahre stellte.“ Eine weitreichende Schlussfolgerung, die von einem im Jahr 1970 schreibenden Verfasser gezogen wurde. Gibt es da wirklich keine neueren Erkenntnisse? In Fussnote 133 bewertet derselbe Autor die Eroberung Nordwestafrikas übrigens als eher negativ für Byzanz.

Von einem „einzigartigen Erfolg“ (für wen?) kann man bei einer maximal 143 Jahre anhaltenden Unterwerfung dieses Gebiets, das vorher nie zum byzantinischen Reich gehört hatte, kaum sprechen. Wegen des POVs leider  keine Auszeichnung. - Big Virgil (Diskussion) 12:51, 30. Jul. 2022 (CEST)

• ab Fussnote 100: Von einer Strafexpedition gegenüber den zwischenzeitlich von den Arabern überrannten Gebieten (überrannt, weil damals ohne Absicht der Eroberung) berichtet keine Quelle irgendetwas. Damit wäre dies spekulativ und angesichts des Steueraufkommens dieser damals byzantinischen Region auch fernliegend.
• Fussnoten 67 und 71: Auch hier kann angesichts der ansonsten guten Quellenlage bezüglich Kriege, Seuchen, etc auf eine längere Friedenszeit geschlossen werden. Gegenteilige Aussagen sind auch hier spekulativ.
• Fussnote 22: Es sollte hinlänglich bekannt sein, dass die Römische Republik seit Augustus nicht mehr existierte und Africa zu Beginn der byzantinischen Herrschaft auf Jahrhunderte römischen Kaisertums zurück blickte.
• Fussnoten 134-139: Der Kommentar gibt die im Artikel getätigte Aussage falsch wieder. Folgerichtig können vandalische Strukturen entgegen des Kommentars nicht nach den oströmischen Strukturen entstanden sein.
• Fussnote 141: Die Aussage ist allgemein anerkannt, allein schon wegen der Reformen des Herakleios. Die Negativaussage in Fußnote 133 ist bereits unschlüssig und wurde anhand jüngerer Literatur widerlegt.

Soweit die Eroberung des byzantinischen Nordafrika als Erfolg bewertet wird, ergibt sich das aus den im Artikel getroffenen Aussagen. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 18:34, 31. Jul. 2022 (CEST)

• Entscheidend ist, dass byzantinische Strafexpeditionen, in diesem Fall von dem abtrünnigen Gregor von Karthago, gefürchtet wurden. Die POV-haltige Wortwahl, wonach Araber „verwüsten“, Byzantiner hingegen ihre „Herrschaft wiederherstellen“, ist also nicht angemessen. Darauf bezieht sich meine Kritik.
• Angesichts der „ansonsten“ guten Quellenlage kann man auf Frieden und Wohlstand schliessen, obwohl Quellen für den exakten Zeitabschnitt fehlen? Genau das nennt man Spekulation.
• Africa blickte zu Beginn der byzantinischen Herrschaft auf „Jahrhunderte römischen Kaisertums“ zurück? Die Reichsteilung von 395 und die folgende Zugehörigkeit der Region zum Weströmischen Reich und eben nicht zu Byzanz sollte hinlänglich bekannt sein und wird im Artikelkopf auch erwähnt.
• Die Vandalen kamen jedenfalls nach dem Ende des Weströmischen Reiches und brachten eigene Herrschaftsstrukturen hervor, was im Artikel auch erwähnt wird. Hier nur „Auflösung von Strukturen“ zu sehen, wie das die Quellen offensichtlich tun, ist POV. Das gilt gleichfalls für das Geschwurbel von der „spätantike(n) Nachblüte“ der Region. Das ist keine wissenschaftliche Formulierung, sondern Lateinlehrer–Blabla.
• Die Fortexistenz des byzantinischen Reiches lag sicher nicht nur an einem einzigen Herrscherwechsel. Über dermaßen monokausale Erklärungen im Stil von „Große Männer machen Geschichte“ ist die Geschichtswissenschaft längst hinaus. - Big Virgil (Diskussion) 10:28, 1. Aug. 2022 (CEST)

  • ab Fussnote 100: Die Ausführungen zur Wiederinbesitznahme von byzantinischem Herrschaftsgebiet bezieht sich auf die Zeit nach dem Tod von Gregor, womit eine Strafexpedition sich gleichsam erledigt hat. Sollten Sie Unterlagen arabischer oder byzantinischer Quellen etwa haben, ausweislich der es eine byzantinische Strafexpedition gegeben hat, dann nehme ich das gerne auf.
  • Fussnoten 67 und 71: Das Gegenteil, nämlich Kriege, Seuchen, etc. lässt sich aus leeren Geschichtsbuchseiten erst recht nicht ableiten. Auch hier bedarf es entsprechender Quellen.
  • Fussnote 22: West- und Oströmisches Reich gingen beide aus dem römischen Reich hervor. Nach dem gegenwärtigen Stand der Forschung waren beide Herrschaftssysteme identisch. Interessanterweise wurde das byzantinische Reich lange Zeit, von seinen Bürgern sogar bis zum Ende 1453 als "Römisches Reich" bezeichnet. Wenn Sie Erkenntnisse haben, dass das weströmische Reich in seinen 81 Jahren Existenz umfangreiche Reformen durchführte, welche sie wieder in die Nähe staatlichen Strukturen der von Ihnen genannten römischen Republik führte, bin ich um entsprechende Angaben dankbar.
  • Fussnoten 134-139: Die Auflösung Vandalischer Herrschafsstrukturen - insbesondere die Abspaltung römisch-berberischer Gebiete im Landesinneren werden im Artikel thematisiert. Vielleicht sollte ich stärker betonen, dass der vorletzte Vandalenmkönig Hilderich seine Niederlage gegen die Berber erlitt. Zusätzlich sollte ich die Katholikenverfolgung im Vandalenreich und deren Flucht in die Berbergebiete stärker thematisieren. Aktueller Stand der Forschung auch hier: unter den Vandalen war nicht alles schlecht, aber es wurde in öströmisch-byzantinischer Zeit besser.
  • Fussnoten 141: Die Monokausalität der Thronbesteigung für Fortexistenz des byzantinischen Reiches wird nicht behauptet, sondern nur, dass es von großer Bedeutung war. Sie haben bei dessen Verneinung natürlich vollkommen recht, weil die Reformen von Maurikios (582-602) und die Abwehrerfolge von Konstantin IV (668-685) gegen die Araber weitere zeitnahe Meilensteine sind. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 20:34, 2. Aug. 2022 (CEST)

Fussnote 100 ff.: Ich habe gar nicht behauptet, dass es wirklich eine byzantinische Strafexpedition gegeben hat, sehr wohl hatte Gregor aber Angst davor und verlegte deshalb seinen Herrschaftssitz, wie es vor Fussnote 102 heisst.

Fussnote 67–71: Quellen bedarf es auch für die Behauptung von Frieden und Wohlstand.

Fussnote 22: Westrom und Ostrom entwickelten sich seit der Teilung von 395 zunehmend auseinander, das Westreich ging, nach den meisten Angaben 476, unter. Und der Maghreb gehörte seit der Teilung zum Weströmischen Reich. Die Idee einer Translatio imperii, eines Übergangs vom gesamtrömischen Reich auf Ostrom (und von dort aus auf andere Königreiche), ist spekulativ, wie Edgar Hösch hier ausführt. Schon mit der Übernahme des Christentums als Staatsreligion begann ein neuer Geschichtsabschnitt, heisst es z.B. in dieser Rezension. Die Vandalen wiederum hingen einer anderen Strömung im Christentum an, dem Arianismus, was im Artikel auch erwähnt wird.

Fussnoten 134–139: Schlechter? Besser? Für wen? Berber? Vandalen? Römische Siedler? Eine Frage des POV. Und davon enthält der Artikel zuviel. - Big Virgil (Diskussion) 23:58, 2. Aug. 2022 (CEST)

• Zu Fußnote 100 schrieben Sie: Ganz so friedlich kann das nicht gewesen sein, denn immerhin erzeugten ihre Strafexpeditionen Furcht. Sie haben damit sehr wohl behauptet oder zumindest gemutmaßt, es habe eine Strafexpedition gegeben, und das ohne Belege.
• Zu Fussnoten 67 und 71: Die längere Phase des Friedens haben Pringle und Cameron in wissenschaftlich zulässiger Weise hergleitet. Auch von der Möglichkeit des Sturzes von Phokas aus dem Exarchat heraus wurde in zulässiger Weise auf Frieden und wirtschaftliche Stärke im bzyantinischen Nordafrika geschlossen.
• Zu Fußnote Fussnote 22 schrieben Sie: Das oströmische Reich hatte einen völlig anderen, despotischen Staatsaufbau als die Römische Republik. Deshalb kann man nicht einfach von „Wiederherstellung der römischen Herrschaft“ sprechen, dieser wichtige Unterschied wird im Text verschleiert. Sie ignorieren zunächst vierhundert Jahre zwischen dem Ende der Republik und dem Ende des weströmischen Reich und erwähnen dann eine Auseinanderentwicklung zwischen West und Ost. Es bedarf es konkreter Beispiele der Entwicklung im Westen, die Sie nicht nennen. Im Übrigen kann ich nicht erkennen, inwieweit Edgar Hösch in Abrede stellt, dass Konstantinopel vom Gesamtrömischen Kaiser Konstantin der Große gegründet wurde, um von ebendieser Stadt zu regieren. Auch die Teilung des Reiches durch Theodosius, dessen Nachfahren zunächst in beiden Reichsteilen regierten, stellt er nicht in Abrede. Insofern wäre die Bezugnahme auf Hösch ein Falschzitat.
• Soweit ich auf Fussnote 134–139 ausführte: Insgesamt erlebten die Region und ihre lateinischsprachige und zum Teil wohl auch neupunischsprachige[134] Bevölkerung in dieser Zeit jedoch eine spätantike Nachblüte, ... erklärt sich Aussage aus dem weiteren Text: Lateinisch und zum Teil auch neupunischssprachig waren römische Siedler, romanisierte Berber, romanisierte Vandalen und die Nachfahren der Punier, Letztere romanisiert oder eben auch nicht.

Das Votum erweckt den Eindruck, ein vermeintlicher, aber immerhin durch Quellen belegter POV soll durch einen anderen, in keinster Weise hinterlegten POV ersetzt werden. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 17:11, 7. Aug. 2022 (CEST)

Der Artikel bezieht sich in seiner Darstellung auf die derzeit maßgebliche Fachlit, wenngleich man auch franz. Lit auswerten kann/sollte. Dass das spätantike Nordafrika prosperierte, ist nicht zu bestreiten - archäolog. Funde und wirtschaftsgeschichtlich relevante schriftliche Quelle belegen das genügend, womit nicht die kriegerischen Phasen heruntergespielt werden sollen. Die (ost)römische (Wieder-)Eroberung hatte dabei weniger eine Rolle gespielt - diese erfolgte in Nordafrika, anders als in Italien, weitgehend problemlos. Die arabische Eroberung führte durchaus zu Zerstörungen, interessanter ist aber der rasche Niedergang des nordafrik. Christentums, anders als in Ägypten, Syrien etc. Und die Vorstellung etwa, die römische Republik sei weniger "despotisch" als das oströmische Kaiserreich - nun ja, die Freiheit der Republik galt in erster Linie der Oberschicht, aber anderes Thema, da sollte man differenzieren, Mein Votum (lesenswert) vom letzten Mal bleibt, die Forschungslage zur Spätantike und dem oström. Nordafrika ist halt etwas komplexer. Schönes Wochenende --Benowar (Diskussion) 18:01, 7. Aug. 2022 (CEST)

Ich schließe mich meinem Vorredner an und hatte beim letzten Mal auch schon für lesenswert gestimmt. --Vive la France2 (Diskussion) 22:53, 7. Aug. 2022 (CEST)

ich kann den Kritiker Big V. schon verstehen; nach hunderten von Jahren Antikenrezeption, nach Gibbon & Spengler et al. ist der Verfallstopos doch etwas grau geworden. Wie Alexander Kluges frustrierte Geschichtslehrerin Gabi Teichert mag man sich in sein alchymistisches Labor zurückziehen & eine bessere Geschichte zusammenbrauen. Bei WP ist das jedoch TF (...); schad. Daher:  Lesenswert --SemiKo (Diskussion) 00:30, 11. Aug. 2022 (CEST)

In der Ukraine sieht man die Kontinuität Rom→Byzanz sowie die Zugehörigkeit von Byzanz zu Europa seit einigen Monaten auch etwas kritischer, wie man hier lesen kann. - Big Virgil (Diskussion) 00:47, 12. Aug. 2022 (CEST)

In diesem Artikel wird unter dem Eindruck aktueller Ereignisse die Kontinuität Byzanz-Russland in Frage gestellt. Davon, dass hier auch die Kontinuität Rom-Ostrom in Abrede gestellt wird, habe ich dem Artikel nichts entnehmen können. Haben Sie ihn überhaupt gelesen? --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 18:39, 12. Aug. 2022 (CEST)

Bin auch etwas irritiert. Während ich ohnehin diese russische Vorstellung schon immer absurd fand, wüßte ich nicht, dass abgesehen von einzelnen Minderheitsmeinungen eine Kontinuität bestritten würde. Wandel passiert im Laufe der Zeit, das ist ja klar. Aber wenn man die Kontinuität zwischen Rom und Byzanz in Abrede stellt, müsste man das auch zwischen Republik und Kaiserzeit. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 14:47, 13. Aug. 2022 (CEST)

Sicher gab es Kontinuitäten, aber die Übernahme des Christentums als Staatsreligion markierte schon einen Bruch mit der römischen kaiserzeitlich-„heidnischen“ Vergangenheit, der größer war als der Übergang von der Republik zum Kaisertum, die Reichsteilung von 395 und das Ende des Weströmischen Reichs waren die nächsten. - Big Virgil (Diskussion) 15:29, 13. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, das ist eine sehr eigenwillige Interpretation und entspricht in keiner Weise der aktuellen Forschungslage - und selbst in der älteren wurde die Kontinuitätsidee nie ernsthaft in Zweifel gezogen, siehe etwa die Arbeiten von Enßlin, Ostrogorsky, Hunger etc. Das Christentum wurde unter Theodosius faktisch zur Staatsreligion, ja, aber die Rolle des Staates war in Rom nie grundlegend religiös fundiert. Religion (ob pagane Kulte oder später das Christentum) spielten eine wichtige Rolle, aber selbst die christlichen Kaiser im 4. Jh. übernahmen problemlos die Rolle des pontifex maximus. Das staatliche Gebilde an sich war aber nie religiös legitimiert - die Kaiser übernahmen religiöse Aspekte, ja (und hier bot das Christentum größere Vorteile als die paganen Kulte, siehe Gottesgnadentum des Kaisertums), aber die staatliche Bürokratie war davon unangetastet. Das Herrschaftsverständnis war nach Konstantin christlich geprägt und blieb das auch in Byzanz, dennoch: Der mittelalterliche oström. Staat entwickelte sich organisch und stetig aus den Strukturen der röm. Institutionen des 5. Jh.s. (Der Neue Pauly, Supplementband 11 Byzanz, Kap. 1.1). Byzanz stand ganz klar in der Tradition des spätrömischen Staates, wandelte sich aber - genauso wie sich der spätantike Staat vom Prinzipat teils unterschied und dieser vom republikanischen System. Wandel ist kein Zeichen von radikalen Brüchen. Zum Forschungsstand siehe etwa The Oxford Dictionary of Late Antiquity und die anderen Angaben in Spätantike - und zum Forschungsstand zu Byzanz siehe etwa die Arbeiten von Lilie, Haldon und Schreiner. Ins Blaue argumentieren hilft nicht. Schönes Wochenende. --Benowar (Diskussion) 16:36, 13. Aug. 2022 (CEST)

Die Übernahme des Christentums wurde von dem gesamtrömischen Kaiser Konstantin dem Großen forciert, welcher das römische Reich von Konstantinopel aus regierte. Das war rund 70 Jahre vor der römischen Reichsteilung. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 20:22, 13. Aug. 2022 (CEST)

Alle Nötige ist gesagt. Kritik ist gut und schön, wenn das aber nicht fundiert ist, entbehrt es jedem Wert. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 21:28, 13. Aug. 2022 (CEST)

Erst einmal möchte ich sagen, dass ich deine Arbeit in diesem nischigeren Thema sehr schätze. Im aktuellen Zustand würde ich jedoch immer noch für  Lesenswert stimmen. Bereits angesprochen wurde die geringe Rezeption französischsprachiger Literatur. Das ist legitim, kann man kritisieren. Was mir persönlich fehlt, ist eine stärkere Beachtung außermilitärischer Aspekte. Gerade die Religionsgeschichte ist weitgehender erforscht,[1] aber in verschiedenen anderen Bereichen gibt es ebenso neue Erkenntnisse. Ich verweise mal sehr beispielhaft auf [2]. Auch würde ich ein Kapitel mit Forschungsgeschichte begrüßen. MfG, --EdS (Diskussion) 03:18, 14. Aug. 2022 (CEST)

Da ich gerade keine Zeit zu einer erneuten genauen Durchsicht habe, bekräftige ich mein  Lesenswert-Votum von letzter Kandidatur. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:40, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe mich mal mit Religionen versucht und ein neues Kapitel eingefügt. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 21:50, 28. Aug. 2022 (CEST)

Die Kandidatur hat den lesenswert-Status des Artikels bestätigt, insgesamt haben sich 5 Benutzer für eine Beibehaltung des Status ausgesprochen und einer dagegen. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:18, 29. Aug. 2022 (CEST)

Einverleibung des römisch-berberischen Reiches von Altava?

Bislang ist nicht geklärt, ob das Gebiet von Altava oder zumindest der Küstenstreifen in der Folge dem Oströmischen Reich einverleibt wurde. Lediglich der Ausbau von byzantinischen Festungen durch Gennadius wird thematisiert, nicht jedoch deren Orte. Die Frage der Einverleibung von Teilen des Reiches von Altava in das oströmische Herrschaftsgebiet ist jedenfalls noch nicht erforscht, weshalb derzeit nur Argumente für oder gegen die These herangezogen werden können.

Keine weitere Expansion	Einverleibung der Küstengebiete	Eroberung/Unterwerfung des gesamten Staatsgebietes
- Es liegen keine Quellen über den Bau von byzantinischen Festungen vor. - Die Quellenlage bezüglich der Eroberung von Gebieten des Reiches von Altava ist dürftig. - Es sind keine weiteren Kämpfe in diesem Teil des byzantinischen Maghrebs bekannt. Es erscheint eine Anknüpfung an die vormals friedlichen Beziehungen zwischen dem römisch-berberischen Reich von Altava und dem oströmischen Reich denkbar. Da sich das oströmische Reich seit 572 wieder im Krieg mit Persien befand, liegt ein Ausgleich nahe, um so die möglichen Verstärkungen wieder nach Osten abzuziehen, zumal der Friedensverhandlungen zugeneigte persische Großkönig Chosrau I. 579 starb. - Die Bewahrung des römischen Charakters lässt ebenso wie bei den weiter westlich gelegenen Städten keinen Rückschluss auf die Wiederherstellung römischer Herrschaft zu. Genauso sind enge kulturelle und wirtschaftliche Beziehungen denkbar, zumal dies in der Antike sogar zwischen nachweislich existenten Staaten nicht unüblich war.	- Von dem Fehlen byzantinischer Festungsruinen kann nicht auf das Fehlen byzantinischer Herrschaft geschlossen werden. Westlich von Setif und Tobna existieren keine Festungsruinen, obwohl die byzantinische Herrschaft sich nachweislich an der Küste über Caesarea hinaus weiter nach Westen erstreckte. - Unter den oströmischen Kaisern bis einschließlich Maurikios bestand der Anspruch, alle ehemalig weströmischen Gebiete wieder unter kaiserliche Kontrolle zu bringen. Dies wurde im Bereich des Machbaren auch umgesetzt. - Für die Herrschaft über den Küstenstreifen war eher eine starke Flotte nötig, über die das byzantinische Reich verfügte. - Der Fortbestand eines größeren römisch-berberischen Staates wäre eine dauerhafte Bedrohung und damit eine Quelle weiterer Konflikte geblieben. Diese Bedrohung ist nachweislich beseitigt worden, wofür eine Schwächung bereits ausreichte. − Über Kämpfe wird auch aus den übrigen Teilen des byzantinischen Maghrebs bis zum ersten Vorstoß der Araber nichts berichtet.	- Gennadius standen für eine vollständige Beseitigung eine große Zahl von Truppen zur Verfügung, die möglicherweise sogar noch aus dem Altreich verstärkt wurden. Zudem stand er ausweislich der Truppenverstärkung im Fokus des Kaisers, was um so bemerkenswerter ist, als dass sich das oströmische Reich zu diesem Zeitpunkt wieder im Krieg mit Persien befand. - Gemessen an den aufwändigen Vorbereitungen war der Feldzug erstaunlich schnell erfolgreich. - Die Angaben zu den nachfolgenden Kämpfen mit den Berbern bis 584 weisen einen zeitlichen Zusammenhang zu dem kurzen schnellen Feldzug gegen den altavischen König Garmules auf und könnten sich auf eine Beseitigung von Widerstandsnestern beziehen. − Gegebenenfalls wird sich Gennadius damit begnügt haben, das Reich von Altava zerschlagen zu haben und seine Oberhoheit durch die Splitterstaaten anerkennen zu lassen. (nicht signierter Beitrag von Antisyntagmatarchos (Diskussion | Beiträge) 19:37, 29. Jul. 2023 (CEST))