Diskussion:Cantar de Mio Cid

Sprache

Eine der spannendsten Fragen um den Cantar de Mío Cid bleibt allerdings unbeantwortet, nämlich welche Sprache das denn nun ist, in der dieses Werk geschrieben ist. Ist es Kastilisch, oder besser gesagt Altkastilisch. Könnte man zu mindest behaupten. Allerdings gibt es auch viele Gemeinsamkeiten zum Katalanischen und Valenciano, wofür auch die Region spricht in der die Geschichte ja spielt. Andererseits sind viele heute typisch kastilische Merkmale erst in späterer Zeit entstanden und im Mittelalter gab es noch mehr Gemeinsamkeiten auf der iberischen Halbinsel als heute, von Portugal bis Katalonien. So ist etwa das im Kastilischen verschwundene F im Anlaut (hablar, etc.) im Cantar vom Cid noch erhalten, ganz so wie im Westen (Portugal, Galizien) und im Osten (Valencia, Katalonien) heute auch noch. Andererseits ist der Cantar sicher in einer literarischen Sprache geschrieben, die absichtlich überregional sein wollte um ein größeres Publikum zu erreichen und vielleicht ist diese Sprache deshalb auch gar nicht einer bestimmten Region zuordenbar. Insofern ist die Wissenschaft vorsichtig und sagt: geschrieben in einer romanischen Sprache (siehe Anfangsparagraph). Das ist zwar sehr lobenswert vorsichtig, aber auch ziemlich nichtssagend. Andererseits würde man sich wünschen, dass die Germanistik was mittelalterliche germanische Texte betrifft auch so vorsichtig ist, wie die Romanistik, denn dort bekommt im Zweifel alles den Stempel "DEUTSCH", so lange nicht das Gegenteil bewiesen ist. --El bes 11:39, 20. Nov. 2008 (CET)

hallo el bes,

gut aufgepasst! ich wäre von kastilisch ausgegangen, weil später die rede von aragonismen ist. vielleicht sollten wir mal die spanischen kollegen fragen? Vicky petereit 12:29, 20. Nov. 2008 (CET)

Das was heute Katalonisch genannt wird, war ja die Sprache des Königreichs Aragon. In der heutigen Region Aragon wird allerdings nicht mehr das gesprochen, was man heute Katalanisch nennt, bzw. nur mehr im ganz östlichsten Zipfel. Insofern ist das mit den Aragonismen also kein Widerspruch, weil man es in der Zeit sehen muss und nicht von heutigen Zuständen ausgehen darf. --El bes 21:57, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Sprache des Epos ist mittelalterliches Spanisch (also die Sprache des Königreichs Kastilien). Hat mit Katalanisch und Galicisch über die allgemeine Verwandtschaft innerhalb der iberoromanischen Familie hinaus nichts zu tun.---Jordi 00:15, 24. Dez. 2008 (CET)

Das würd ich mir nicht so eindeutig zu behaupten trauen. Immerhin spielt die Geschichte mehr im katalanischsprachigen Gebiet (Valencia, etc.) und die spanische Wikipedia sagt deshalb auch ganz zu recht "en una lengua romance", also irgendwas iberoromanisches des Hochmittelalters. --El bes 00:28, 24. Dez. 2008 (CET)

Da braucht unsereins auch gar nichts zu behaupten, es ist eine in der Wissenschaft mW allgemein anerkannte Tatsache (oder hast du was gelesen, was ich nicht kenne?): Die Sprache des Cantar gehört zu den Vorläufern der heute als "Spanisch" bezeichneten Sprache. Sie wird von der Hispanistik als "Altspanisch" bezeichnet. Mit Katalanisch und Galicisch, für die zu dieser Zeit übrigens auch bereits eigene literarische Zeugnisse existieren, hat sie absolut nichts zu tun. Eine andere Sache ist die, dass man nicht in allem Menéndez Pidal nacheifern muss, der ja bekanntlich alles Mögliche für "Spanien" vereinnahmen wollte. Aber dieser Punkt ist nun wirklich unumstritten. ---Jordi 00:45, 24. Dez. 2008 (CET)

Auf der iberischen Halbinsel hat es im Mittelalter so wie heute mehrere nah verwandte romanische Sprachen gegeben, die allerdings noch nicht so klar voneinander unterscheidbar waren. Natürlich kann jeder den Cantar de Mío Cid lesen, der modernes Kastillisch kann, aber das trifft auch auf Katalanen und Gallegos zu. Es mag schon stimmen, dass die Sprache eher Richtung Kastillisch tendiert, aber viele der Abweichungen von dem was heute Kastillisch ist, kommen heute nur mehr ganz im Westen (Portugiesisch, Gallego) und ganz im Osten (Katalanisch, Valenció) vor. Damals war das einfach nicht so klar von einander abgegrenzt, schon gar nicht in der überregionalen höfischen Dichtersprache. Die Romanistik ist heute auf jeden Fall viel vorsichtiger als die Germanistik und nennt die Sprache des Cid deshalb "romanisch" oder eben "iberoromanisch", aber Kastillisch kann man nicht einfach unhinterfragt behaupten. --El bes 01:17, 24. Dez. 2008 (CET)

Es ist vollkommen klar, dass sie Sprachentwicklung auf der iberischen Halbinsel nicht so gradlinig verlaufen ist, wie man sich das gemeinhin vorstellt, und dass es zwischen den Vorläufern der heute bekannten Sprachen sowie den vielen regionalen oder überregionalen Sprachen, die nicht oder kaum überlebt haben, vielerlei Berührungen, Beeinflussungen, Vermischungen etc. pp. gegebenen haben muss. Das ändert nichts daran, dass die Entwicklung des Spanischen aus dem Romanisch des kastilischen Raums ziemlich früh schon ein Stadium erreichte, das es als Spanisch identifizierbar macht und jedenfalls relativ klar etwa vom Katalanischen, Aragonesischen und Galicisch-Portugiesischen abgrenzt. Insofern herrscht mW mehr oder weniger Einigkeit zwischen den Hispanisten (mit Nuancen in den Details natürlich), insbesondere darüber, dass der Cantar eindeutig der spanischen Sprache zuzuordnen ist. Eine Art gemeinsame "Ursprache" gibt ohnehin sicher nicht, vielmehr verschiedene konkurrierende romanische Varietäten. Von einer überregionalen höfischen Dichtersprache, die sich nicht zumindest einer der ganz groben Richtungen galicisch-portugiesisch, leonesisch/kastilisch-spanisch, aragonesisch oder eben auch okzitanisch-katalanisch zuordnen ließe, habe ich noch nichts gehört. Die schwierigsten Abgrenzungsprobleme gibt es, soviel ich weiß, zwischen leonesischen und galicischen Zeugnissen. Insbesondere ist eine besondere Verwandtschaft des Cantar zum Katalanischen ganz an den Haaren herbeigezogen (gerade die Wurzeln des Katalanischen sind von denen der restlichen iberoromanischen Sprachen besonders klar getrennt und stammen mW auch eher aus dem Norden; dass die Lautverschiebung von f zu h im Spanischen zu der Zeit noch nicht abgeschlossen ist, sagt hierzu überhaupt nichts aus). Die Lage ist weiter auch überhaupt nicht mit der Entwicklung der germanischen Sprachen zu vergleichen (sondern im iberoromanischen Bereich schon viel früher wesentlich eindeutiger abzugrenzen). Von einem iberoromanischen "Einheitsbrei" kann man im 13. Jahrhundert jedenfalls mW nicht mehr sprechen. Worauf stützt du deine Ausführungen (irgendwelche Literatur oder so wäre hilfreich, ich habe sonst immer ein wenig den Eindruck, du bastelst dir da selber was zusammen)? --Jordi 11:06, 24. Dez. 2008 (CET)

Noch eine Anmerkung zu deinen Überlegungen vom Beginn: Der Schauplatz der Geschichte hat nichts mit der Sprache zu tun, in der das Epos verfasst ist. Dass die Geschichte des Cid zum Teil in Valencia spielt, darf also nicht dazu verleiten, irgendeine Verwandtschaft oder Beeinflussung durch die (heute!) in dieser Region gesprochene katalanische Varietät (Valencianisch) anzunehmen. Erstens erstreckte sich der katalanische Sprachraum zur Zeit der Entstehung des Epos (und natürlich schon gar nicht zur Zeit des Cid) überhaupt nicht auf Valencia (die Eroberung durch Aragon fand erst 1238 statt) und zweitens gibt es mW keine Hinweise, die auf eine Entstehung des Werkes in dieser Region hindeuten. ---Jordi 12:10, 24. Dez. 2008 (CET)

Als kurze Einführung in die Thematik vielleicht ganz gut geeignet: Die spanische Sprache Verbreitung - Geschichte - Struktur. Mag vielleicht ein wenig altbacken daherkommen und allerneueste Polemiken nicht berücksichtigen, entspricht aber soweit ich weiß im Großen und Ganzen auch heute dem Forschungsstand. Und hat den Vorteil, dass man es auch unter Google lesen kann. Auch hier wird der Cantar natürlich eindeutig dem Spanischen zugeordnet. --Jordi 15:44, 24. Dez. 2008 (CET)

Du hast recht, Berschin-Fernández-Sevilla-Felixberger nennen den Cid "ein kastillisches Textbeispiel" und führen dann auf drei Seiten (83, 86, 87) aus, was die Unterschiede der Sprache des Cid zum heutigen Standardkastilisch ist. Eine nähere Ausführung, welche Sprache im Cid genau verwendet wird, machen sie aber nicht. Das wundert mich, weil das eigentlich eines der deutschsprachigen Standardwerke ist, aber halt ein Einführungsbuch, wo jedes Kapitel nur sehr verkürzt wiedergegeben wird. Die 2005er Ausgabe bei Google Books ist übrigens komplett identisch mit meiner gedruckten 1995er Ausgabe und die ist wahrscheinlich nicht viel anders als die erste von 1987. Wenn man sich allerdings alleine die Diskussion um Entstehungszeit, Autor und Entstehungsort hier im Wikipedia-Artikel durchlest , kommt man drauf, dass eine Diskussion über die genaue Sprachform mindestens genau so vage und kompliziert wäre. Man ist sich ja nicht einmal sicher ob es in Nordkastilien oder in Südaragon entstanden ist und die Diskussion um die schon damaligen Archaismen und die "Kunstsprache" der mittelalterlichen Heldenlieder zeigt auch, dass eine eindeutige Klassifizierung einfach nicht möglich ist. --El bes 17:32, 24. Dez. 2008 (CET)

Sorry, aber was du da sagst, gibt der Text nicht her. Das Buch nennt den Cantar eindeutigst als Beispiel für das Altspanische und nichts anderes. Auf die Mängel dieser Einführung brauchen wir nicht weiter einzugehen, gerade die Ausführungen zum Cantar (übrigens wird das mío im Titel hier auch -falsch- mit Akut geschrieben) sind teils auch veraltet folgen manchmal etwas kritiklos Menéndez Pidal. Egal, aber was unser Thema angeht: Von einer Diskussion darüber, ob die Sprache des Cantar (über die "Sprache des Cid", wie du oben sagst, reden wir hier übrigens nicht) was anderes als hochmittelalterliches Spanisch sein könnte, habe ich noch nie gehört. "Vage" und "vorsichtig" sind in dieser Hinsicht bisher allein deine Statements, ich weiß immer noch nicht, wo du gehört haben willst, dass es eine solche Diskussion in der Romanistik geben soll. --80.135.26.235 02:12, 25. Dez. 2008 (CET)

Belege für die von dir angeführte (oder darf ich sagen: erfundene? Sei ehrlich!) "überregionale höfische Dichtersprache" hast du auch nicht gegeben. Also bitte, keine allgemeinen Phrasen und Ausflüchte mehr. Wer eine mW allgemein anerkannte These wie die, dass der Cantar auf Altspanisch geschrieben ist, in Frage stellt, muss schon irgendwelche Referenzen vorweisen. Oder zugeben, dass man halt ein wenig fabuliert oder "laut gedacht" hat, das ist ja keine Schande und mir selber auch schon häufiger passiert und nicht so schlimm, wenn man sich dann nicht drauf versteift.--Jordi 02:33, 25. Dez. 2008 (CET)

Sag einfach was du gerne dort stehen haben möchtest und dann können wir darüber reden! --El bes 06:16, 25. Dez. 2008 (CET)

Schön, dann wäre das ja gegessen ;-) Schöne Tage noch! --Jordi 14:19, 26. Dez. 2008 (CET)

Nix ist gegessen. --El bes 15:36, 26. Dez. 2008 (CET)

Und noch eine nachträgliche Klarstellung: Die "Aragonismen" spielen in der Diskussion um die Entstehungsgeschichte eine Rolle, weil sie darauf hinweisen könnten (These von Ubieto Arteta), der Cantar sei eine Übersetzung (ins Kastilische/Altspanische natürlich) eines hypothetischen aragonesischen Urtextes. In dem Zusammenhang ist auch die Frage der Verortung "in Nordkastilien oder in Südaragon" zu sehen. Hier ist stets die Rede von Aragonesisch (also nicht, wie du oben annimmst, Katalanisch). Katalanisch war zwar die Sprache des Hofes von Aragonien seit der Vereinigung mit Barcelona (Thronbesteigung Alfons' II. 1162), ist hier aber nicht gemeint.--Jordi 15:09, 27. Dez. 2008 (CET)

Was ist dann damit gemeint? Wie erklärt man sich zB die Anfangs-f (fazer, fablar, etc.), die es bekanntlich im Kastilischen nicht gibt und wo gerade die gängige Theorie (Basken, die kein f aussprechen können) dieses Nichtvorhandensein ganz nach Nordkastilien verortet. Kastilisch hingegen sind sicher die typischen Diphthonge, die auf der anderen Seite das Katalanische nicht hat. Hätte man andere Vergleichstexte aus der Zeit, dann wär die regionale Zuordnung einfach, aber die hat man einfach nicht ausreichend. --El bes 17:55, 27. Dez. 2008 (CET)

Wie oben ja schon gesagt, sagt die Tatsache, dass die Lautverschiebung von f zu h im Spanischen zur damaligen Zeit noch nicht abgeschlossen war, nichts über eine Verwandtschaft zum Katalanischen oder Galicischen aus. Im (von Ubieto gemeinten) Aragonesischen (bzw. dessen mittelalterlichen Vorläufer, wie gesagt bitte nicht mit Katalanisch verwechseln) hat es sie übrigens auch nicht gegeben. Ob es schriftliche Zeugnisse des Aragonesischen aus oder vor dieser Zeit gibt, weiß ich momentan auch nicht. Jedenfalls ist die systemlinguistische Abgrenzung zum alten Kastilischen bzw. Altspanischen offenbar möglich (wenn auch sicherlich nicht so einfach wie beim Katalanischen, für das es ja zu der Zeit schon eigene Troubadorendichtungen gibt). Die Theorie, dass Basken kein f aussprechen können, kenne ich auch nicht.--Jordi 23:01, 27. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Es gibt übrigens durchaus Zeugnisse des Aragonesischen seit dem 10. Jh., insbesondere das etwa zeitgleich mit dem Cantar entstandene Liber regum. Zu gegenseitigen Beeinflussungen mit dem Katalanischen kam es wie gesagt nach der Vereinigung von Aragonien und Barcelona, die kgl. Kanzlei benutzte damals drei, teils sogar vier Sprachen nebeneinander (Latein, Aragonesisch, Katalanisch und gegelegentlich Okzitanisch). Die eindeutige Abgrenzung der iberoromanischen Sprachen zu dieser Zeit lässt sich auch daraus ersehen, dass das Liber regum (ein Geschichtswerk) kurze Zeit später ins (Alt-)Spanische und ins Portugiesische übersetzt wurde.--Jordi 22:39, 28. Dez. 2008 (CET)

Lemma

es schreibt durchgehen Cantar de mio Cid ohne Akzent (und sowieso mit kleinem m). Fehlender Akzent ist vermutlich mittelalterliche Schreibweise. Sollmers verschieben? --SCPS & Cie. 13:41, 20. Nov. 2008 (CET)

Nachdem das Originalmanuskript ja titellos ist, kann es sich nur um die moderne kastilische Orthographie handeln. Warum sie's auf der spanischen Wikipedia ohne Akzent schreiben, weiß ich nicht. Das große M ist Geschmackssache, bei Eigennamen kann man es nämlich durchaus groß schreiben, vor allem weil es sich ja um eine mittelalterliche Anrede handelt. "Mío Cid" bedeutet "Mein Herr", wobei "Cid" ein arabisches Wort ist (sayyid). --El bes 14:07, 20. Nov. 2008 (CET)

Das Wort Mio in dem Titel ist ein im modernen Spanischen nicht mehr existierendes atonales (also unbetontes) Possessivpronomen, die Verwendung ist strukturell wie im Portugiesischen (meu), Italienischen (mio) und Französischen (mon), wo es solche atonalen Pronomen ja heute noch gibt. Das altspanische Pronomen schreibt sich (anders als das moderne spanische Wort mío) ohne Akut. Das ist aber ein absolut verzeihlicher Fehler, der auch unter philologisch durchaus bewanderten Spaniern vorkommt. Trotzdem unbedingt verschieben. Das M kann ruhig groß bleiben. ---Jordi 23:55, 23. Dez. 2008 (CET)

Datierung

Die in dem Artikel relativ breit und zum Teil wenig verständlich referierte Diskussion um die Datierung des Werks, im Wesentlich basierend auf den Positionen von Smith und Menéndez Pidal spiegelt einen etwas veralteten Stand wider. Auf der spanischen Seite hab ich das schon länger beobachtet, aber nicht ändern wollen, weil das die spanischen Autoren lieber selbst machen sollen. Hier aber wäre es sinnvoller, sich an den Publikationen aus 2003 und 2006 zu orientieren, die auf der Seite der Nationalbibliothek Madrid nachzulesen sind. Die sind natürlich auch nicht das letzte Wort, aber momentan mehr oder weniger hM. Ganz kurz referiert findet sich das schon im Artikel über El Cid, mit den entsprechenden Links in den Anmerkungen. +++Jordi 00:30, 24. Dez. 2008 (CET)

hallo jordi, muss mich leider als quasi inkompetent in diesen punkten outen. (habe der lücke in der wp:de wegen den artikel übersetzt und bin definitiv nicht vom fach) würde mich freuen, wenn sie es einfach anpacken. felices fiestas und beste grüße, Vicky petereit 22:17, 24. Dez. 2008 (CET)

Wollte erstmal nur darauf hinweisen, jedenfalls danke fürs Übersetzen! Aktualisieren kann man in der WP ja glücklicherweise immer noch und so tief, dass ich das mal eben aus dem Handgelenk könnte, stecke ich auch nicht in der Materie. Pues nada, te deseo lo mismo. --80.135.26.235 02:18, 25. Dez. 2008 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.planetalibro.com.ar/ebooks/eam/ebook_view.php?ebooks_books_id=85
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.planetalibro.com.ar/ebooks/eam/ebook_view.php?ebooks_books_id=85

– GiftBot (Diskussion) 11:34, 21. Dez. 2015 (CET)