Diskussion:Carrosses à cinq sols

Review vom 1. Mai 2013 bis 19. August 2013

Die carrosses à cinq sols (französisch: Wägen für fünf Sols) bildeten das erste öffentliche Nahverkehrssystem der Welt. Das Konzept hierzu stammte vom Philosophen und Mathematiker Blaise Pascal. Fünf mit Pferdeomnibussen bediente Linien verbanden ab dem 18. März 1662 mehrere Stadtteile von Paris miteinander. Auflagen des Parlement de Paris und Tarifanhebungen führten dazu, dass das Unternehmen gegen 1680 wieder zugrunde ging.

Nachdem der Artikel aus frWiki übersetzt und kräftig ausgebaut wurde, interessiert mich, welche Schwächen darin noch ausgeräumt werden können. Danke für Eure Unterstützung! --Chumwa (Diskussion) 14:24, 1. Mai 2013 (CEST)

Danke Chumwa für diesen interessanten Artikel. Ich habe mir gestattet, einige kleine Änderungen in Satzstellung und Wortwahl vorzunehmen, ein Füllwort zu entfernen und einen Link zu setzen. Der österreichische Plural "Wägen" klingt in meinen Ohren etwas fremd aber ist ja wohl zulässig. Das Wort "Quartier" störte mich, weil es sowohl die Verwaltungseinheit → Quartier (Paris), als auch einen gewachsenen Ortsteil ohne präzise Grenzen (wie beispielsweise das Marais) bezeichnen kann und hier wohl der Stadtteil gemeint ist. Die originäre Idee von Pascal könnte durch eine verständlichere ursprüngliche Idee ersetzt werden, oder - noch besser schlicht und einfach ohne diese Präzision formuliert werden. Die Idee stammt unzweifelhaft von Pascal sagt ja alles aus. Ich suche noch nach der richtigen Übersetzung der von den Kutschern getragenen casaques - hier mit "Kittel" übersetzt, was eines Kutschers unter königlichem Wappen nicht wirklich würdig ist. Maurice Leloir schreibt im Dictionnaire du costume, 1951, Paris, Gründ unter dem Eintrag "casaque": manteau sans manche dort zitiert. Die Bildbefragung liefert unter Suchwort: frz. casaque ähnliches: einen ärmellosen Mantel oder Überwurf, Suchwort: deutsch Kasack ergibt eine dreiviertellange ärmellose oder kurzärmelige Damenbluse. --CEP (Diskussion) 18:58, 20. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank für deine Anmerkungen und Überarbeitungen. Ich bin erst letzte Woche aus dem Urlaub zurückgekommen, so dass ich leider erst heute antworten kann. Ich fand den Begriff "Quartier" gerade wegen seiner Nähe zum Originalbegriff und seiner Zweideutigkeit recht gut, da ja "quartier" im Französischen genau dieselbe Zweideutigkeit besitzt ("Un quartier est une division administrative ou géographique d'une ville.") - wobei es beim Begriff "Stadtteil" aber ja genaugenommen genauso ist. Die Vereinfachungen finde ich gut. Bei den "casaques" bin ich auch gescheitert, aber vielleicht sollte mann dann tatsächlich einfach "Überwurf" schreiben? --Chumwa (Diskussion) 16:17, 9. Jul. 2013 (CEST)

Siebeneinhalbminutentakt

Also der Punkt ob es nun schon anno 1862 einen 7,5-Minuten-Takt gab ist nicht ganz trivial und sollte sicher nicht per Edit-War ausgefochten werden. Mir erscheint das zwar auch etwas zu genau für die damalige Zeit, aber die 7,5 Miunten tauchen, zumindest für die erste der fünf Linien, genau so auch im französischen und englischen Wiki-Artikel auf, und zwar mit konkreter Quelle. Nicht zu vergessen auch, dass der Erfinder des Systems ein Mathematiker (!) war, Nachtigall ick hör dir trapsen...

Der Artikel Uhr#Zeitanzeige ist mir aber auch etwas suspekt, der Minuten und der Sekundenzeiger wurden doch bestimmt nicht beide "um 1700" eingeführt. Ich hätte jetzt aus dem Bauch heraus gesagt, der Sekundenzeiger kam mindestens Jahrzehnte später. Zumindest für den Minutenzeiger wäre 1700 aber von 1680 nicht sooo weit entfernt. Was tun? --Firobuz (Diskussion) 20:44, 13. Nov. 2018 (CET)

Um die Zeit, der Dreißigjährige Krieg lag gerade mal 16 Jahre zurück, gab es nur Ein-Zeiger-Uhren, also es wurde nur die Stunde angezeigt. Ich traue Pascal jede Menge zu (sogar die Konstruktion einer Uhr, die Minuten anzeigt), aber (robuste) öffentliche und verfügbare Uhren hatten nur einen Stundenzeiger. Der Bedarf für genauere Messungen in der Öffentlichkeit trat erst "um 1700" auf, also um die 20 Jahre nach Stillegung des Unternehmens. Und, da gebe ich dir recht, für den Sekundenzeiger nochmal Jahrzehnte später. Hier wurde wohl "nach Bedarf" gefahren.--Rote4132 (Diskussion) 21:09, 13. Nov. 2018 (CET)

Hmm, irgendwie sind die Wikipedia-Uhrenexperten aber auch nicht so wirklich auf der Höhe der Zeit, der Artikel Ein-Zeiger-Uhr ist im Artikel Uhr noch nicht mal verlinkt. Die 7,5-Minuten-Geschichte steht jetzt hier aber immer noch drin, und zwar mit Einzelnachweis respektive Anmerkung unter Carrosses à cinq sols#Bedeutung. --Firobuz (Diskussion) 21:15, 13. Nov. 2018 (CET)

(quetsch) Aber immerhin steht es indirekt drin: Nur kurze Zeit später, um 1680, wurde von William Clement die Ankerhemmung für Großuhren entwickelt. Die Räderuhr gelangte damit zu einer noch nicht gekannten Präzision von durchschnittlich wenigen Sekunden Gangabweichung pro Tag. In der Folge wurden die Gangregler vieler alter Uhren durch Pendel ersetzt und der Minutenzeiger allgemein eingeführt. Heißt, der Minutenzeiger war während der Laufzeit des Unternehmens kein Allgemeingut. Und: Ich selbst habe noch eine Quelle, die den Sekundenzeiger für 1760, also nochmal 100 Jahre später verortet.--Rote4132 (Diskussion) 08:56, 14. Nov. 2018 (CET)

Ein ordentlicher Beleg sieht anders aus. Martin (EN 18) - "Et sur les dites routes il passera des carrosses allant et venant aussi fréquement que dans les autres". Google wirft als Übersetzung aus (was ich mit meinen rudimentären Französischkenntnissen akzeptieren kann): "Und auf den besagten Straßen wird er Kutschen passieren, die genauso oft kommen und fahren wie in anderen". Ja bitte, und was sagt das über Taktzeiten auf besagten Linien? "Wird er Kutschen passieren" ("il passera des carrosses"): Das wohl mit Sicherheit. Sarkastische Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:20, 13. Nov. 2018 (CET)

(quetsch) Die Übersetzung lautet ungefähr so: "Und in den genannten Straßen [der vierten Linie] fahren ['passieren'] die Kutschen in beiden Richtungen ['allant et venant': 'kommend und gehend', sowas wie unser 'sich hin- und herbewegen'] genauso häufig wie auf den anderen [Linien]." (nicht signierter Beitrag von Chumwa (Diskussion | Beiträge) 07:47, 14. Nov. 2018) (nicht signierter Beitrag von Chumwa (Diskussion | Beiträge) 07:48, 14. Nov. 2018)

Was über Taktzeiten ebenfalls nichts sagt. Als Anmerkung dazu.--Rote4132 (Diskussion) 08:18, 14. Nov. 2018 (CET)

Na ja, es sagt halt aus, dass auf der vierten Linie genau derselbe Takt gefahren wurde, wie auf allen anderen Linien des Systems - nämlich "tous les demy-quarts d’heure", also 'jede halbe Viertelstunde' bzw. vulgo im 7,5-Minutentakt. --Chumwa (Diskussion) 20:36, 14. Nov. 2018 (CET)

Ach ja: und das "ebenfalls nichts sagt" in Deiner Bemerkung zeigt allenfalls, dass die angegebenen Quellen nicht verstanden wurden. Das "tous les demy-quarts d’heure" ist ein ganz klare Taktangabe, an der es nichts anzuzweifeln gilt. Auch der Stand der Uhrentechnik damals ist hierfür nicht erheblich: wie sie das damals auch immer zeitablesetechnisch gemacht haben: der Takt bestand dennoch genauso wie in den Quellen angegeben. Hier wird vielmehr von Deiner Seite Theorifindung betrieben, indem du die Angaben aus den Quellen durch Deine Vermutungen über das Verfahren der Zeitablesung beisite schieben willst. --Chumwa (Diskussion) 21:42, 14. Nov. 2018 (CET)

"tous les demy-quarts d’heure" führt auf einen 15-Minuten-Takt. Von der vollen Viertelstunde wird damit nichts gesagt. Nun lass' mich doch erst mal lesen!--Rote4132 (Diskussion) 21:58, 14. Nov. 2018 (CET)

Erstmal lesen ist sicherlich gut. "tous les demy-quarts d’heure" bedeutet aber dennoch nicht so etwas wie 'jeweils in der Mitte jeder Viertelstunde' (ich vermute, dass du an irgend so etwas denkst) sondern schlichtweg 'jede halbe Viertelstunde' und beschreibt somit einen 7,5- und nicht einen 15-Minutentakt. --Chumwa (Diskussion) 00:20, 15. Nov. 2018 (CET)

Sicher, aber „tous les demy-quarts d’heure“ im gleichen Beleg lässt sich doch ganz gut mit "alle halbe Viertelstunden übersetzen". Und wann der Zeiger einer Uhr einen Achtelkreis vollendet hat, kann man ja auch ohne Minuten- oder gar Sekundenzeiger noch ganz gut per Augenmaß feststellen. Gerade deshalb halte ich den 7,5-Minuten-Takt auch damals schon durchaus für realistisch, auch wenn natürlich niemals sekundengenau abgefahren wurde. Aber zur vollen Stunde wurde ja aus dem gleichen Grund wahrscheinlich genausowenig sekundengenau abgefahren, schenkt sich also nichts. Wie oft haben denn die Kirchenglocken damals wohl geläutet? --Firobuz (Diskussion) 22:45, 13. Nov. 2018 (CET)

"Schnell fertig ist die Jugend mit dem Wort" (Schiller): Hast du "Et sur les dites routes il passera des carrosses allant et venant aussi fréquement que dans les autres" im Martin schon gefunden? Ich nicht.--Rote4132 (Diskussion) 22:49, 13. Nov. 2018 (CET)

Doch, S. 77. Jetzt suchen wir mal nach den anderen. VG,--Rote4132 (Diskussion) 22:51, 13. Nov. 2018 (CET)

Es gibt übrigens tatsächlich Anzeichen, dass die siebeneinhalb Minuten eng mit den damaligen Kirchenglocken verbunden sind. Wenn ich es richtig verstanden habe wurde seinerzeit alle Viertelstunde ein 7,5-minütiges Glockenspiel veranstaltet. Z. B. hier bezogen auf die Kathedrale von Metz anno 1697, also sowohl zeitlich als auch geografisch sehr nah an unserem Objekt dran: https://books.google.de/books?id=qkKRRFWp4oMC&pg=PA120&lpg=PA120&dq=demy-quarts+d%E2%80%99heure&source=bl&ots=zCFVvkX7mM&sig=thgkydnWYWZoEjOMQkFuA10I1JY&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwid3Oju5dTeAhWBESwKHTMMCXoQ6AEwA3oECAkQAQ#v=onepage&q=demy-quarts%20d%E2%80%99heure&f=false

Angeblich ist das bei der evangelischen Landeskirche bis heute Vorschrift, Zitat von hier: "Die Vorschrift der Evangelischen Landeskirche: Geläutet wird eine "halbe Viertelstunde", also siebeneinhalb Minuten." Demnach gibt`s den etwas verqueren Zeitbegriff sogar im Deutschen.

Oder hier, Zitat: "Zur Achtelstunde, d. h. alle siebeneinhalb Minuten, ertönten ein bis vier zusätzliche Glockentöne". Interessant auch der Begriff Achtelstunde, zwar selten, aber mit immerhin 2290 Google-Treffern doch durchaus existent...

Und es wird noch besser, unser Artikel Kutschenuhr (!), erwähnt die Achtelstunde explizit im Zusammenhang mit dem Thema Repetitionsschlagwerk/Schlagwiederholung! Und Achtung jetzt kommts: "Letztere diente dazu, dem Reisenden auch im Dunkeln die Uhrzeit mitzuteilen, indem auf Zug an einem Schnürchen die letztvergangene Viertel- oder Achtelstunde angeschlagen wurde. Es gab sogar Uhren mit Fünfminutenrepetition."

Hier haben wir übrigens ein schönes Beispiel einer sogenannten "Spindeltaschenuhr mit Achtelstunden-Repetition" von 1750, nicht ausgeschlossen dass die Kutscher auf den Carrosses à cinq sols sowas hatten: http://taschenuhr.wixsite.com/antike-taschenuhren/repetierer

Also fuhr an der Endhaltestelle immer ein Wagen ab wenn das Kirchengeläute einsetzte, der nächste wenn es aufhörte. ;-) Die damaligen Uhren können uns demnach also eigentlich völlig egal sein, aber wie man sieht war die genaue Zeitmessung durchaus auch ohne Minuten- oder gar Sekundenzeiger möglich. Ich bin jedenfalls dafür die ursprüngliche Artikelversion mit dem 7,5 Minuten-Takt wiederherzustellen, ich habe daran im Moment keine Zweifel mehr. Und zwar weder sprachlich was den Beleg angeht noch inhaltlich was die dafür benötigte Zeitmessung angeht. Interessant mit was für Fachgebieten man sich nebenbei so alles beschäftigen muss, obwohl es hier doch eigentlich um ÖPNV geht ;-) --Firobuz (Diskussion) 22:29, 14. Nov. 2018 (CET)

Na ja, bei einer evangelischen Landeskirche gilt das, da jede ihre eigene "Läuteordnung" hat (und das 7,5-Minuten-Läuten kennt die sächs. Landeskirche nicht).

Zumindest kann man die 7,5-Minuten wieder reinnehmen, denn bei Eröffnung der zweiten Linie wurde klargestellt, dass es als Zugfolge zu gelten hat ("en demy-quart d'heure de demy-quart d'heure"). Ich schreib mal noch dazu: Martin, S. 73. Damit in absehbarer Zeit mal die Belege vernünftig dargestellt werden.--Rote4132 (Diskussion) 22:52, 14. Nov. 2018 (CET)

Sicher, aber ich wollte da jetzt nicht auch noch tiefer in die Organisation der evangelischen Landeskirchen einsteigen, das ist ja nun wirklich terra incognita für mich. Ich habe ja gefunden nach was ich gesucht habe, mehr Infos zu/von den Protestanten wollte ich auch gar nicht haben... ;-) --Firobuz (Diskussion) 22:56, 14. Nov. 2018 (CET)

Musst du ja nicht. Aber sollte man nicht ernsthaft aufnehmen, sinngemäß: "...wurde an den Endstationen zu jeder "Achtelstunde" ("en demy-quart d'heure de demy-quart d'heure") abgefahren, jeweils beginnend zur Minute 0 jeder Stunde. Das entspricht im heutigen Verständnis einem 7,5-Minuten-Takt." Damit könnte ich mich in jeder Richtung anfreunden - und einen schönen Beleg dafür gibt es auch noch (den Martin, schrieb ich ja schon). Und die Diskussionsseite klärt es auch - dank deiner Einfügungen - auch noch einmal umfassend auf.--Rote4132 (Diskussion) 23:12, 14. Nov. 2018 (CET)

Das an den Endstationen jeweils zur Minute 0 beginnend alle 7,5 Minuten abgefahren worden sein soll, kann jetzt wiederum ich nicht aus der Stelle in Martin, S. 73 herauslesen. Vielmehr steht dort, dass alle 7,5 Minuten all die dort aufgeführten Straßen der zweiten Linie durchfahren wurden. Auch der Satz vorher in Martin beschreibt lediglich die Abfahrt von einer der beiden Endstellen (an der anderen wird wieder abgefahren sobald der Ein- und Ausstieg der Passagiere beendet ist) und ist aus meiner auch Sicht nicht als absolute Abfahrtszeit 6:30 Uhr zu interpretieren, sondern beschreibt im Gesamtzusammenhang des Texts vielmehr die Zeit des Betriebsbeginns dieser Linie. Ich halte es zwar auch für sehr wahrscheinlich, dass von der Rue Saint-Antoine immer zur Minute 0 beginnend alle 7,5 Minuten abgefahren wurde (allzuviele andere Fahrplanabhängigkeiten gab es ja nicht ;-), aber aus dem Text erschließen lässt sich das nicht. --Chumwa (Diskussion) 07:25, 15. Nov. 2018 (CET)

Alles andere als Abfahrten zur vollen Stunde würden mich aber schwer wundern. Irgendwie musste so eine Repetieruhr ja auch mal aufgezogen werden, da bleibt ja fast nur der erste Glockenschlag zur vollen Stunde um dies zu tun. --Firobuz (Diskussion) 23:42, 17. Nov. 2018 (CET)

Keinerlei Einwände. Ich persönlich glaube ja auch, dass der Grundtakt auf der vollen Stunde aufgebaut hat. Aber die Quelle gibt's halt trotzdem nicht her... --Chumwa (Diskussion) 00:00, 18. Nov. 2018 (CET)

Kursächsische Postmeilensäule von 1727 mit zahlreichen Achtelstundenangaben

Also waren anscheinend alle Endstationen an einer Kirche, die über ein oben beschriebenes Glockenspiel mit 7,5 Minuten Dauer verfügte. Lampart (Diskussion) 07:24, 19. Nov. 2018 (CET)

Nicht zwangsläufig, vielleicht hat auch nur der Kutscher einmal morgens seine Achtelstunden-Repetieruhr an einer Kirche "justiert" und konnte damit dann den ganzen Tag über streng nach Fahrplan fahren. Oder wie lange tickte so eine Uhr eigentlich, ohne dass man sie wieder aufziehen musste? Vielleicht sogar länger als einen Tag? Absolut nicht mein Gebiet, sorry. Die oben von mir geschriebene Theorie mit dem Glockenspiel war jetzt auch nicht ganz so bierernst gemeint. Ich wollte damit vor allem andeuten, dass die Achtelstunde beim Glockenspiel damals durchaus eine große Rolle spielte. Aber nicht nur dort, auch auf den typischen Postsäulen aus dieser Zeit war häufig die Achtelstunde als Zeitangabe für eine bestimmte Wegstrecke angegeben, wie man auch auf dem nebenstehenden Bild oder im folgenden Link schön sehen kann: http://www.maz-online.de/var/storage/images/maz/lokales/teltow-flaeming/postsaeule-in-baruth-von-initiator-horst-wende-erlebt-aufstellung-nicht-mehr/127645147-1-ger-DE/Postsaeule-erinnert-an-saechsische-Zeit_big_teaser_article.jpg

Mit der Repetieruhr konnte der Postkutscher dann seinen Fahrgästen stets genau angeben, wie viele Achtelstunden sie aktuell schon hinter sich haben. Und von der Postkutsche zum Pferdeomnibus ist es ja dann thematisch auch nicht mehr ganz so weit. BTW: so gesehen hatten die Carrosses à cinq sols damals schon einen "echten" 7,5 Minuten-Takt, gleichmäßiger als der häufige 7/8-Minuten-Hinketakt heutzutage. ;-) --Firobuz (Diskussion) 08:05, 19. Nov. 2018 (CET)

 Info:Damit diese Diskussion hier nicht ganz umsonst war, hat es mich in den Fingern gejuckt einen Artikel Achtelstunde anzulegen, der natürlich noch stark ausbaufähig ist. Wer dabei helfen möchte ist hiermit herzlich eingeladen... --Firobuz (Diskussion) 21:22, 19. Nov. 2018 (CET)

Defekte Weblinks

@Chumwa: Du hattest 2013 den Artikel angelegt und irgendwie, trotz nur gelegentlicher Beteiligung, dich aktiv eingebracht, aktuell auf der Disku-Seite. Darf ich Dich höflich bitten, die defekten Weblinks zu prüfen und alsbald zu reparieren? Danke für eine Rückinfo schon jetzt, ob du deinen Artikel diesbezüglich weiter betreuen willst. VG,--Rote4132 (Diskussion) 23:40, 14. Nov. 2018 (CET)

Soweit ich es überblicke, gibt es momentan keine defekten Weblinks. Alles was irgendwann mal von den Originalseiten verschwunden ist ist mittlerweile durch entsprechende Links auf Archivseiten ersetzt. Wo siehst du einen defekten Weblink? --Chumwa (Diskussion) 00:09, 15. Nov. 2018 (CET)

Doch. EN 10, nach heutiger Zählung. Der Internet-Link zu Mellot ist nicht mehr recherchierbar: Da solltest du schon noch mal ran. Oder der Martin gibt ein Äquivalent her. Was auch immer. Die Internet-Bot-Flags repariere ich gerne als Service für dich als Hauptautor, wenn du das nicht machen willst und meinst, da genügt irgendeine Markerung. Hier geht es aber um Inhalte, die nun nicht mehr belegt sind: Sry, Kollege, das im vorherigen Abschnitt ist wohl ein bißchen flappsig von dir formuliert worden. --Rote4132 (Diskussion) 23:41, 15. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Hinweise! Ist jetzt erledigt. Was von mir flapsig formuliert worden sein soll, kann ich hingegen nicht nachvollziehen. --Chumwa (Diskussion) 08:01, 16. Nov. 2018 (CET)

Ungefähr 50 Fahrzeuge

Nachdem wir uns ja bereits im tiefsten Quellenstudium befinden: auch die ca. 50 Fahrzeuge des Unternehmens sind belegt, wie sich hier (S. 2, Fußnote 1) offenbart. --Chumwa (Diskussion) 23:21, 17. Nov. 2018 (CET)