Diskussion:Centurio

Offizier

Ich nehm mal den Link zu Offizier raus, weil der Arktikel sich ausschließlich mit modernern offizieren der bundeswehr beschäftigt, hier also überhaupt nichts beiträgt.--WerWil 23:45, 28. Apr 2006 (CEST)

Erster Speer

Gibt es fuer diese Uebersetzung irgendwelche Argumente ausser, dass

1. man das Wort 'pilus' nicht kennt, aber 'pilum', und
2. es so in einem Roman uebersetzt wurde?

-- 84.148.95.200 18:34, 15. Aug 2006 (CEST)

Die Übersetzung ist ja auch falsch... In der englischen Version des Artikels ist dies korrekt, siehe z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Primus_Pilus Zitat (aus dem oben genannten englischen Artikel): "Due to similarity between Latin words pilus (file) and pilum, this rank is often incorrectly translated as "first spear centurion"."

Was für die weniger des englischen Mächtigen so viel heißt wie: Wegen der Ähnlichkeit der Lateinischen Wörter pilus (Reihe) und pilum, wird dieser Rang oft fälschlich als "erster Speer Centurio" übersetzt.

Wie muss es richtig heißen? Ist "Centurio der ersten Reihe" richtig? --GiordanoBruno 13:55, 6. Jan. 2009 (CET)

Tja das wäre zwar eine mögliche Übersetzung der englischen Formulierung, aber so richtig dahinter gestiegen bin ich auch noch nicht. Damit ist wohl nicht die Reihe im Sinne "von vorne nach hinten" gemeint sondern wohl ehr von links nach rechts (was allerdings auch eine Frage ist von welcher Seite der Aufstellung man auf die Legion schaut...). Also wird wohl gemeint sein, dass er der Centurio der Triarier der ersten (äußersten) Reihe war. Von vorne nach hinten gesehen standen die Triarier allerdings in der dritten Reihe. Das wirft allerdings die Frage auf was es mit der Bezeichnung der Triarier als Pili auf sich hat und damit der "normalen" Centurios der Pili als Prior Pilus und Posterior Pilus. Pili wird hier überall als Ehrenname im Sinne von "die Speere" übersetzt dabei ist der Plural von Pilum meiner Meinung nach pila. Die Deutung rühr womöglich daher, dass die Triarier wohl zu Beginn der römischen Militärtaktik mit einer Lanze bewaffnet waren, der Hasta, nach der wiederum allerdings die Hastati benannt sind... sehr verwirrend wie es scheint. Daher erscheint mir die Bezeichnung der Triarier als "Speere" auch falsch, allerdings ist die bezeichnung als Reihe/Reihen auch nicht sinnvoller und erklärt somit auch den Primus Pilus nicht wirklich befriedigend.

Seltsam, aber über die Abweichung Pilus-Pilum hab ich noch nie nachgedacht. Aber offensichtlich ist die Übersetzung als "Speer" falsch. Was auch immer es nun heißt, das müssen wir rausnehmen.--WerWil 10:50, 7. Jan. 2009 (CET)

Also pilus wird meistens mit Manipel übersetzt was ja auch passen würde. Aufgrund des Plurals pili würde ich mal auf o-Deklination tippen dann wäre primus pilus einfach der Nominativ und würde "erstes Manipel" heißen. Möglich wäre aber auch das pilus sich hier auf die Triarier bezieht die ja laut Artikel auch als Pili bezeichnet werden (wobei mir aber immer noch nicht klar ist wieso!) und dies bei den anderen Centurionen ja auch so ist. Prior Pilus, Posterior Pilus, Prior Princeps, Prior Hastatus, etc. Auch alles Singular und Nominativ. Dann wäre primus pilus einfach "erstes Triarier" oder sowas. Tatsächlich meine ich mich erinnern zu können schon öfter die Übersetzung "erstes Manipel der Triarier" gelesen zu haben. Wie dem auch sei, damit ist primus pilus schlicht und einfach die Bezeichnung der Einheit des Centurios, wie etwa im Deutschen "Oberst, zweites Battailon" oder so ähnlich. Ich denke mal damit wurde dann sowohl die Einheit, als auch ihr Befehlshaber bezeichnet. Bezog man sich auf eine Person konnte man sich wohl denken, dass kein 200 Mann Trupp gemeint war. Eine solche "Schreibverkürzung" ist im Lateinischen ja nicht unüblich, und kommt auch heutzutage beim Militär (z.B. dem Amerikanischen) noch oft vor. Das wäre so meine aktuelle Überlegung zu dem Thema.

Das Pili für die Triarier steht ist klar und Primus Pilus dann eben der erste der Triarier. Die Frage ist halt nur warum man die Triarier als "Die Reihen" bezeichnet. "Die Speere" könnte man sich noch irgendwie erklären, so in dem Sinne die ultimativen, besten, die Speere an sich. Ich habe die Herleitung nun einfach raus genommen, eine solche wäre zwar schön, aber nicht nur auf Grund von Vermutungen.--WerWil 20:16, 8. Jan. 2009 (CET)

Centurio - Zenturio/Zenturionen

Laut Duden gibt es den Ausdruck Centurio nicht, der Ausdruck sollte Zenturio heißen, die Mehrzahl ist Zenturionen. Gibt es einen triftigen Grund für die Schreibweise? --GiordanoBruno 14:35, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ja, die römische Schreibweise. MatthiasKabel 15:03, 22. Okt. 2006 (CEST)

Bleibt der Einwand, dass es sich hier um ein deutsches, nicht um ein lateinisches Lexikon handelt, und dass der Plural "Centurios" weder lateinisch noch deutsch richtig ist, sondern schauderhaft.--Diebu 18:42, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe vor, das Lemma nach Zenturio zu verschieben und auch die Schreibweise an den Duden anzupassen "Zenuri...". Hat jemand was dagegen? --GiordanoBruno 10:08, 18. Aug. 2007 (CEST)

Der Duden ist ein Wörterbuch und keine Enzyklopädie, von daher ist die Aufnahme eines Begriffes dort nur ein schwaches Argument. Der Wortschatz der Uni-Leipzig weist im Übrigen aus, dass Centurio um drei Klassen häufiger im deutschen Worschatz verwendet wird als Zenturio. Darum und weil es sich um einen römischen Dienstgrad ohne aktuelle deutsche Entsprechung handelt, sehe ich keinen Grund diesen hier nicht in der Ursprungsform aufzuführen. Mit Hilfe eines Redirects ist die verdeutschte Schreibweise problemlos hierher zu verweisen. (Im übrigen würde sich an eine Verschiebung die Sysiphosarbeit anschließen die vermutlich hunderte von Verwendungen von "Centurio" in allem möglichen anderen Artikeln zu korrigieren.)

Zum falschen Plural kann ich nur anmerken, dass ich auch mal mit -ionen hier gearbeitet habe, die dann von eifrigen Nacharbeitern alle wieder in -ios umgedreht wurden.--WerWil 10:38, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme dir insofern zu, dass Centurio geläufig ist, allerdings ist der Duden die Instanz was Rechtschreibung angeht. Der Ausdruck "Centurio" ist aus meiner Sicht genau genommen ein Schreibfehler. Ich habe kein Problem damit, den Artikel so zu lassen wie er ist, aber anders rum wäre es meiner Ansicht nach besser. Ich hätte die redirects getauscht und Centurio auf Zenturio redirected. Vielleicht sollte man im Artikel auf die Schreibweisen eingehen? Zum Plural: Lustigerweise läßt der Duden sowohl "Zenturios" als auch "Zenturionen" gelten :-), aber Zenturionen ist besser und sollte dann auch so gelassen werden. --GiordanoBruno 11:52, 18. Aug. 2007 (CEST)

Inwiefern ist Centurio ein Schreibfehler?--WerWil 11:54, 18. Aug. 2007 (CEST)

Wegen Rechtschreib-Duden: "Zenturio" gibt's, "Centurio" gibt's nicht - wird nicht als Stichwort sondern nur als lateinischer Wortursprung geführt (Quelle: www.duden.de - einfach mal nachschauen). Ich möchte aber wirklich keine Grundsatzdiskussion wie: "Muss sich WP daran halten, wenn es so nicht verwendet wird". Schau mal auf der Webpage nach und sag einfach, was du davon hältst --GiordanoBruno 12:35, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ah, so meintest du das. Formal hast du damit natürlich recht. Da nehme ich mir aber die Freiheit den Duden einfach zu ignorieren. Ich bin in Mathe nicht so sicher, aber wenn ich das bei der Uni Leipzig richtig interpretiere, wird die Schreibung mit C etwa 8 mal häufiger verwendet als die mit Z. Da stelle ich ganz demokratisch fest, dass der Duden hier offensichtlich nicht die deutsche Rechtschreibung abbildet. Zusätzlich mein Argument das es sich um einen historischen römischen Dienstgrad handelt, so dass sich eine Eindeutschung im Grunde vollkommen erübrigt. Ich plädiere dafür es zu lassen wie es ist. Das ich den Plural gerne anders hätte sagte ich ja schon - ich gebe zu das ist dann auch ein wenig inkonsepuent - scheue aber die Arbeit. --WerWil 16:21, 18. Aug. 2007 (CEST)

Gut, dann bleibt's so --GiordanoBruno 17:40, 18. Aug. 2007 (CEST)

Vergleich zum Militärtribun

"Centurio war die Bezeichnung für einen Offizier der römischen Legion. "

Militärtribun:

"Tribunus militaris oder militum (lateinisch) bezeichnet einen Offizier der römischen Armee...In republikanischer Zeit hatte jede Legion sechs gewählte Militärtribunen.."

Mir fällt es schwer, einen Unterschied in diesen beiden Sätzen festzustellen, vielleicht sollte dazu eine genauere Definition von dem damaligen "Offizier" vorgenommen werden, zumal der Militärtribun eine deutlich höhere Stellung in der Legion besaß?

Benutzer: Gast 20:33, 30. Juli. 2007

Ich kann das Problem nicht erkennen. Bei der Definition von Leutnant, Major und General trifft auch jeweils die Definition als Offizier zu. Dabei bleibt es ja aber nicht. Die Unterschiede werden doch in den folgenden Sätzen deutlich gemacht. Ich sehe da keine Unklarheiten.--WerWil 20:56, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wie nennt man einen weiblichen Centurio?

Auch wenn es (vielleicht) auch nicht historisch Belegt ist, dass es sie gab, aber wie würde man diese nennen? Wäre "Centurioness" der richtige Begriff?

Die Frage musst du einem des Lateinisch kundigen stellen. Das ist keine historische, sondern eine sprachliche Frage--WerWil 14:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Falls ein lateinisch-sprachkundiger hier ist; bitte melden und sagen wie des richtig heißen muss!

Besser??

Versuchs doch besser hier (und wenn du die Antwort hast würde mich die auch interessieren ;))--WerWil 16:02, 3. Nov. 2007 (CET)

centurio würde dann feminin gebraucht. Von der Form her ist das Wort ohnehin feminin, das wird nur vom natürlichen Geschlecht überlagert: denn gegeben hat es sie ganz sicher nicht.--131.159.0.47 18:29, 14. Apr. 2014 (CEST)

Vieleicht sollte man auch die höhe Opferbereitschft der Centurionen in diesen Artikel einbauen,bei der Belagerung Alesias hatten Sie im verhältnis die höchsten Verluste,als Sie versuchten ihre Legionäre beim Rückzug zu Decken.

Die herausragende Tapferkeit der Centurionen steht drin.--WerWil 22:33, 3. Dez. 2008 (CET)

Primus Pilus

Hallo, ich wäre dafür aus dem Abschnitt Primus Pilus ein eigenen Artikel zu machen und zu erweitern. In Anbetracht dessen, dass sehr viele Seiten mit dem Primus Pilus verlinkt sind wäre das nicht schlecht. Ich würde mich dann auch an die Bearbeitung des Artikels machen. Grüße --Leo Decristoforo 07:43, 4. Mär. 2010 (CET)

Einem eigenständigen Artikel steht natürlich nichts im Wege, da hier allerdings ohnehin dazu nur ein dreizeiler vorhanden ist, sehe ich keine Notwendigkeit hier viel herauszunehmen. Die Informationen zum Primus Pilus die nun vorhanden sind sähe ich ohnehin besser in die allgemeine Beschreibung eingearbeitet.--WerWil 18:27, 4. Mär. 2010 (CET)

Ist jetzt ein eigener Artikel. --Leo Decristoforo 20:27, 27. Aug. 2010 (CEST)

Vergleich heutiger Dienstgrad

Der Zenturio ist doch wohl eher mit einem Hauptmann (Kompaniechef)zu vergleichen als mit einem Leutnant. (nicht signierter Beitrag von 93.131.65.133 (Diskussion) 13:56, 24. Apr. 2011 (CEST))

Anm.: Den Dienstgrad Hauptmann kann man für diesen Vergleich als angemessen erachten, da auch in modernen Armeen Kompaniekommandanten (in der Regel Hptm)die ersten mit "offizieller" Disziplinarbefugnis ausgezeichneten Offiziere sind. Ausser der "geringen" Mannstärke spricht nichts gegen den Vergleich. (feb12) (nicht signierter Beitrag von 80.120.254.148 (Diskussion) 14:53, 20. Feb. 2012 (CET))

Was heißt denn hier "außer der geringen Mannstärke"? Eine Zenturie hat etwa die Mannschaftsstärke eines modernen Infanteriezuges. Solche Einheiten werden heutzutage oft von Unteroffizieren m.P. geführt. Centurien waren zumindest seit Einführung der Kohortentaktik auch taktisch nicht selbständiger als ein Zug. Die Orientierung an der Disziplinargewalt ist hier auch höchst fragwürdig, denn die Disziplinargewalt eines Centurio ging anscheinend z. T. weit über das hinaus, was einem heutigen Kompaniechef zusteht, da müssten wir mit dem Vergleich dann noch höher ansetzen. Würde man den einfachen Centurio mit Hauptmann vergleichen, dann ergäbe sich in Übertragung auch ein absurdes Offizierscorps, das praktisch nur aus sechs Stabsoffizeren und rund 60 Hauptleuten bestünde. Ich denke so wie es dort steht, dass die Einordnung schwierig und unterschiedlich ist und der Centurio in seiner jeweiligen Stellung innerhalb der Legion betrachtet werden muss ist zutreffender als eine Verkürzung auf einen einzelnen Dienstgrad. Im übrigen müssen wir uns ohnehin auf das berufen, was die einschlägige Sekundärliteratur hergibt. Obwohl dort auch ein Vergleich mit Hauptleuten gewagt wird, kann ich in der widersprüchlikeit der Aussagen aber auch dort vor allem erkennen, dass eine Übertragung kaum möglich ist.--WerWil 17:53, 20. Feb. 2012 (CET)

Ein "moderner" InfZg hat ca. 30 Männlein. In der hohen Kunst der "modernen" Taktik sind mehr als ein Zg eine Kp, da eine zusätzliche Führungsebene erforderlich ist > ca. 60-80 Mann = 1 Kp (-) (nicht signierter Beitrag von 89.144.192.208 (Diskussion) 22:54, 28. Feb. 2012 (CET))

Solange der Vergleich mit einem modernen Dienstgrad getroffen wird, ist aus dem hier geschriebenen und dem, was ich aus der Literatur weiß, eher auf einen Vergleich mit den Dienstgraden Hauptmann bzw. Major zu schließen als auf einen einfachen Leutnat. Wenn dem keiner widerspricht, würde ich das in dem Text entsprechend ändern.--TorstenKoopmann (Diskussion) 21:22, 10. Nov. 2014 (CET)

Im Text steht "Durch diese starke Untergliederung fällt es schwer, den Centurio mit modernen Dienstgraden zu vergleichen. In seiner Funktion als Führer einer nur 80 Mann starken Infanterieeinheit entspricht er am ehesten einem Leutnant. Ein Primus Pilus wäre dagegen vielleicht mit einem Oberst vergleichbar und hatte ein erhebliches gesellschaftliches Prestige." - was also möchtets du ändern und welche Quellen hast du dafür? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:16, 10. Nov. 2014 (CET)

Eine Infanterieeinheit von 80 bis 100 Mann entspricht eher einer Kompanie als einem Zug. Eine Kompanie wird von einem Hauptmann bzw. einem Major angeführt. Mit seinem Befugnissen entspricht der Centurio eher einem Stabsoffizier als einem unteren Offiziersrang. Das führt WerWil oben auch aus, zieht aber in seiner Argumentation nicht den Schluss Leutnant durch Hauptmann bzw Major zu ersetzen.--TorstenKoopmann (Diskussion) 22:53, 10. Nov. 2014 (CET)

Ich gebe zu, der Text ist hier etwas ungeschickt. Allerdings ist die Änderung des Textes aus sich selbst heraus etwas kritisch, da er wahrscheinlich aus den unten angegebenen Quellen erstellt wurde. Welche Quelle hast du für die Änderung von Leutnant hin zu Hauptmann bzw. Major? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:05, 10. Nov. 2014 (CET)

In der Übersetzung finde ich für Centurio immer den Begriff Hauptmann und nicht Leutnant: Hauptmann Kornelius war ein Centurio, auf dieser Webseite findet sich eine Gleichsetzung Centurio=Hauptmann, Longinus wird üblicherweise Hauptmann genannt, Das Römermuseum Kalkriese setzt ebenfalls die beiden Dienstgrade gleich Das ist nur eine ganz schnelle bunte Aufstellung. Bei allen Schwierigkeiten den römischen Dienstgrad mit einem heutigen gleichzusetzen, kommt der Hauptmann dem einfach näher. Ist eben die übliche Übersetzung. Die Liste könnte ich vorsetzen. Wikipedia will doch auch nicht neues Wissen gestalten, sondern heutiges Wissen abbilden. Sollte dies also falsch sein, müssten die Leutnantanhänger Quellen nennen.--TorstenKoopmann (Diskussion) 23:17, 10. Nov. 2014 (CET)

Ich habe es geändert. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:55, 11. Nov. 2014 (CET)

Mit den entsprechenden Unterschieden:

Optio centuriae oder ad spem (60?): Leutnant (aber rangniedriger als der Signifer ["Stabsfeldwebel"?])

Posterior der hinteren Kohorten (27): Oberleutnant (die treten bei uns teilweise ja auch schon als Kompaniechefs auf)

Prior der hinteren Kohorten (27): Hauptmann

Posterior der ersten Kohorte (3), ebenso etwaige supranumerarische Centurionen im Stabsdienst usf.: Major

Tribunus angusticlavius (5): zwischen Major und Oberstleutnant

Hastatus Prior, Princeps Prior der ersten Kohorte (2): Oberstleutnant

Primus Pilus, Praefectus castrorum, Tribunus laticlavius (3) (in aufsteigender Ordnung): Oberst

Magistrate und Promagistrate in Befehlsfunktion sowie deren Legaten: wären irgendwo bei den Generälen einzuordnen --2001:A61:20AF:D501:B866:7071:F3BC:8B38 14:58, 19. Jul. 2016 (CEST)

Die Wahl zu einem Zenturio

Man sollte grds. unterscheiden, ob man über die frühe, später Republik oder der frühen oder hohen Kaiserzeit redet. Denn nicht immer war die Legion gleich organisiert. Wärend in der frühen Republik der Konsul einen Reiteroberst ernannte und die hohen Offiziere des Heeres, was dies nach der Reform des Marius nicht mehr so war. Der Legat und der Tribun Laticlavius kamen aus dem Senatorenstand und übernahmen im Kriegsfall vom Lagerpraefekten die Legion. Die Zenturionen waren genau wie die anderen Legionäre dienstverpflichtet. Danach konnten sie weiterhin in der Legion dienen oder gingen zu den Evocati. Aber sie wurden nicht vom Legaten ernannt. Das Buch "Römischer Staat und Staatsgedanke" kann ich nur sehr empfehlen. In der hohen Kaiserzeit übernahm nicht mehr der Legat, also ein Senator, den Befehl über eine Legion, sondern nur noch der Lagerpraefekt - und ganz besonders nicht der Tribun wie in "Gladiator" :-)

Die Zenturionen unterstanden im Kampf nur dem Legaten. Dieser konnte aber seine Tribune zu a hoc Kommandanten ernennen. Der Pilus Primus zählte, wie die Tribune auch, zum Stab der Legion.

Ich finde auch, man sollte den Unterschied zwischen dem (Volkstribunen) und den Stabsoffizieren der Legion, den Tribunen, erklären.

Der Zenturio kommandiert einen eigenen Kampfverband, die Centurie. Sein Vertreter war der Optio. Ich denke auch, der Zenturio ist eher mit Hauptmann zu vergleichen.

S. Schulte, 23.11.2011 (nicht signierter Beitrag von 91.19.88.40 (Diskussion) 18:21, 23. Nov. 2011 (CET))

Das meiste was du hier anführst gehört hier nicht hin. Die Unterscheidung der Tribunen, die Stellung der Legaten, Lagerpräfekten usw. muss ganz sicher nicht im Artikel über den Centurio abgehandelt werden. Das ein Vergleich mit heutigen Dienstgraden schwierig ist, wird glaube ich recht deutlich gemacht und zwar m.E. besser als durch eine sehr vereinfachende Gleichsetzung mit einem Hauptmann.--WerWil 20:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Nicht jeder kann mit Kritik umgehen. Was er schrieb, dient doch nur der Verdeutlichung und einer sachlichen Vergleichbarkeit - was ich persönlich sogar angemessen finde.--91.19.97.80 15:03, 18. Jun. 2015 (CEST)

Besoldung

Laut Junkelmann erhielt ein einfacher Centurio zu augusteischer Zeit mindestens das Fünffache, die Primi ordines davon das Doppelte (also 10fachen Sold) und erst die Primipili zwanzigfachen Sold. Der Sold eines einfachen Soldaten soll danach seit Caesar bis Ende des 1. Jhds. n. Chr. 225 Denare/Jahr betragen haben. (Übrigens verdoppelte Caesar damit den Sold der Soldaten und man darf annehmen, dass auch die Centurios davor weniger verdienten.) Danach hätte ein Centurio der 2. - 10. Kohorte 1125 Denare (50 Asse pro Tag), ein Centurio der ersten Kohorte 2250 Denare und ein Primus pilus 4500 Denare pro Jahr verdient. (Bei Junkelmann a.a.0. S. 121). Ich weiss nicht wie wir den (scheinbaren?) Widerspruch zu der nun eingefügten Aussage, ein Centurio hätte im 2. Jahrhundert soviel verdient wie noch kurz zuvor ein Primus pilus, auflösen. Selbst wenn es wie durch Caesar schon zu drastischen Solderhöhungen kam, scheint es mir doch höchst unwarhscheinlich, dass der Sold so schnell allgemein auf das bisherige Spitzengehalt eines Primus pilus vervierfacht wurde.

Die 500 000 Sesterzen Entlassungsgeld finde ich persönlich auch fragwürdig, das wäre mehr als das 27fache eines Jahressoldes (mal grob überschlagen auf heute würde das für einen Oberst - was ja etwa der Stellung eines PP entsprechen soll - einer Entlassungssumme von ca. 2 Mio. entsprechen für jährlich 30 PPs/Jahr also schlappe 60 Mio), aber dazu habe ich sonst keine Aussagen, die das widerlegen könnten.--WerWil (Diskussion) 23:31, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann die Aussage eines 20fachen Grundsolds im 2. Jahrh. nicht widerlegen. Ausgehend von der mir vorliegenden Quelle würde der Text nun etwa lauten: "Der Sold eines Centurios betrug von der Mitte des 1. Jhrds. v. Chr. bis zum Ende des 1. Jhrds. n. Chr. etwa das fünfache im 2. Jhrd. n. Chr. das 20fache eines einfachen Soldaten." Hört sich das für euch in Ordnung an? Könnte jemand der das angegebene Buch hat da noch mal nachschauen ob dort nicht villeicht doch von BIS ZU 20fach gesprochen wird? Das würde sich nämlich genau mit den Angaben Junkelmanns decken, der wie gesagt das 20fache als Sold eines Primus Pilus und damit als absolutes Maximum ausweist.--WerWil (Diskussion) 20:21, 16. Jun. 2012 (CEST)

Einordnung

Die Einordnung ist sehr schwach. 1 Kann ein Hauptmann durchaus auch 300 und mehr Mann kommandieren. Zweitens ist er hoher Offizier 2 Kann nicht jeder Hauptmann werden sondern nur Offiziere und das auch nur nach vielen Jahren.

Die deutlich bessere einordnung wäre wohl Oberstabsfeldwebel. Der hat auch um die 100 Mann, ist selten und kann auch theoretisch jeder werden. Also alle Dinge viel besser erfüllt. Ausserdem passt das ansehen ganz gut. Ein hoher Feldwebel ist zwar deutlich niedriger als viele Offiziere geniesst aber gern mal höheres Ansehen.. Auf einen Oberleutnant hört kein Mensch :) auf einen guten Feldwebel hört der Oberst schon gern mal.. In den USA gibts auch sowas.. chief master sergeant. Die Stellung kommt ganz gut im Film Men of Honor von de niro rüber..

Wenn man Offizierslaufbahn macht ist man ja am ersten Arbeitstah höher als der Feldwebel aber keiner würde dem je was sagen die ersten 1-2 Jahre :)

Ausserdem ist hoher Feldwebel ne große ausnahme und eher eine Auszeichnung. Das wird man nicht einfach so. Hauptmann hingegen wird quasi jeder Offizier automatisch wenn er nur lang genug dabei ist... --Shlomo34 (Diskussion) 20:30, 27. Dez. 2019 (CET)

Der Text macht die Schwierigkeit einer Einordung doch sehr deutlich (ich wäre persönlich dafür einen konkreten Vergleichsrang gar nicht zu nennen, sondern die Centurionen in der Gesamtheit als das Offizierskorps zu Charakterisieren und von den Stabsoffizieren zu unterscheiden. Dein Vorschlag würde das Problem m. E. nicht besser machen, denn z. B. als Führer eines Manipels oder sogar einer detachierten Kohorte wäre eine solche Zuordnung sicher falsch.--WerWil (Diskussion) 23:57, 27. Dez. 2019 (CET)

Also ich finds gut und richtig das es drin ist.Ich finds nur schlechtgelöst. Höchster Feldwebel bzw Master Chief finde ich sehr passend. Das man nicht 100% treffen kann versteht sich. Aber macht ma wie ihr meint. --Shlomo34 (Diskussion) 03:15, 28. Dez. 2019 (CET)

Deine Begeisterung für Oberstabsfeldwebel in allen Ehren, aber der passt auf einen Centurio nur unter ganz bestimmten außergewöhnlichen Annahmen. So fürt ein Feldwebel nicht regelmäßig 100 Mann. Die meisten Einheiten haben heutzutage deutlich kleinere Züge. Mir fiele im Augenblick überhaupt keine Einheit ein, in der ein Feldwebeldienstgrad an die 100 Mann führen könnte, selbst für Leutnante/Oberleutnante wird es da eng. Und dann wäre da noch das Problem, dass der Centurio mit der Verantwortung für 80 Mann anfängt, das ist sozusagen seine Minimalanforderung. Dann wird er als Chef einer Prior-Centurie noch taktischer Führer einer zweiten Centurie und wie gesagt wurden Centurion oft auch mit der selbstständigen Führung von ad hoc gebildeten Teileinheiten beauftragt. Außerdem ließe sich dann zwischen einfachen Hastati bis Triarii der 1. Kohorte nicht mehr differenzieren. Außerdem geht es dabei nicht nur um die reine Zahl der Geführten Soldaten. Das ist bei so unterschiedlich gegliederten Armeen nur ein schwacher Indikator. Die 5000 Mann einer Legion (+5000 Auxiliare) entsprachen nach heutige Kategorien wohl einer ganzen Armee, also einem heute etwa 10 Mal größeren Verband. Dementsprechend war auch die Bedeutung einer Centurie innerhalb einer Legion erheblich größer als z. B. die eines Zuges oder selbst einer Kompanie in einer modernen Armee. Außerdem hatten Centruios eine weitreichende Disziplinargewalt, die sich mit modernen Feldwebeln nicht vergleichen lässt. Da hakt dann ein Vergleich mit modernen Rang-Systemen ohnehin völlig aus.--WerWil (Diskussion) 14:20, 28. Dez. 2019 (CET)

Der Feldwebel steht für etwas. BRD ist da nebensache. Rom ist eine Supermacht welche die Welt beherrscht hat und ständig im Krieg war und die BRD ist ein.. naja.. faschingszug... daher habe ich ja auch den master chief angeführt. auch gehts nicht um mann und nicht um regelmässig und nichts. es geht um ansehen, macht, stellung, länge der zugehörigkeit , laufbahn usw. zumal hauptmänner auch schon ma 300-500 männer führen können. da ist auch 50-70 mann deutlich näher an hundert als es 300-500 ist. ich war jedenfalls beim militär und ich finde die bezeichnung höchster, seltener unteroffizier (hoher feldwebel) in ganz vielen - quasi allen - wichtigen bereichen sehr viel treffender als ein 0815 offiziersrang der A nichts besonderes sondern im gegenteil etwas sehr weit verbreitetes ist, NICHT von allen erreichbar ist sondern nur von offizieren und den teilweise leute tragen die gestern ihren ersten arbeitstag beim militär hatten und noch nichtma wissen wie man die uniform anzieht. :) Auch gibt es nicht wenige Hauptmänner die niemals auch nur das geringste mit dem klassischen soldat sein am hut hatten. beim master chief gibts das nicht ;) selbst wenn der aktuell was in der verwaltung machen sollte kannst du davon ausgehen das der viele jahre "richtiger" soldat war. wie gesagt. schau den film man of honor. da sieht man das schon. wenn der master chief kommt (man höre schon den namen) dann steht sogar der herr general halb stramm.. einen master chief den scheucht man nicht rum! auch wenn man 10 dienstgrade drüber ist.. einen hauptmann schon ;) weil das eben "richtige" soldaten sind.. das sind leute die 20-30 jahre dabei sind und sich meist mehrfach hoch verdient gemacht haben. ein hauptmann hingegen ist super gewöhlich. das ist ein rang der teilweise an neulinge vergeben wird. man könnte fast sagen ein einsteiger dienstgrad. der wenig bis nichts mit besonderen leistungen zu tun hat. den bekommt man FAST automatisch wenn man 1 offizierslaufbahn macht und 2 richtiger berufssoldat ist und nicht nur mal 5 jahre zwischenstopp macht. automatisch ist vielleicht leicht übertrieben aber wenn man offizierslaufbahn macht. 35 ist und mit 18 zum militär ging und nicht min hauptmann ist dann muss man sich schon recht blöd angestellt haben :) während centurio scheinbar eben was ungewöhnliches war. etwas für den EINEN "super soldat" aus 100,200,500 mann. und genau dies trifft auf den master chief ziemlich genau zu und auf den hauptmann quasi 0. auch weiß jeder beim militär das man einem master chief problemlos 100 mann anvertrauen kann. ungesehen. bei einem hauptmnn weiß man nicht ungesehen ob er was drauf hat oder ob er vor 3 wochen oder wegen mir auch 1-2 jahren noch auf der schulbank der uni sahs. wenn der general die kaserne besuchen kommt dann will der neben dem EINEN master chief der kaserne sitzen und nicht bei den 5 oder 10 rötzlöffeln die sich hauptmann nennen ;) oder nochma anders. beim hauptmann gibt es zwar welche die was können aber sehr sehr viele sind nur mittelmässig manche sogar komplett unfähige soldaten während es dies beim master chief nicht gibt. die sind nahezu alle top ;) und das wissen natürlich auch alle in dem laden. man könnte sogar soweit gehen das master chiefs die besten und wichtigsten soldaten überhaupt sind. so wie ein boris palmer als kleiner bürgermeister der aber lokal und an der basis 70% holt dejure weit unter dem letzten listenplatz der sich in den bundestrag gemogelt hat läuft aber defacto viel viel besser, wichtiger und bedeutender ist. der eine den kennt keiner und er ist wahllos austauschbar. schnell und durch glückliche umstände hingekommen - kann aber auch morgen wieder weg sein - während der andere eben was kann und allein 70% holt. --Shlomo34 (Diskussion) 17:44, 28. Dez. 2019 (CET)

Tut mir leid, dass ich da bei deiner Begeisterung nicht einstimmen kann. Du bist offensichtlich ein Fan der "Master Chiefs", da wird die Wirklichkeit der Faszination schon mal angepasst. Sei dir gegönnt, aber mit dem hier hat das nichts zu tun.--WerWil (Diskussion) 20:14, 28. Dez. 2019 (CET)

Herkunft

stiegen Centurionen immer aus dem Mannschaftsdienstgrad auf.

Dieser Satz ist so nicht richtig, da für die Kaiserzeit durch Inschriften belegt ist, dass einige Angehörige des Ritterstandes (z.B. Marcus Aurelius Iustus oder Gaius Octavius Honoratus) direkt im Range eines Centurio in die Armee eintraten. --Agentjoerg (Diskussion) 07:11, 17. Jun. 2022 (CEST)

Widersprüche zum "Pilus Prior"

• Die Vorderseite sagt im Abschnitt #Untergliederung: "Pilus Prior: Centurio der 1. Centurie der 2. bis 10. Kohorte".
• Hingegen sagt Primus_Pilus#Funktion dass der Primus Pilus ebenfalls ein Pilus Prior ist, demnach wird "Pilus Prior" für Centurios von ersten Centurien aller Kohorten verwendet.
• Und schließlich findet sich im Bild bei Manipel#Nachteile_der_Manipulartaktik der Begriff "Pilus Prior" bei allen Centurios von zweiten Centurien der 2. bis 10. Kohorten.

Diese drei sich widersprechenden Aussagen sollten korrigiert werden. Übrigens verwenden Vorderseite und Primus Pilus dieselbe Quelle, das Bild bei Manipel gibt als Quelle einfach "eigene Zeichung" an. --2A00:6020:41F0:3600:4889:55D0:EE91:36B6 12:52, 31. Aug. 2023 (CEST)

Da besteht kein Widerspruch, sondern ein Missverständnis. Es wird ausgesagt, dass der Primus Pilus der Führer des ersten Manipels der ersten Centurie der ersten Kohorte war. Da alle Centurios der ersten Manipel der ersten Centurie jeder Kohorte "Primus Prior" waren, war er das auch, aber er wurde nur abweichend als Primus Pilus bezeichnet. Da besteht also gar kein Widerspruch.

Und bei deinem dritten Aufzählungspunkt hast du dich wahrscheinlich versehen, denn im Text wird von der 1. Centurie gesprochen (nicht von der 2.) und das ist richtig so.--WerWil (Diskussion) 18:13, 4. Nov. 2023 (CET)