Diskussion:Carl Wilhelm (Regisseur)

Frage: Woher stammt das Geburtsdatum und der Geburtsort? Ich hab hier gravierend abweichende Angaben vor mir liegen (Kopie der Regisseursliste aus Walter Fritz: 100 Jahre Kino und Film in Österreich). Demnach wurde Carl Wilhelm 1885 (statt 1872) in "Deutschland" (statt Wien) geboren. genaues datum und genauen geburtsort kann walter jedoch nicht vorweisen. Da die Angaben Walters bislang jedoch zumeist die korrektesten aller vorhandenen informationen zur ö. Filmgeschichte waren, möchte ich dennoch nicht automatisch von einem irrtum walters ausgehen, daher also die Frage: Quelle für Geburtsdatum und -ort 9.2.1872? (Ich nehme an, die Quelle ist film-zeit.de - jedoch ist dort keine literaturangabe vorhanden, während ich eben eine Quelle vor mir liegen habe) Demnach machen wir jetzt genau was? "1877/1885" hinschreiben sieht jedenfalls auch komisch aus - würde aber angesichts der Unbekanntheit des Todesdatums (möglicherweise einer von denen, die im 2. WK verschollen blieben - zB. bei der Einnahme Wiens durch die Sowjets oder Prags durch die Nazis (hab entsprechende Beispiele)) auch schon nicht mehr groß auffallen. SG -- Otto Normalverbraucher 01:46, 14. Mai 2007 (CEST)

Hm, film-zeit.de ist auch ein Abschreibunternehmen, da finde ich wikipedia zuverlässiger. Wo Walter Fritz seine Angaben her hat, wissen wir auch nicht und nur weil es auf Papier steht, ist es nicht richtiger. Angesichts der Filmografie von Carl Wilhelm bei filmportal.de, die 1909 in Berlin als Darsteller einsetzt, halte ich 1885 aber für wahrscheinlicher, denn andere Tätigkeiten des Mannes vorher (an irgendeinem Theater oder so) wären sicher bekannt geworden. Andererseits endet seine Filmarbeit Mitte der 1930er Jahre: kriegsverschollen scheint mir da fast abwegig, doch wenn man 1872 als Geburtsjahr ansetzt, wäre er 1935 bereits 63 Jahre gewesen - da kann man schon mal mit der Arbeit aufhören oder auch sterben. War er Jude und ist ausgewandert oder gefangengenommen worden?

Wenn man die Geburtsdaten anderer Filmschaffender der Zeit um 1910 bis 1915 miteinander vergleicht, liegt 1885 ebenfalls besser als 1872, denn praktisch alle, die vor 1880 geboren wurden, haben irgendwas vorher (meist an Theatern) gemacht, nach 1880 geborene nicht unbedingt. Produzenten waren regelmäßig um etwa zehn Jahre älter als ihre Angestellten. Oskar Messter 1866, Heinrich Bolten-Baeckers (für den Wilhelm arbeitete) 1871, Paul Davidson (für den er ebenfalls arbeitete) auch 1871, Joe May 1880, Olaf Fønss 1882, Franz Hofer 1882, Harry Piel 1892, Robert Wiene 1873, Karl Freund 1890, Guido Seeber 1879, Frederik Fuglsang 1887, Henny Porten 1890, Urban Gad 1879, Asta Nielsen 1881, Axel Graatkjær 1885, Karl Hasselmann 1883, Carl Hoffmann 1881 (imdb ist da wohl falsch), Fritz Arno Wagner 1884, Max Mack 1884 Stellan Rye 1880, Otto Rippert 1869, Ladislaus Vajda 1878, Friedrich Weinmann 1885 - ergo, mit deiner Quelle bin ich für ein Ersetzen mit der Jahreszahl 1885. Für den Geburtsort gibt das nichts her, aber da würde ich auch die Angabe aus dem Buch nehmen, da weder filmportal.de, noch CineGraph etwas haben.--Xquenda 10:46, 14. Mai 2007 (CEST)

Da Walter Fritz im Zweifelsfall auch auf die Angabe von Geburts-/Sterbedaten bei Regisseuren verzichtet hat, nehme ich an, dass er sich Carl Wilhelms Geburt 1885 in Deutschland sicher genug war, sie anzugeben. Da es nicht nur unüblich sondern auch Schwachsinn wäre, als anerkannter Filmhistoriker bei jeder Jahreszahl eine Quelle zu nennen, und da Walter Fritz scheinbar auch das Bedürfnis hatte, das Fehlen der Lebensdaten bei manchen Regisseuren zu erklären, hat er uns auch folgende Anmerkung in seinem Anhang „Regisseure österreichischer Langfilme 1906-1996“ hinterlassen, die ich gerne auszugsweise zitiere: „Diese Zusammenstellung wurde aufgrund der Angaben diverser Lexika (siehe Bibliographie [Anm.: die ich übrigens auch kopiert habe und dir gerne per Email schicken kann - hab sie ohnehin bereits eingescannt]) durchgeführt. Trotz intensiver Recherchen und internationaler Hilfe konnten nicht alle Lebensdaten der Regisseure in Erfahrung gebracht werden. Bis 1915 werden auch die Regisseure von Kurzspielfilmen angeführt. Zu den Langfilmen gehören.... [usw.]“ Wollte ich dir nur mal sagen, um mein weitestgehendes Vertrauen (also so weit, als nichts anderes belegt ist oder ein offensichtlicher Irrtum vorliegt) in seine Angabe zu erklären. Deine Indizien untermauern diese Angabe natürlich noch. Hab daher die Änderungen nun vorgenommen und auch die Staatsbürgerschaft von Ö. auf D. geändert, da die Annahme, Wilhelm sei Österreicher, scheinbar nur auf dem fälschlich als Geburtsort genannten Wien beruhte. Der Artikel liefert jedenfalls keinen Hinweis, dass Wilhelm evtl. die österreichische Staatsbürgerschaft erhalten haben könnte. -- Otto Normalverbraucher 18:33, 14. Mai 2007 (CEST)

Ja, das überzeugt mich jenseits bloßer Indizien vollends.--Xquenda 19:09, 14. Mai 2007 (CEST)

Als Autor des Artikels würde ich sagen: alles eher wacklige Quellen dritter Hand, insofern ist das eine Geburtsdatum genauso gut wie das andere. Hoffentlich tauchen da irgendwann bessere Quellen auf. — ^PDD — 00:52, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich würd eher sagen, 1885 stammt aus Zweiter Hand und 1872 aus gar keiner Hand (anonyme Internetangabe). Was genaueres als "1885 Deutschland" wirst du wohl nirgends finden, es sei denn, dass seit 1996 ein Filmhistoriker in irgendeinem Archiv in Deutschland (oder meinetwegen sonst wo auf der Welt) irgendeinen Vertrag mit Geburtsdatumsangabe oder die Geburtsurkunde Wilhelms entdeckt hat. -- Otto Normalverbraucher 02:15, 15. Mai 2007 (CEST)

@PDD:1885 steht ja wenigsten einmal in einem ordentlichen, filmhistorischen Buch. Das etwas polemische dritte/zweite Hand ist bei WP ohnehin etwas unangebracht, da hier Niedergeschriebenes im besten Fall ja aus professioneller zweiter Hand sein soll. Welche besseren Quellen willst du denn? Es ging ja nur um ein Abwägen, womit du siehst, dass wir die Angabe 1872 nicht leichfertig mit einer anderen ersetzen wollten.--Xquenda 08:13, 15. Mai 2007 (CEST)

Mein Beitrag war eigentlich nicht zum Starten neuer Diskussionen gedacht; im Gegenteil, ich gab darin mein Placet zu eurer Änderung. Was an "dritter Hand" polemisch sein soll, weiß ich nicht; laut Zitat oben hat Walter Fritz seine Angaben aus anderen Lexika übernommen; in diesem Fall wissen wir bisher nicht aus welchem und warum, da trifft es "dritte Hand" also sehr gut. Dass sich genauere Angaben in den Archiven finden lassen, ist sehr naheliegend; da wir diese Art von Research aber nicht selber machen, müssen wir warten bis zu Carl Wilhelm mal eine biografische Arbeit auftaucht. Und genau das hab ich ja geschrieben. — ^PDD — 14:14, 15. Mai 2007 (CEST)

1885 oder 1872 -- das ist hier die Frage !

Ach ihr Lackerbecks, "Otto Normalverbraucher" und "Xquendas" dieser kunterbunten (Internet-)Welt. Wenn ihr alle, ihr wuseligen Wikipediaartikel-Massenschreiberlinge, einmal wenigstens journalistisches Arbeiten gelernt hättet und nicht dem Irrtum verfallen würdet, daß das endlose Abkupfern aus Büchern und anderen Vorlagen nichts aber auch gar nichts mit Autorenschaft zu tun hat und mitnichten eigene Forschungstätigkeit ersetzt ! Schon mal etwas von dem Wort 'Eigenrecherche' gehört ?? Offensichtlich nicht. Da folgt bei Carl Wilhelm in der Diskussions-Rubrik ein endloses Salbader zum Thema Geburtsdatum. Und es wird ein ominöses Datum 1885 präsentiert, das Walter Fritz im übrigen aus einem Uraltbüchlein aus den 20er Jahren abgeschrieben hatte (was die Glaubwürdigkeit geschweige denn den Wahrheitsgehalt nicht unbedingt erhöht).

Lieber Herr Normalverbraucher, sie haben sich ja nun mehr als nur einmal bei ihrer Artikel-"Recherche" meiner Quelle "Das große Personenlexikon des Films" bedient und sind dann in diesem Falle nicht einmal auf den Trichter gekommen, auch bezügl. Wilhelms Geburtsdatum dort mal nachzuschauen ?? Sie, der Sie meinen Achtbänder also kennen und offensichtlich auch Zugang zu ihm haben, schreiben dann allen Ernstes: "daher also die Frage: Quelle für Geburtsdatum und -ort 9.2.1872?"

Film-Zeit.de wie Lackerbeck und oft genug auch der IMDB schreiben schon seit Jahren von mir gnadenlos ab -- also in Zukunft: checkt es in meinen Büchern nach. Glaubt auch nicht alles, was im IMDB oder Filmportal.de steht. Setzt sich erst einmal eine falsche Info durch, bekommt man sie oft genug auch nach Jahrzehnten nicht mehr aus den Köpfen der Leute heraus. Deshalb nochmals: Eigenrecherche ! Eigenrecherche !! Eigenrecherche !!! So verhindert man IMDB- und / oder Wikipedia-Blödsinn wie nachfolgenden, daß etwa der gebürtige Alt-Österreicher Heinrich Gotho 1891 in Berlin geboren und 1977 in New York gestorben -- das ist über den SSDI zu verifizieren -- oder die Schauspielerin Maria Forescu 1943 in Buchenwald ermordet sein soll -- das wiederum hätte man durch einen einzigen simplen Anruf in der Gedenkstätte Buchenwald verifizieren können (die haben keinen Eintrag unter Forescu und auch nicht unter ihrem eigentlichen Namen Füllenbaum). Seht ihr, wie einfach Recherche in Wirklich-keit ist ?!? Näheres dazu in meinem neuen Buch "Zwischen Bühne und Baracke".

So, nun zu Herrn Wilhelm. Das Geburtsdatum 9.2.1872 stimmt (lt. Meldeauskunft in Wien -- auch und gerade für Sie, dem Österreicher "Normalverbraucher" eine durchaus zugängliche Quelle !!!), seine Vita siehe mein achtbändiges Lexikon von 2001. Inzwischen habe ich auch herausbekommen, daß Wilhelm nach England, zu seinem dort als Drehbuchautor arbeitenden Sohn Wolfgang W. emigriert ist und kurz darauf verstorben ist. Was ich herausbekomme, sollte jeder andere auch ermitteln können. Weder bin ich der liebe Gott noch verfüge über hellseherische Fähigkeiten. Die mir zugänglichen Quellen sind letztlich auch für jeden anderen zu erschließen. Man muß sich natürlich aber auch über das reine Abschreiben hinaus bemühen. Dr. Kay Weniger (nicht signierter Beitrag von 91.64.70.249 (Diskussion | Beiträge) 01:16, 22. Jan. 2009 (CET))

Hier geht es aber gerade nicht um Eigenrecherche, sondern um Auswertung von Sekundärquellen und im häufigen Fall divergierender Angaben in verschiedenen Quellen die Entscheidung welcher Quelle Glauben geschenkt wird (siehe hierzu Wikipedia:Belege, Wikipedia:Keine Theoriefindung). Ausdrücklich zustimmen kann ich der Aussage: Setzt sich erst einmal eine falsche Info durch, bekommt man sie oft genug auch nach Jahrzehnten nicht mehr aus den Köpfen der Leute heraus. Insbesondere IMDb ist eine solche "Quelle" gegen die man so vergeblich ankämpfen kann wie gegen Windmühlenflügel. Irgendwann kommt immer jemand, der die IMDb-Daten wieder einfügt. Nachdem ich aber selbst in einem vielbändigen Brockhaus ein falsches Geburtsjahr von Satyajit Ray gesehen habe, glaube ich, um die durchschnittliche "Richtigkeit" der Wikipedia-Angaben, keine allzu große Sorge haben zu müssen. Wikipedia ist gerade auch aufgrund seiner vorbenannten internen Richtlinien an dieser Stelle wohl weder besser noch schlechter als andere Lexikonwerke. Die Probleme der Glaubhaftigkeit von Angaben in Sekundärquellen sind hier jedenfalls bekannt, auch wenn es an mancher Stelle einen anderen Eindruck macht.-- Xquenda 18:58, 23. Jan. 2009 (CET)

Selbst wenn ihr Wikipedia-Aktivisten nicht willens oder auch sonst, aus welchen Gründen auch immer, nicht in der Lage seid, selbst zu recherchieren, so zieht das Argument von Ihnen, "Xquenda", nun gar nicht. Denn auch Sie hätten längst in meinem Filmlexikon von 2001 recherchieren können anstatt sich am wilden Quellen- und Wilhelm-Geburtsjahr-Raten zu beteiligen. Meine Bücher sind für Sie wie für alle anderen eine Sekundärquelle. Jede größere, gut sortierte, öffentliche Bibliothek Deutschlands, Österreichs und der Schweiz hat mittlerweile mein Opus magnum. Bisweilen sogar das nicht-deutschsprachige Ausland. Selbst die University of Washington Libraries hat den Achtbänder ! Also: alles faule Ausreden !! P.S. 1: Im übrigen h a t Wilhelm eine Theaterlaufbahn hinter sich gebracht, ehe er zur Filmregie stieß. Siehe Lexikon. P.S. 2: Ladislaus Vajda ist 1877 geboren und der Geburtsort ist auch ein anderer. Hätten Sie auch längst nachschlagen können ! P.S. 3: Die Verallgemeinerung, dass die vor 1880 geborenen zumeist irgendwas mit Theater gemacht hätten und die danach geborenen nicht unbedingt, ist absoluter Käse. Das hängt nicht vom Geburtsdatum ab sondern vom Beruf. Es gibt eine Menge von Kameraleuten, die weit vor 1880 (z.B. Georg Furkel und Max Fassbender) geboren worden sind, und da spielte Theater keine Rolle. Die zwei waren -- erwartungsgemäß -- zuvor Fotografen. Diese Feststellung gilt für nahezu alle Filmschaffenden, die keine Schauspieler oder Regisseure waren. Und Schauspieler haben (zumindest in Europa, in Hollywood sah das anders aus) fast immer -- sog. Kinderstars mal ausgenommen -- zuvor am Theater gearbeitet, ehe sie zum Film stießen, völlig unabhängig vom Geburtsjahr. Das hat sich erst in den vergangenen Jahrzehnten allmählich geändert, mit dem Aufkommen der Jürgen-Vogel- und Moritz-Bleibtreu-Generation und der massiven Präsenz des Fernsehens (als klare und sehr viel besser bezahlte Konkurrenz zum Theaterangebot). K.W. (nicht signierter Beitrag von 91.64.70.249 (Diskussion | Beiträge) 10:10, 24. Jan. 2009 (CET))

Irgendwie frustriert, der Herr? Wo liegt Ihr konkretes Problem? Dieses Projekt hier hat nie die anfängliche inhaltliche Vollständigkeit seiner Artikel behauptet. Hier gibt es die Ideologie, dass Artikel "wachsen" und dabei auch als falsch erkannte Angaben korrigiert werden sollen. In nahezu jedem filmhistorischen Werk, und Sie werden das wohl kaum leugnen, finden sich Angaben, die sich späterhin als unzutreffend herausstellen. Gleichwohl hat der jeweilige wissenschaftliche Autor an die Richtigkeit der von ihm recherchierten und verbreiteten Information geglaubt. Genau so, wie Sie an die Richtigkeit all ihrer Recherchen glauben, können diese sich einmal als Irrtümer herausstellen, denen Sie aufgesessen sind. Etwas mehr Gelassenheit an Stelle Ihres leicht gereizten Diskussionsstils würde auch nicht schaden. ...die Artikeltexte können Sie übrigens selbst ändern, wenn der Dorn im Auge derart schmerzt.-- Xquenda 11:40, 24. Jan. 2009 (CET)

Frustriert ? Nicht im mindesten ! Aber verärgert über solch parasitäre Typen wie Sie, die in Ihrem Leben nie etwas eigenes geleistet haben: Keine Forschung, keine wissenschaftliche Publikation, kein auf e i g e n e r Arbeit basierendes Buch. Und dann sich noch hinter einem albernen Pseudonym verstecken, wie armselig ! Ein wenig Selbstkritik würde Ihnen wirklich gut tun. Denken Sie mal in einer stillen Stunde darüber nach, was Sie eigentlich wirklich leisten. Nur von den Leistungen und Vorarbeiten anderer zu profitieren -- wow, wie beeindruckend, was für ein Lebensziel. Die Xquendas dieser Welt braucht niemand; was aus dieser Ecke kommt, ist so bedeutsam und für den Wissensstand der Menschen so wichtig, wie der viel zitierte Sack Reis, der in China umfällt. Ich gedenke in Zukunft dies Geschreibsel nicht mehr zur Kenntnis zu nehmen -- nicht hier, was Sie auf dieser Diskussionsseite verbreiten noch das, was andernorts abschreiben.Es lohnt schlicht nicht. K.W. (nicht signierter Beitrag von 91.65.16.75 (Diskussion | Beiträge) 00:12, 26. Jan. 2009 (CET))

Ich profitiere hier von garnichts. Der Fehler liegt in Ihrem Vergleich Ihres Broterwerbs mit anderer Leute Freizeitbeschäftigung. Ich gehe wie die meisten anderen Menschen einer Erwerbstätigkeit nach und leiste dort eigenständige Arbeit. Ihr gezielter Beleidigungsversuch und ist einfach nur unverschämt, Herr Kay Weniger. Für den Vergleich von Menschen mit Parasiten werden hier bei Wikipedia mitunter auch Benutzer gesperrt. Gehen Sie einfach friedlich Ihrer Arbeit nach, kümmern Sie sich um die Berichtigung der sie seit Jahrzehnten quälenden allgegenwärtigen Falschangaben und ersparen Sie allen Mitlesenden Ihre verbalen Entgleisungen.-- Xquenda 21:29, 26. Jan. 2009 (CET)

In seinem eigenen Buch hat jeder natürlich immer Recht. Wenn man aber mehrere Bücher bzw. Quellen miteinander vergleicht, findet man zahlreiche Angaben, die nicht so einfach zusammenstimmen. Für Wikipedia gibt es keinen Autor, dessen Recherchen immer richtig sind. Wir sind lediglich Sammler, und was im Artikel steht, ist die Folge eines Abwägens der Angaben. --KLa 13:45, 31. Mai 2009 (CEST)