Diskussion:Cem Sultan

Frankreich?

In der Einleitung heißt es: " Als Pfand gegen die Expansionspläne seines Bruders verbrachte er den überwiegenden Teil seines Lebens in Europa im Exil. In Frankreich, wo er die überwiegende Zeit lebte, ...". Später im Artikel geht seine Flucht über einige Städte, einschließlich Damaskus und Kairo, nach Rhodos. Abschließend erhält er Asyl in Italien und stirbt in Capua. Von Frankreich ist hier nirgens die Rede. War er nun die überwiegende Zeit in Frankreich oder nicht? --StephenMS 12:20, 17. Jul. 2007 (CEST)

Verwechslung?

der im Artikel verlinkte Kasim Bey lebte ca. 100 Jahre später, da liegt wohl eine Verwechslung vor. (nicht signierter Beitrag von 139.30.201.176 (Diskussion) 19:07, 16. Sep. 2010 (CEST))

Flucht nach Rhodos

In dem Abschnitt steht: "D’Aubusson reagierte sehr rasch auf Cems Ersuchen, denn er realisierte, dass Cem eine wichtige Rolle darin spielen konnte, seinen Bruder von weiteren Eroberungsfeldzügen in Europa abzuhalten." Da hat vielleicht jemand das englische "realized" mit "realisierte" übersetzt? Mir fällt aber im Moment keine bessere Formulierung ein. --Berthold Werner 10:48, 20. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht "erkannte"? --Kpisimon 13:02, 20. Okt. 2011 (CEST)

Klar, danke. Manchmal steht auf der Leitung... --Berthold Werner 15:30, 20. Okt. 2011 (CEST)

Seine Nachkommen

Die Nachkommen fehlen in dem Artkel

Sie haben eine eigene Homepage, sind Katholisch, und nennen sich selbst aus dem haus Seyid...dieser Titel wurde vom Papst damals gegeben.

Die Nachkommen erheben keine Ansprüche auf den Osmanischen Hof:

Hier die Homepage:

http://www.maltagenealogy.com/libro%20d'Oro/said.html

jährliche Zahlung von 45.000 Dukaten

Vielleicht ist es erwähnenswert, dass die Europäer erbittert darum gestritten haben, wer die 45.000 Dukaten im Jahr für seine Beherbergung einstreichen durfte. Selbst Ungarn hatte sich große Hoffnungen gemacht. Die Behandlung des Cem galt schon im 19. Jhd. als menschenunwürdig.

Tod

irgendwie fehlen infos zu seinen letzten jahren, zb wie und wo starb er und was geschah mit seinem leichnam. stimmt es, dass er zurück nach bursa ins osmanischen reich kam? kann das jemand auffüllen?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 02:53, 21. Feb. 2014 (CET)

Guckstu İslâm Ansiklopedisi auf tdvia.org. Artikel Cem Sultan. Koenraad 04:49, 21. Feb. 2014 (CET)

Ganz kurz: Cem starb am 25. Februar 1495 in Neapel (möglicherweise infolge einer Vergiftung). Etwa vier Jahre später gestattete Friedrich I. die Überführung in die Heimat und der Leichnam wurde in einem Bleisarg nach Bursa geschickt, wo ihn Bayezid II. in der für den Prinzen Mustafa († 1474) errichteten Türbe bestatten ließ. Sehr informativ ist ferner Hans Joachim Kissling: Sultan Bâjezîd’s II. Beziehungen zu Markgraf Francesco II. von Gonzaga (= Münchener Universitäts-Schriften. Band 1). Hueber, München 1965. -- Hukukçu ^Disk. 07:48, 21. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag: Hier habe ich etwas (noch „unfertig“) dazu geschrieben. -- Hukukçu ^Disk. 08:07, 21. Feb. 2014 (CET)

Angebliches Pinturicchio-Porträt Cems

Das Bildnis im Artikel, das Cem darstellen soll, wird Pinturicchio zugeschrieben. Dafür gibt es keinen direkten Nachweis. Es ähnelt allerdings zwei türkischen Gestalten, die auf Wandbildern Pinturicchios vorkommen. Diese Gestalten sind jedoch, wie schon Josef von Karabacek feststellte, in Gestalt und Antlitz ziemlich genaue Kopien – eine davon seitenverkehrt – einer Bellini-Zeichnung, die keineswegs ein Porträt Cems darstellt.

Das angebliche Pinturicchio-Porträt des Artikels ist in vielen Wikipedias verwendet worden und geistert als solches durchs Internet. Dennoch oder gerade deshalb ist es hier in der deutschen Wikipedia nicht haltbar.

Bitte Meinungen dazu. --DocNöck (Diskussion) 19:35, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich habe das Bild ausgetauscht gegen ein nach Joseph von Karabacek höchstwahrscheinlich zutreffendes Porträt aus dem Wiener Codex 8615. --DocNöck (Diskussion) 08:24, 18. Jan. 2018 (CET)

Historischer Hintergrund

Das Kapitel Cem Sultan#Historischer Hintergrund besteht schon, seit der Artikel begonnen worden ist. Ich halte es für themenverfehlt und insgesamt für überflüssig. Falls keine begründeten Einwände bestehen, werde ich das Kapitel löschen. --DocNöck (Diskussion) 13:58, 18. Jan. 2018 (CET)

Hallo Dottore, habs mir grade nochmal durchgelesen, für das Verständnis des Artikels und überhaupt von Cems Leben ist der Abschnitt absolut überflüssig. Lediglich der erste Absatz im Abschnitt Der Kampf um den Thron mit den Reaktionen auf Mehmets Tod setzt etwas Information über die Vorgeschichte voraus. Die entsprechenden Sätze können aber meiner Meinung nach ebenso gestrichen werden, da sie mit Cem nichts zu tun haben. Also meinetwegen weg damit. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:12, 18. Jan. 2018 (CET)

Der Überlieferung nach ...

Gibt es für den Satz „Der Überlieferung nach war Mehmed II. keineswegs glücklich, Vater eines dritten Sohnes geworden zu sein“ einen Nachweis und wenn ja, wird da ein Grund für Mehmeds Haltung angeführt? --DocNöck (Diskussion) 17:52, 18. Jan. 2018 (CET)

Das müsste in der Tat belegt werden. Angesichts der wohl höheren Sterberate (siehe nur Mustafa) wäre solch eine Haltung wenig nachvollziehbar. Wenn ich mich recht erinnere, wird Cem im Ḳānūn-nāme Mehmeds II. namentlich erwähnt, was bisweilen so gedeutet wird, dass Cem der Favorit des Herrschers war. -- Hukukçu ^Disk. 12:36, 19. Jan. 2018 (CET)

Da die "Überlieferung" nicht zu belegen ist, habe ich den gesamten Ansatz gestrichen. --DocNöck (Diskussion) 19:52, 21. Jan. 2018 (CET)

Nun sehe ich, dass diese Interpretation von Mehmeds Einstellung zur Geburt Cems von Freely stammt. Er gibt wie bei vielen anderen Dingen nicht an, woher er das hat. Sein gesamtes Buch über Jem Sultan muss ohne Anmerkungen auskommen! Richtig kitschig wird's z. B., wenn er Cem beim Verlassen Anatoliens wehmütig zurückblicken lässt: "[...] looking back at the mountains of Anatolia as they receded in the distance, wondering if he would ever again see his homeland." Und trotzdem ist es praktisch, Freely als Nachweis zu nehmen, wenn man von andersher weiß, dass die Fakten stimmen. Reine Bequemlichkeit. ;-) --DocNöck (Diskussion) 14:59, 25. Jan. 2018 (CET)

Cem in der İA

Hallo Hukukçu, schau bitte mal hier in den IA-Artikel Darin ist eine Miniatur. Kannst Du mir sagen, was genau sie abbildet, und meinst Du, wir könnten ırgendwo eine farbechtere Datei der Miniatur finden? Es stehen ja Angaben dabei, doch sie führten mich zu keinem Ergebnis. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 21:46, 19. Jan. 2018 (CET)

Kannst Du den Text auf der Miniatur lesen? Übrigens: auch in diesem Artikel wird Pinturicchios Türke als Porträt Cems ausgegeben. Er soll halt möglichst männlich, martialisch und echt türkisch aussehen, auch wenn er wie sein Vater eher klein und späterhin verfettet war (und im Gegensatz zu Mehmed ohne Bart) ;-) --DocNöck (Diskussion) 06:25, 20. Jan. 2018 (CET)

Inzwischen ergoogled: Die Miniatur stammt aus Meşâirü'ş-Şuârâ von Âşık Çelebi (16. Jhd.). Darin werden Dichter und ihre Werke vorgestellt. Nun nehme ich an, dass da auch Cem als Dichter gewürdigt wird. Auf der Miniatur wäre dann eine Art osmanischen Idealbilds des Cem. --DocNöck (Diskussion) 16:23, 20. Jan. 2018 (CET)

Ein Ausgabe von 2010 (3 Bände) türkisch/osmanisch könnte ich zwar fernleihen; das wäre aber nur sinnvoll, wenn auch die Illustrationen drin wären. Mal sehen, ob ich da etwas in Erfahrung bringen kann. --DocNöck (Diskussion) 16:57, 20. Jan. 2018 (CET)

Mit Illustrationen, da Facsimiles. Bekomme ich sicher nicht mit nach Hause. Ob ich mir das antue? --DocNöck (Diskussion) 17:02, 20. Jan. 2018 (CET)

Hallo Doc, wie du bereits ergoogled hast, handelt es sich um eine Miniatur aus dem مشاعر الشعراء / Meşāʿirü ş-Şuʿarāʾ / ‚die geweihten Plätze der Dichter‘ des Aşık Çelebi. Ob in den von dir genannten drei Bänden auch Illustrationen enthalten sind, kann ich leider nicht beantworten. Jedenfalls gibt es an die 30 Exemplare des Werkes, die nicht alle mit Miniaturen geschmückt sind. In der TDVİA ist es die Handschrift aus der Millet Kütüphanesi. -- Hukukçu ^Disk. 12:04, 22. Jan. 2018 (CET)

Hi, wenn ihr von der Edition von Filiz Kılıç sprecht, da ist die Miniatur drin (Band 1, Seite 487, allerdings ohne den Text oben und unten). Bei Interesse ich haette schlechte Handy-photos vom Eintrag zu Cem arved (Diskussion) 12:13, 22. Jan. 2018 (CET)

Danke für die Antworten. Es bleibt die Frage, was der Text auf der Miniatur aussagt. --DocNöck (Diskussion) 12:51, 22. Jan. 2018 (CET)

Hallo arved, was steht denn in dem Eintrag über Cem als Dichter? Kannst du den Text auf der Miniatur lesen?--DocNöck (Diskussion) 13:14, 22. Jan. 2018 (CET)

Also das ist einfach nur der Anfang des Eintrags zum Thema Cem Sultan: (Aus der Edition ohne Transkriptionszeichen dafür mit Tippfehlern abgetippt)

"Cem Sultan (in roter Schrift) Vasita-i (2. Zeile) ikd-i saltanat-i Osmaniyye, fatih-i kostantiniyye Sultan mehemmed-i merhumun ferzend-i mihteri ve Sultan Bayezid (3. Zeile) buyük biraderidir. sultan mehemmed devrinde vilyayet-i yunan'da pay-taxt-i selcukiyan'da yani Konya'da Sehzade idi.

(Unter der Miniatur): Ama serv gibi heva-yi kayd-i ruzgardan azade idi. bir divan yanında bin divan dan (2. zeile unten) yeg bir hum-i mey katinda bin husrevani küp genc-i saygandan yeg idi.

(dritte Zeile): badeden taxt-i süleyman-i berbad ve sifal-i sagardan ayine-i Iskender-i şikest ....".

Laut Edition sollte in der vorletzten Zeile noch ein Beyt stehen, aber das kann man auf der Miniatur nicht sehen.arved (Diskussion) 13:24, 22. Jan. 2018 (CET)

Danke arved, zumindest ist damit klar, dass wir es mit einem typischen osmanischen Idealbild des Cem zu tun haben, und er durch Vater und Bruder identifiziert wird. Habe ich das richtig kapiert, dass er gezeigt wird als Provinzgouverneur in Konya (sancak Karaman)? --DocNöck (Diskussion) 13:55, 22. Jan. 2018 (CET)

Also da steht nur, dass er zur Regierungszeit Mehmeds Prinz in Konya war. Was die Miniatur genau darstellt wird nicht beschrieben. arved (Diskussion) 15:24, 22. Jan. 2018 (CET)

Korykos

Moin Dottore! 1481 soll er sich auf der dortigen Mädchenburg "vor den Nachstellungen seines Bruders Beyazit" verborgen haben, "bevor er schließlich auf die Insel Rhodos flüchten mußte." Ich hab aber leider keinen Beleg außer Marianne Mehlings "Knaurs Kulturführer in Farbe". Ist zwar nach meiner Erfahrung recht zuverlässig, aber natürlich kein wissenschaftliches Werk. In meiner umfangreichen Lit. zu Korykos hab ich nichts dazu gefunden, aber vielleicht hast Du ja mehr Glück. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:44, 27. Jan. 2018 (CET)

Hallo Kpisimon, für Korykos gibt's einen Beleg bei Hammer. Der Vorgang war 1482, nicht 1481. Hammer gibt genaue Daten an, nennt aber nicht die Mädchenburg. Ich versuche, darüber Klarheit zu bekommen. Im Artikel betrifft das zwei Kapitel ohne Nachweise, die aus alter Zeit stammen und von mir kaum bearbeitet worden sind. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 16:36, 27. Jan. 2018 (CET)

Naja, danach hat er sich ja auch höchstens drei Tage dort aufgehalten. Trotzdem würde sich die Seeburg natürlich als heimlicher (?) Aufenthatltsort anbieten. Danke für den Link und viel Erfolg beim Suchen wünscht --Kpisimon (Diskussion) 16:52, 27. Jan. 2018 (CET)

Hallo Kpisimon, könnte es sein, dass der Name Kızkalesi (Kız Kalesi o. ä.) für die Seeburg (und natürlich für den Ort) erst später gewählt wurde? Bisher fand ich nur allgemein Korykos als Aufenthalt von Cem, ohne dass Land- oder Seeburg, die ja möglicherweise zu Cems Zeiten mit einer Mole verbunden waren und als Einheit gesehen worden sind, genannt werden. Was meinst Du dazu? --DocNöck (Diskussion) 18:28, 27. Jan. 2018 (CET)

Ich kanns zwar nicht belegen (ich suche noch), aber ich bin ziemlich sicher, dass Kizkalesi ein relativ moderner Name ist. Laut Nisanyan hieß er Ort 1680 bei Evliya Celebi noch Karagürgüz Kalesi, davor Korykos o. ä. Die Burgen werden in allen mir zur Verfügung stehenden Veröffentlichungen nur als Land- und Seeburg von Korykos (oder Gorhigos, Qurquš, Gurigos ...) bezeichnet. Die Legende mit der Sultanstochter ist wohl eine moderne Erfindung. Die gibts ja auch entsprechend an zig anderen schwer zugänglichen Orten/Inseln/Burgen/Türmen im gesamten Mittelmeerraum. Wenn ich noch mehr dazu finde, melde ich mich nochmal. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:51, 27. Jan. 2018 (CET)

Ich hab den Hamnmer nochmal genauer gelesen. Nach ihm bestieg Cem nach der Ankunft in Korykos im Hafen ein karamanisches Fahrzeug (wohl ein Schiff) und wartete darin auf das Geschwader aus Rhodos, das ihn aufnahm und nach Rhodos brachte. --DocNöck (Diskussion) 18:54, 27. Jan. 2018 (CET)

Nach Freely war das "karamanische Fahrzeug" eine Galeere. --DocNöck (Diskussion) 19:04, 27. Jan. 2018 (CET)

Ja, so hatte ichs auch verstanden, viel Zeit zum "Verbergen" war da nicht.

Noch zum Namen: Auch Victor Langlois kannte 1861 wohl nur die Namen Gorghios und Corycus, siehe hier. --Kpisimon (Diskussion) 19:08, 27. Jan. 2018 (CET)

Beim (nicht vorhandenen) Barte des Cem b. Meḥemmed Ḫān muẓaffer dāʾimā: selbst fremd- und selbstgestrickte und in Wikipedia lancierte Legenden bringen derzeit kaum mehr Touris nach Kızkalesi – eigentlich ein Grund, mal wieder dorthin zu gelangen, doch ich habe tatsächlich Schiss, beim Betreten dieses Staates wegen privater, öffentlich gemachter und digitalisierter Unflätigkeiten inhaftiert zu werden. Ein Jammer! --DocNöck (Diskussion) 19:46, 27. Jan. 2018 (CET)

Ich habe die Korykos-Geschichte eingefügt. Bei den Datumsangaben finden sich in der Literatur allerdings unterschiedliche Tage. Die habe ich daher weggelassen und nur von Juli 1482 und drei Tagen Wartezeit geschrieben. --DocNöck (Diskussion) 08:00, 28. Jan. 2018 (CET)

Sehr schön, danke. --Kpisimon (Diskussion) 12:33, 28. Jan. 2018 (CET)

Ich übe mich beim Hinzufügen in der Kunst des Weglassens. ;-)) --DocNöck (Diskussion) 17:16, 28. Jan. 2018 (CET)

Cems Ṣandūḳa in Mustafas Türbe

Hallo Kpisimon, hast Du vielleicht in Deinem Bildervorrat ein Foto vom Innern der Türbe Mustafas in Bursa, in der Cems Ṣandūḳa steht? Auf dem einzigen diesbezüglichen Foto auf commons ist nur ein kleines Stückelchen davon rechts, leider abgeschnitten, zu sehen. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 18:20, 29. Jan. 2018 (CET)

Da muss ich Dich leider enttäuschen. Unsere bevorzugten photographischen Objekte sind nochmal wenigstens 1000 Jahre älter, Osmanisches kommt da meist nur im Vorbeigehen auf die Platte ;-) Nee, im Ernst, in Bursa sind wir bis jetzt - mangels Antike - nur einmal durchgefahren. --Kpisimon (Diskussion) 19:25, 29. Jan. 2018 (CET)

1973 habe ich begonnen, die alten Hügel aufzusuchen. Durch die damals nahezu unbewachten Ausgrabungen am Çatal Höyük bin ich bei Regen gerutscht und habe von diesem Besuch eine Schleuderkugel in meinem Kuriositätenkabinett. Der Aufseher hatte mir den Tipp gegeben, wo ich sowas finden konnte, und hat sich verkrümelt. Inzwischen sieht's da anders aus, aber es gibt noch etliche nicht touristisierte Hügel. Im nächsten Leben werde ich sie alle besuchen. --DocNöck (Diskussion) 09:27, 30. Jan. 2018 (CET)

Ok, wir treffen uns dann. --Kpisimon (Diskussion) 12:41, 30. Jan. 2018 (CET)