Diskussion:Cha-Cha-Cha/Archiv1

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Tempo

Die im Text erwähnten 30-34 tpm halte ich ja noch für sinnvoll, aber in dem Übersichtskasten werden bis 40 tpm bzw. 160 bpm erwähnt. Schon mal jemand versucht bei 160 bpm Cha Cha Cha zu tanzen???

>Nö noch nicht, ist das ein Erlebniss für sich?^^

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OecherAlemanne 13:18, 24. Jul. 2010 (CEST)

Cha cha cha

Also ich dachte immer es heißt Cha cha und nicht cha cha cha. Die Korekte Bez. ist meines Wissens nach Cha cha. Oder irre ich?

Ich glaube auch, dass die tatsächlich korrekte Bezeichnung Cha Cha wäre. (ganslow)

Ein beliebter Flame War: "Heisst es Cha Cha oder Cha Cha Cha?". Der Anfang dieses Artikels ist ganz klar einseitig gefärbt: "Der Cha Cha, manchmal auch fälschlicherweise Cha Cha Cha genannt,...", später wird aber mehrmals vom Cha Cha Cha gesprochen, auch eine der üblichen Zählweisen benannt "2 3 Cha Cha Cha", wobei viele auch die Zählweise "2 3 Cha Cha 1" bevorzugen. Leider werden keine Quellen genannt, deshalb mein Vorschlag: Der Tanz heisst Cha Cha Cha (Walter Laird: "The Laird Technique of Latin Dancing") und es gibt aber auch die andere Bezeichnung und zählweise. Oder hat jemand eine bessere Autorität als den seligen Wally? :-) 84.74.6.136

Cha Cha ist völliger Quatsch. Der Tanz heißt im Welttanzprogramm und als Turniertanz Cha Cha Cha. --Bitbert 09:47, 14. Dez. 2006 (CET)

Die Musiker sangen cha cha chá um den markanten Rhythmus hervorzuheben. Dieser Gesang wurde namensgebend, in internationaler Schreibweise Cha Cha Cha. Cha Cha ist – wenn überhaupt – die umgangssprachliche Verkürzung. Die spanische Schreibweise Cha cha chá ist für unsere Schreibweise belanglos. --Bitbert 12:28, 14. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur (abgebrochen)

Grundüberarbeitet von mir.  Pro --Bitbert 14:49, 20. Dez. 2006 (CET)

• Mir gefällt die Gegenüberstellung "Kubanische Variante" - "Turniervariante" nicht, oder besser gesagt das Wort "Turniervariante" nicht. Die "Turniervariante" wird nicht nur auf Turnieren getanzt und unter steht geschrieben: "In der Tanzschule wird der Grundschritt gelehrt wie in der Tabelle beschrieben, im Turniertanz beginnen die Tänzer jedoch mit dem cha cha chá, das heißt der Tanz beginnt mit einem kleinen Auftakt." Auch passt hier das "jedoch" nicht wirklich hin. Wie mit einem Tanz begonnen wird hat nichts mit dem Grundschritt zu tun. Auch ist es schlichtweg falsch, dass Turniertänzer stehts mit einem Chassé beginnen. Turniertänzer tanzen einfach freier und ausdrucksstärker. Auch ist der Geschichtsteil mir zu wenig Tanzsport orientiert, so wird über die Entstehung der beiden Varianten nichts gesagt. „möglicherweise mitgebracht von den Tänzern und Mitbegründern des World Dance Council Gerd und Traute Hädrich“ ist reine Spekulation und hat hier nichts zu suchen. „Charakteristisch für den Cha-Cha-Cha ist das Chassé, drei schnelle Schritte, die passend auf das gezählte cha cha chá getanzt werden und in einer deutlichen Hüftbewegung resultieren.“ Hmm, warum brauche ich dann jahrelanges Training um das wirklich umzusetzten. Das hört sich viel zu einfach an und so als würde sich die Hüfte dann einfach von selbst bewegen. Ich denke, die Hüftbewegung sollte noch etwas ausführlicher Erklärt werden. (Kreisende Bewegung!) Die beiden Tabellen zu den Grundschritten finde ich auch nicht so toll. War es nicht einmal Konsens, diese in Wikibook zu integrieren? Was mir gerade zur Technik noch einfällt: Die Füße werden lange gehalten und die folgenden Schitte schnell gesetzt. Trotz aller Kritik viel ich allerdings auch nochmal sagen, dass mit deine Bearbeitungen sehr gut gefallen haben. Darum noch  Kontra. --Thornard, ^Diskussion, 22:45, 20. Dez. 2006 (CET)

• Der Artikel wäre (schätze ich) in Ordnung, vielleicht sogar "lesenswert" in dem intendierten Sinne, wenn es um den Cha-Cha-Cha als Tanz ginge. Er ist aber auch ein ziemlich klar abgrenzbarer Musikstil, und da schwächelt's doch ein wenig. Problem sehe ich darin, dass eine Aufspaltung des Lemmas leicht unsinnig wäre, weil Latin-Musik (grob gesprochen) solche Grenzen zwischen "tänzerischen" und "musikalischen" Eigenschaften eben nicht zieht. In den eher vagen musikalischen Ausführungen sind zudem ein paar problematische bis falsche Aussagen zu finden: Das Orquesta América legte sich diesen Namen meines Wissens erst später zu, als nämlich das Orquesta Enrique Jorrin durch den Erfolg des Stils die "Hausband" des Teatro América in Havanna wurde. Problematisch auch das Detail der Gleichsetzung mit dem Mambo, weil das - musikalisch gesehen - in aller Regel doch ein typisch kubanischer "alla breve"-Beat (2/2) ist. Der 4er-Takt ist ein echtes Alleinstellungsmerkmal des Cha unter den kubanischen Stilen. Erwähnenswert wären imho sicher auch solche Dinge wie die sehr charakteristische Figur der typischen Klavierbegleitung mit den "vertauschten" Händen, die Vorliebe für (vergleichsweise) jazzige Harmonien und die ganze Nachwirkung bis in den klassischen Rock usw. hinein (Tito Puentes "Oye Como Va", Santana und danach dann so Sachen wie "Spinning Wheel" von Blood, Sweat & Tears), vielleicht auch die indigenen kubanischen Subgenres (Crossover mit Bolero und klassischem Son oder auch moderneres Zeugs wie von Cubanismo). Insgesamt, wie ich finde, ein Artikel, der neben echten Stärken auch noch deutliche Schwächen - sowohl im Detail wie in der allgemeinen Schwerpunktsetzungen - aufweist. --194.97.160.92 01:20, 21. Dez. 2006 (CET)

Meines Wissens leitete Jorrín zunächt das Orquesta América, trennte sich später von diesem und gründete sein eigenes Orchester, das Orquesta Enrique Jorrín. Dass Mambo & Co. ein 2/2 alla breve sein sollen kann ich nicht nachvollziehen, denn meine Latin Whitepapers sprechen hier eine andere Taktart: Was ist beispielsweise mit der Clave, die praktisch alle kubanische Musik diktiert und die stets in zwei 4/4-Takten wiedergegeben wird? --Bitbert 09:40, 21. Dez. 2006 (CET)

Zur Vorgeschichte der Jorrin-Band: Gut, hier liegt vieles im Ungewissen, wie Du richtig schreibst. Olavo Alén Rodríguez stellt das in seinem recht ausführlichen Buch aber - wenn ich korrekt erinnere - so dar, und im Teatro América, wo die Gruppe ja bis auf den heutigen Tag regelmäßig gastiert (wenn auch logischerweise nicht mehr in der Originalbesetzung) rühmt man sich ebenfalls dieser "Patenschaft". Zur Clave: Hier, bedaure ich, liegst Du in zweierlei Hinsicht falsch. Zum einen wird die Clave traditionell eben in zwei 2/4-Takten notiert (Die 4/4-Schreibweise ist eine spätere Entwicklung, eine Konvention, die sich erts bei den Exilkubanern in den USA langsam etablierte). Zum anderen bedeutet der musikalische Stammbaum des Cha-Cha-Cha Folgendes: Der danzón ist die kubanische Form der aus Haiti importieren, französischen Contredanse. Der Danzón ist auf diesem Weg einer der (wenigen) kubanischen Tänze geworden, auf die das Clave-Prinzip nicht angewendet wird. So blieb es auch beim Übergang zum "Danzón de nuevo ritmo", also letztlich dem Cha-Cha-Cha. --89.48.100.65 10:04, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich finde deine Anmerkungen sehr erbaulich. Bist du an einer gemeinsamen Überarbeitung interessiert? --Bitbert 10:18, 21. Dez. 2006 (CET)

Ein reizvolles Angebot, das ich dzt. aber nicht annehmen kann - vielleicht hilft es Dir für den Augenblick, wenn ich folgende Lit.-Tipps gebe (beides mehr oder minder Standardwerke, trotzdem nicht auf Deutsch vorliegend): Rebeca Mauleón-Santana, The Salsa Guidebook und eben die Geschichte der afrokubanischen Musik von O.A. Rodríguez. Ein umfangreiches (engl.) Exzerpt des span. Originaltexts kommt mit dem Booklet der CD "From afrocuban music to salsa", die ich ohnehin wärmstens empfehlen kann.

wie wäre es mit einem review für diesen artikel? hier kann er dann ja auch später nochmal kandidieren.--poupou l'quourouce Review? 10:08, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mich bewusst gegen ein Review entschieden, denn die Beteiligung bei Tanzartikeln im Review liegt erfahrungsgemäß bei unter 0. --Bitbert 10:12, 21. Dez. 2006 (CET)

naja, hier enspinnt sich aber gerade eine tiefer gehenden inhaltliche kontroverse, es werden auch erhebliche inhaltliche mängel genannt, da frage ich mich schon, ob das hier das richtige forum ist.--poupou l'quourouce Review? 10:15, 21. Dez. 2006 (CET)

Schon gut, ich ziehe den Antrag zurück. Lasst die Diskussion noch ein bischen stehen, damit unser IP-Diskussionspartner meine Antwort lesen kann. --Bitbert 10:18, 21. Dez. 2006 (CET)

habe diese diskussion auf WP:RVS kopiert, bitte dort weiter diskutieren.--poupou l'quourouce Review? 16:19, 21. Dez. 2006 (CET)

Review

von KLA hierher kopiert, zur besseren weiteren bearbeitung:

Grundüberarbeitet von mir.  Pro --Bitbert 14:49, 20. Dez. 2006 (CET)

• Mir gefällt die Gegenüberstellung "Kubanische Variante" - "Turniervariante" nicht, oder besser gesagt das Wort "Turniervariante" nicht. Die "Turniervariante" wird nicht nur auf Turnieren getanzt und unter steht geschrieben: "In der Tanzschule wird der Grundschritt gelehrt wie in der Tabelle beschrieben, im Turniertanz beginnen die Tänzer jedoch mit dem cha cha chá, das heißt der Tanz beginnt mit einem kleinen Auftakt." Auch passt hier das "jedoch" nicht wirklich hin. Wie mit einem Tanz begonnen wird hat nichts mit dem Grundschritt zu tun. Auch ist es schlichtweg falsch, dass Turniertänzer stehts mit einem Chassé beginnen. Turniertänzer tanzen einfach freier und ausdrucksstärker. Auch ist der Geschichtsteil mir zu wenig Tanzsport orientiert, so wird über die Entstehung der beiden Varianten nichts gesagt. „möglicherweise mitgebracht von den Tänzern und Mitbegründern des World Dance Council Gerd und Traute Hädrich“ ist reine Spekulation und hat hier nichts zu suchen. „Charakteristisch für den Cha-Cha-Cha ist das Chassé, drei schnelle Schritte, die passend auf das gezählte cha cha chá getanzt werden und in einer deutlichen Hüftbewegung resultieren.“ Hmm, warum brauche ich dann jahrelanges Training um das wirklich umzusetzten. Das hört sich viel zu einfach an und so als würde sich die Hüfte dann einfach von selbst bewegen. Ich denke, die Hüftbewegung sollte noch etwas ausführlicher Erklärt werden. (Kreisende Bewegung!) Die beiden Tabellen zu den Grundschritten finde ich auch nicht so toll. War es nicht einmal Konsens, diese in Wikibook zu integrieren? Was mir gerade zur Technik noch einfällt: Die Füße werden lange gehalten und die folgenden Schitte schnell gesetzt. Trotz aller Kritik viel ich allerdings auch nochmal sagen, dass mit deine Bearbeitungen sehr gut gefallen haben. Darum noch  Kontra. --Thornard, ^Diskussion, 22:45, 20. Dez. 2006 (CET)

• Der Artikel wäre (schätze ich) in Ordnung, vielleicht sogar "lesenswert" in dem intendierten Sinne, wenn es um den Cha-Cha-Cha als Tanz ginge. Er ist aber auch ein ziemlich klar abgrenzbarer Musikstil, und da schwächelt's doch ein wenig. Problem sehe ich darin, dass eine Aufspaltung des Lemmas leicht unsinnig wäre, weil Latin-Musik (grob gesprochen) solche Grenzen zwischen "tänzerischen" und "musikalischen" Eigenschaften eben nicht zieht. In den eher vagen musikalischen Ausführungen sind zudem ein paar problematische bis falsche Aussagen zu finden: Das Orquesta América legte sich diesen Namen meines Wissens erst später zu, als nämlich das Orquesta Enrique Jorrin durch den Erfolg des Stils die "Hausband" des Teatro América in Havanna wurde. Problematisch auch das Detail der Gleichsetzung mit dem Mambo, weil das - musikalisch gesehen - in aller Regel doch ein typisch kubanischer "alla breve"-Beat (2/2) ist. Der 4er-Takt ist ein echtes Alleinstellungsmerkmal des Cha unter den kubanischen Stilen. Erwähnenswert wären imho sicher auch solche Dinge wie die sehr charakteristische Figur der typischen Klavierbegleitung mit den "vertauschten" Händen, die Vorliebe für (vergleichsweise) jazzige Harmonien und die ganze Nachwirkung bis in den klassischen Rock usw. hinein (Tito Puentes "Oye Como Va", Santana und danach dann so Sachen wie "Spinning Wheel" von Blood, Sweat & Tears), vielleicht auch die indigenen kubanischen Subgenres (Crossover mit Bolero und klassischem Son oder auch moderneres Zeugs wie von Cubanismo). Insgesamt, wie ich finde, ein Artikel, der neben echten Stärken auch noch deutliche Schwächen - sowohl im Detail wie in der allgemeinen Schwerpunktsetzungen - aufweist. --194.97.160.92 01:20, 21. Dez. 2006 (CET)

Meines Wissens leitete Jorrín zunächt das Orquesta América, trennte sich später von diesem und gründete sein eigenes Orchester, das Orquesta Enrique Jorrín. Dass Mambo & Co. ein 2/2 alla breve sein sollen kann ich nicht nachvollziehen, denn meine Latin Whitepapers sprechen hier eine andere Taktart: Was ist beispielsweise mit der Clave, die praktisch alle kubanische Musik diktiert und die stets in zwei 4/4-Takten wiedergegeben wird? --Bitbert 09:40, 21. Dez. 2006 (CET)

Zur Vorgeschichte der Jorrin-Band: Gut, hier liegt vieles im Ungewissen, wie Du richtig schreibst. Olavo Alén Rodríguez stellt das in seinem recht ausführlichen Buch aber - wenn ich korrekt erinnere - so dar, und im Teatro América, wo die Gruppe ja bis auf den heutigen Tag regelmäßig gastiert (wenn auch logischerweise nicht mehr in der Originalbesetzung) rühmt man sich ebenfalls dieser "Patenschaft". Zur Clave: Hier, bedaure ich, liegst Du in zweierlei Hinsicht falsch. Zum einen wird die Clave traditionell eben in zwei 2/4-Takten notiert (Die 4/4-Schreibweise ist eine spätere Entwicklung, eine Konvention, die sich erts bei den Exilkubanern in den USA langsam etablierte). Zum anderen bedeutet der musikalische Stammbaum des Cha-Cha-Cha Folgendes: Der danzón ist die kubanische Form der aus Haiti importieren, französischen Contredanse. Der Danzón ist auf diesem Weg einer der (wenigen) kubanischen Tänze geworden, auf die das Clave-Prinzip nicht angewendet wird. So blieb es auch beim Übergang zum "Danzón de nuevo ritmo", also letztlich dem Cha-Cha-Cha. --89.48.100.65 10:04, 21. Dez. 2006 (CET)

Zur weiteren Verwirrung: nach anderen Quellen wurde die Orquesta América 1942 von Ninón Mondéjar gegründet und der Geiger Enrique Jorrín stieg mitte der 50er Jahre aus und gründete sein eigenes Orchester. klaus--91.32.47.167 02:09, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde deine Anmerkungen sehr erbaulich. Bist du an einer gemeinsamen Überarbeitung interessiert? --Bitbert 10:18, 21. Dez. 2006 (CET)

Ein reizvolles Angebot, das ich dzt. aber nicht annehmen kann - vielleicht hilft es Dir für den Augenblick, wenn ich folgende Lit.-Tipps gebe (beides mehr oder minder Standardwerke, trotzdem nicht auf Deutsch vorliegend): Rebeca Mauleón-Santana, The Salsa Guidebook und eben die Geschichte der afrokubanischen Musik von O.A. Rodríguez. Ein umfangreiches (engl.) Exzerpt des span. Originaltexts kommt mit dem Booklet der CD "From afrocuban music to salsa", die ich ohnehin wärmstens empfehlen kann.

wie wäre es mit einem review für diesen artikel? hier kann er dann ja auch später nochmal kandidieren.--poupou l'quourouce Review? 10:08, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mich bewusst gegen ein Review entschieden, denn die Beteiligung bei Tanzartikeln im Review liegt erfahrungsgemäß bei unter 0. --Bitbert 10:12, 21. Dez. 2006 (CET)

naja, hier enspinnt sich aber gerade eine tiefer gehenden inhaltliche kontroverse, es werden auch erhebliche inhaltliche mängel genannt, da frage ich mich schon, ob das hier das richtige forum ist.--poupou l'quourouce Review? 10:15, 21. Dez. 2006 (CET)

Schon gut, ich ziehe den Antrag zurück. Lasst die Diskussion noch ein bischen stehen, damit unser IP-Diskussionspartner meine Antwort lesen kann. --Bitbert 10:18, 21. Dez. 2006 (CET)

Klasse, der Artikel hat sich schon merklich weiterentwickelt. Das Problem zwischen Musik und Tanz wird sich so einfach nicht lösen lassen. (vgl. Samba (Musik) und Samba (Tanz)) Von einer Aufteilung halte ich in diesem Fall allerdings nichts. Was mit noch fehlt sind sinnvolle Literaturangaben und die genauen bibliografischen Angaben zum Buch von Laird. Ich habe noch einen Absatz zur Charakteristik eingefügt, der sicher auch noch überarbeitet und ausgebaut werden kann. --Thornard, ^Diskussion, 16:33, 21. Dez. 2006 (CET)

Clave

Im Artikel steht, als Nachfolger des haitianischen Danzón besitze Cha Cha Chá keinen Bezug zur Clave. Zwar werden Claves als Instrument meines Wissens nicht eingesetzt, und die Glocke spielt auch anders als im Son kein zweitaktiges Muster, doch ist so viel ich weiß Danzón nur aus Haiti beeinflusst, aber auf Kuba entstanden, und außerdem gibt es in ihm sehr wohl eine zweitaktige Figur, die Clave genannt wird, auch wenn die Perkussion anders spielt als die Claves im Son oder der Rumba. Morgenstar 14:11, 18. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt, das ist der Baqueteo, bestehend aus Cinquillo und vier geraden Schlägen (.n "Morse-Notation" -.-.- ----). Das entspricht durchaus einer Clave mit ein par zusätzlichen Schlägen. Ich werde das aus dem Artikeltext rausnehmen. klaus --88.64.95.217 14:31, 14. Apr. 2016 (CEST)